Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Thofrock]

Übrigens die Tagesumfrage bei NTV von heute. 

89% der Bürger votieren für eine Verschärfung der Corona Maßnahmen. Man könnte denken, die restlichen 11% sind alle in diesem Forum tätig.

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Thofrock:

Abgesehen davon, dass es für einen Vergleich mit anderen Erkrankungen noch etwas früh ist, wird das einen dauerhaft schwer Erkrankten natürlich sehr aufheitern, dass er die Beschwerden auch bei einer anderen Infektion hätte bekommen können. Das ist eine echt bemerkenswerte Logik.

 

Und natürlich gab es in der Sendung statistische Daten. Wenn sie dich interessieren, wüsste ich da eine Lösung.

Wie viel Prozent der von Covid-19 Genesenen sind denn dauerhaft arbeitsunfähig?

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Die tatsächliche Mortatlitätsrate liegt entsprechen niedriger. Vermutlich weitaus niedriger.

 

Selbstverständlich liegt sie viel niedriger, selbst bei den bekannten infizierten. Denn wenn man die mal berechnen würde, seitdem bspw. die kurative Medizin Antikoagulantien gibt, um systemische Folgen der Infektion zu verhindern, käme eine ganz andere Nummer raus. Von den Unentdeckten ganz zu schweigen (nur kann man nie eine Mortalität berechnen ohne diese zu vernachlässigen).

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Wie viel Prozent der von Covid-19 Genesenen sind denn dauerhaft arbeitsunfähig?

Wieviele davon sind denn überhaupt noch im erwerbsfähigen Alter?

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Glaube mir, das habe ich durchaus im Hinterkopf. Aber bei in Berlin sind die Zahlen ja nunmal alles.

 

Allerdings gerade wegen der Dunkelziffer würde mich interessieren, wie die weitaus höheren Mortalitätsraten in FRITSP zustandekommen.

 

Weitaus weniger Testungen allein können das doch nicht erklären - oder doch? 

Doch, können sie. Ich weiß nicht, wie derzeit in Italien getestet wird. Am Beginn der Pandemie, als dort die Alten wie die Fliegen starben, hat man dort eigentlich nur hospitalisierte Patienten getestet - und alle Gestorbenen. Damit hat man natürlich vergleichsweise hohe Mortatlitätsraten.

 

Die von dir zitierten Übersterblichkeiten sind übrigens was anderes als Mortatlitätsraten. Falls Du die meinst: Vielleicht ist es uns besser gelungen, die Risikogruppen zu schützen (ob durch Zufall oder mit Absicht sei dahin gestellt).

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Die von dir zitierten Übersterblichkeiten sind übrigens was anderes als Mortatlitätsraten. Falls Du die meinst: Vielleicht ist es uns besser gelungen, die Risikogruppen zu schützen (ob durch Zufall oder mit Absicht sei dahin gestellt).

Mir ist durchaus bewusst, daß das zwei verschiedene Dinge sind, aber ich hatte gerade alle Zahlen zusammen.

 

Was die Risikogruppen angeht, waren wir sicher besser, als andere Länder. Ob wir da allerdings dauerhaft besser sein können, lasse ich mal dahingestellt.

[laura]

Ich weiß aus Frankreich, dass dort wohl in der ersten Phase der Pandemie nur diejenigen getestet wurden, die massive Symptome hatten, schwerpunktmäßig eben im Krankenhaus.

Freunde von mir hatten heftigstes Fieber, Husten etc - und es gab keinen Test. Bei uns wäre das auch im April schon anders gewesen.

 

Was den Schutz der Risikogruppen betrifft: Möglicherweise hat es viel ausgemacht, dass man in Deutschland die Heime dicht gemacht hat, als die erste Welle noch vor allem jüngere Leute erfasst hatte, während in anderen Ländern es schneller in Heime, Krankenhäuser etc. kam.

Bei uns (in Süddeutschland) war ja vor allem Ischgl der Superspreader. Und wer in Ischgl Ski fährt, lebt eher nicht im Pflegeheim ...

[Flo77]

Gerade eben schrieb laura:

Ich weiß aus Frankreich, dass dort wohl in der ersten Phase der Pandemie nur diejenigen getestet wurden, die massive Symptome hatten, schwerpunktmäßig eben im Krankenhaus.

Freunde von mir hatten heftigstes Fieber, Husten etc - und es gab keinen Test. Bei uns wäre das auch im April schon anders gewesen.

 

Was den Schutz der Risikogruppen betrifft: Möglicherweise hat es viel ausgemacht, dass man in Deutschland die Heime dicht gemacht hat, als die erste Welle noch vor allem jüngere Leute erfasst hatte, während in anderen Ländern es schneller in Heime, Krankenhäuser etc. kam.

Bei uns (in Süddeutschland) war ja vor allem Ischgl der Superspreader. Und wer in Ischgl Ski fährt, lebt eher nicht im Pflegeheim ...

Da bin ich ja auch voll bei Dir - also was die Hygienemaßnahmen in Senioren- und Pflegeeinrichtungen angeht.

 

(Wenn sich auch die Frage stellt, warum deutsche Krankenhäuser immer noch mit Krankenhauskeimen verseucht sind, niederländische aber nicht...)

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

(Wenn sich auch die Frage stellt, warum deutsche Krankenhäuser immer noch mit Krankenhauskeimen verseucht sind, niederländische aber nicht...)

 

Wenn Du Dir den Personalschlüssel nl KH anschaust, erübrigt sich die Frage. Allerdings ist das Gesundheitssystem dort generell anders aufgestellt (keine freie Hausarztwahl, AU nur durch Betriebsarzt etc.), so daß vieles anders läuft.

[mn1217]

Zu der Frage nach den Betten hier eine Info von "woanders"

  Berlin hat 1.228 Intensivbetten, von denen sind schon 84% belegt. Da man weiß, dass die Betten eigentlich nicht der Engpass sind, sondern das Personal, kann man sich vorstellen, dass es in Berlin sehr bald schon ziemlich knapp werden könnte. 

[mn1217]

Die heutige Pressekonferenz war übrigens sachlich, informativ und  Herr Spahn hat auch das Problem mit den Zahlen aufgegriffen.(Die Kurzform: Auf der einen Seite besteht der Wunsch nach "der einen Zahl", auf der anderen Seite die Sorge, sich nur auf eine Zahl zu fokussieren. Oder auch: Wie man es macht, ist es verkehrt).

[mn1217]

vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

 

  Für die wöre es am besten gewesen, wenn ich die Seuche möglichst schnell in der allgemeinen Bevölkerung totgelaufen hätte...

 

 

 

Nur hätte sich die Pandemie vom Ausbruch bis jetzt ohnehin nicht "totgelaufen".

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Zu der Frage nach den Betten hier eine Info von "woanders"

  Berlin hat 1.228 Intensivbetten, von denen sind schon 84% belegt.

Wieviele davon sind Corona-Patienten?

 

Nebenbei: Personal scheint ein Grundproblem unserer Nation zu sein. Wir haben weder genug Lehrer, noch genug Pflegekräfte - obwohl der Bedarf an beidem lange bekannt ist.

Hier wäre vielleicht mal zu schauen, wie man das in den Griff bekommen könnte...

[mn1217]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Noch ein Schwank, dieses Mal aus meinem Leben und schon oft so oder so ähnlich erlebt.

 

Gerade kam der Anruf: "Gerade hat mich mein Freund angerufen. Die Tochter seines Chefs ist positiv - was soll ich jetzt tun?" Natürlich hat sie NULL Kontakt zu dem Chef oder gar dessen Tochter gehabt.

 

Das zu dem Thema die Menschen haben keine Panik.

Ich behaupte nicht, dass niemand Panik hat, gerade für Menschen mit Angststörungen ist die Situation sicher unschön.

 

Aber das klingt eher nach Unsicherheit.

Und danach, dass da jemand anscheinend die letzten 9 Monate in einer Parallelwelt zugebracht hat, mittlerweile sollte nun wirklich jeder wissen, wie das Virus übertragen wird.

Wurde ja oft genug gesagt, geschrieben und gebärdet.

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Glaube mir, das habe ich durchaus im Hinterkopf. Aber bei in Berlin sind die Zahlen ja nunmal alles.

 

Allerdings gerade wegen der Dunkelziffer würde mich interessieren, wie die weitaus höheren Mortalitätsraten in FRITSP zustandekommen.

 

Weitaus weniger Testungen allein können das doch nicht erklären - oder doch?

 

 

Ich denke, dass z.B. kulturelle Aspekte (wie eng leben die Generationen zusammen usw) da vermutlich auch eine Rolle spielen und in Spanien wurde recht früh gelockert, da ist sich die Politik wohl ziemlich uneins. Die Gesundheitssystem unterscheiden sich natürlich, aber auch innerhalb der eher betroffenen Länder.

Wichtig war wohl auch, zu welchem Zeitpunkt die Länder mit der Testung und den Maßnahmen begonnen haben.

Länder wie Italien oder Österreich wurden ja "kalt erwischt"

Der Faktor "Zufall" scheint auch eine nicht zu unterschätzende Rolle zu spielen,

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Wieviele davon sind denn überhaupt noch im erwerbsfähigen Alter?

 

Unterschätzt das mal nicht.

Jetzt mal davon abgesehen, dass uns die Älteren nicht egal sein sollten, weil sie ja nicht mehr arbeiten.

 

Wieviele dauerhaft erwerbsunfähig sind, ist vermutlich noch gar nicht abzusehen, definiere "dauerhaft..."

[mn1217]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Wieviele davon sind Corona-Patienten?

 

Nebenbei: Personal scheint ein Grundproblem unserer Nation zu sein. Wir haben weder genug Lehrer, noch genug Pflegekräfte - obwohl der Bedarf an beidem lange bekannt ist.

Hier wäre vielleicht mal zu schauen, wie man das in den Griff bekommen könnte...

Zu Punkt eins: Ist ja erstmal egal, belegt ist belegt. (War glaube ich ähnlich wie hier schon von anderswo genannt). Auch mit Covid gibt es weiter Herzinfarkte usw , es ist also ganz gut, wenn die Intensiv nicht mit Covidpatienten voll ist.

 

In der PK hat einer der Herren öfter darauf  hingewiesen, das es ja gut ist, dass die KH momentan weit von Überlastung entfernt sind, Volllast oder Überlast sei nicht unbedingt erstrebenswert.

Da stimme ich zu.

[rince]

vor 21 Minuten schrieb mn1217:

Die Kurzform: Auf der einen Seite besteht der Wunsch nach "der einen Zahl", auf der anderen Seite die Sorge, sich nur auf eine Zahl zu fokussieren. Oder auch: Wie man es macht, ist es verkehrt

Du meinst, nachdem 'von Oben' die eine Zahl immer gehypt und als so mega-wichtig hingestellt wurde, wird nun gejammert, dass der Wunsch nach der einen Zahl besteht? Wer hat diesen "Wunsch" denn erst in die Köpfe gesetzt? Also ich bin nicht im März aufgewacht mit dem unbändigen Wunsch nach der einen Zahl...

[Thofrock]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Wie viel Prozent der von Covid-19 Genesenen sind denn dauerhaft arbeitsunfähig?

Die Autoren des Beitrags sind über die Webseite von Plusminus problemlos erreichbar. Der Filmbeitrag übrigens auch. Diese Frage allerdings gewissenhaft zu beantworten, macht nach 6 Monaten Coronavirus wirklich keinen Sinn. Es wurden zwar auch Erkrankte gezeigt, die bereits im März Corona hatten und noch an schweren Folgeerkrankungen leiden, aber bei Erkrankungen aus dem August wirst du den Begriff dauerhaft ja vermutlich gar nicht gelten lassen.

 

 

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb mn1217:

Nur hätte sich die Pandemie vom Ausbruch bis jetzt ohnehin nicht "totgelaufen".

 

Wir sind heute da, wo wir am Anfang schon einmal waren, nur heute ohne Geld. Die staatliche Pandemiebekämpfung ist gescheitert. Sie mußte scheitern. Sie hätte nur gelingen können, hätte man das Virus ganz am Anfang erwischt. Den Augenblick (und es war wirklich nicht mehr als ein Augenblick) hat man verpaßt (das ist kein Vorwurf, nur eine Tatsache). Danach hat man versucht, das Versäumte nachzuholen mit totalitäten Mitteln. Abgesehen davon, daß das einer Demokratie nicht angemessen ist, ist es auch erfolglos geblieben. Die Viren haben sich weiter ausgebreitet, und das war auch unvermeidlich, schließlich lief der internationale Warenverkehr weiter, Arbeitskräfte wechselten zwischen den Ländern, und natürlich trafen sich auch die Menschen weiterhin.

 

Nur hat man das weitgehend nicht bemerkt (oder nicht bemerken wollen), weil man eben nicht alle testen konnte. Kann man auch bis heute nicht, nur eben viel mehr, und daher steigen die Infektionszahlen - nicht die Infektionen, denn deren Zahl kennt man bis heute nicht. Die Zahl der wirklich Erkrankten haben dabei die ganze Zeit niemanden interessiert, was auch verständlich ist. Wenn man der Fiktion hinterherrennt, Infektionen verhindern zu wollen, kann man keine Debatte darüber gebrauchen, wie ernst diese Infektionen eigentlich sind, von der Frage nach schwer Erkrankten oder gar Toten gar nicht zu reden. Und ja, auch diese Zahlen steigen wieder an, einfach, weil man es bis heute nicht geschafft hat, die wirklich Gefährdeten zu schützen - und weil das nach einer so langen Zeit vermutlich auch nicht geht. 

 

Und das ist das eigentliche Problem: Die Regierung hat mit ihrem Notstandsregime die Ausbreitung der Infektionen nicht verhindern können (das ging nach Lage der Dinge überhaupt nicht), aber sie hat ihre Ausbreitung verzögert, was keine Gute Nachricht ist, im Gegenteil. Denn während dieser Zeit, immerhin über ein halbes Jahr, indem das soziale Leben fast völlig brach gelegen hat, hat sich sie Situation nicht geändert. Das Virus findet immer noch genügend Wirte, und die Gefahr für die Alten und Kranken ist so groß wie zuvor. Nur daß deren Zeit langsam abläuft. In den Heimen läuft nach so langer Zeit offenbar mittlerweile alles aus dem Ruder. Und mehr Schutz gibt es da offenbar mittlerweile auch nicht - wie der Fall eines Heims in Vechta zeigt. Vielleicht geht das auch gar nicht. 

 

Wie auch immer: die Unterdrückung der Seuche ist gescheitert, damit die Fixierung auf Infektionszahlen und das gesamte staatliche Notstandsregime. Stattdessen fantasieren Regierung und ihre „Experten“ davon, die Menschen „sollten sich an die Regeln halten“, Regeln, die längst gescheitert sind, von Anfang an zum Scheitern verurteilt waren. Der Nutzen dieser Notstandsmaßnahmen erweist sich immer mehr als Illusion, und daraus wird die Wahnidee abgeleitet, man müsse einfach nur noch mehr von der falschen Medizin verabreichen, und die einzelnen Menschen verantwortlich machen. Verantwortlich für dieses Desaster sind unsere Regierungen. Nur drücken sie sich vor dem Eingeständnis ihres Scheiterns. Das aber ist eine selbstgestellte Falle, in die sie da getappt sind. Wer behauptet, die Ausbreitung einer Epidemie stoppen zu können, was in so kurzer Zeit noch nie gelungen ist, darf sich nicht wundern, wenn er am Ergebnis gemessen wird.

[laura]

vor 47 Minuten schrieb Flo77:

Wieviele davon sind Corona-Patienten?

 

Nebenbei: Personal scheint ein Grundproblem unserer Nation zu sein. Wir haben weder genug Lehrer, noch genug Pflegekräfte - obwohl der Bedarf an beidem lange bekannt ist.

Hier wäre vielleicht mal zu schauen, wie man das in den Griff bekommen könnte...

 

Bei den Lehrkräften wäre das relativ einfach. Die Länder stellen immer im so genannten "Schweinezyklus" ein, d.h. ein paar Jahre lang, nehmen sie jeden, der ne Kreide halten kann. Das spricht sich herum, so dass zahllose Leute ein Lehramtsstudium beginnen.

Irgendwann sind dann alle Stellen vergeben, so dass es 10-15 Jahre gibt, in denen niemand eine Stelle bekommt.  Und auch das spricht sich in dieser Zeit herum, so dass nur noch wenige auf Lehramt studieren. Wenn dann irgendwie Lehrerbedarf auftritt (die Länder sind aus unerklärlichen Gründen auch nicht in der lage, den Lehrerbedarf auf ein paar Jahre im Voraus zu berechnen, obwohl die Kinder ja geboren sind), findet man keine Lehrer.

Genau das ist gerade passiert....

 

Wie man das in Griff bekommen könnte: Konsequent die besten 30-45 % des Jahrgangs einstellen, auch wenn man sie im Moment nur als Reserve brauchen kann. Dann hätte man eine konstante Zahl guter Lehrer. Aber das würde eben Geld kosten.

 

Bei der Pflege dürfte es an Gehalt und Arbeitsbedingungen liegen ... Wäre auch zu ändern. Kostet aber auch Geld.

 

 

 

[Thofrock]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Wieviele davon sind denn überhaupt noch im erwerbsfähigen Alter?

Ach so, dann ziehen wir also die nicht mehr Berufstätigen, die unmittelbar keinen betriebswirtschaftlichen Schaden anrichten, einfach ab? Auch dann gibt es aber noch beträchtliche mittelbare Kosten.

 

 

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Thofrock:

Übrigens die Tagesumfrage bei NTV von heute. 

89% der Bürger votieren für eine Verschärfung der Corona Maßnahmen. Man könnte denken, die restlichen 11% sind alle in diesem Forum tätig.

Komisch, bei mir meldet n-tv andere Zahlen:

 

+++ 16:58 Umfrage: Drittel der Bundesbürger für erneuten Lockdown +++
Gut ein Drittel (38 %) findet, dass das öffentliche Leben wie im Frühjahr bundesweit eingeschränkt werden sollte, wenn die Infektionszahlen in Deutschland in den kommenden Wochen wieder ähnlich stark ansteigen wie im April. Das ergab eine forsa-Umfrage im Auftrag von RTL/ntv. Eine Mehrheit von 60 Prozent ist hingegen der Meinung, dass es einen solchen bundesweiten Lockdown wie im Frühjahr nicht mehr geben sollte. Dass es bei stark steigenden Infektionszahlen wieder bundesweite Einschränkungen wie im Frühjahr geben sollte, meinen überdurchschnittlich häufig die unter 30- Jährigen sowie die Anhänger der Grünen und der Linkspartei.

bearbeitet 8. Oktober 2020 von rince

[MartinO]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Wie auch immer: die Unterdrückung der Seuche ist gescheitert, damit die Fixierung auf Infektionszahlen und das gesamte staatliche Notstandsregime. Stattdessen fantasieren Regierung und ihre „Experten“ davon, die Menschen „sollten sich an die Regeln halten“, Regeln, die längst gescheitert sind, von Anfang an zum Scheitern verurteilt waren. Der Nutzen dieser Notstandsmaßnahmen erweist sich immer mehr als Illusion, und daraus wird die Wahnidee abgeleitet, man müsse einfach nur noch mehr von der falschen Medizin verabreichen, und die einzelnen Menschen verantwortlich machen. Verantwortlich für dieses Desaster sind unsere Regierungen. Nur drücken sie sich vor dem Eingeständnis ihres Scheiterns. Das aber ist eine selbstgestellte Falle, in die sie da getappt sind. Wer behauptet, die Ausbreitung einer Epidemie stoppen zu können, was in so kurzer Zeit noch nie gelungen ist, darf sich nicht wundern, wenn er am Ergebnis gemessen wird.

Ich sehe nicht, dass das Einhalten von Abständen und die Maskenpflicht gescheitert sind.

 

Sicher, beides bietet keinen hundertprozentigen Schutz. Den gibt es nicht bzw. nicht mit vertretbaren Methoden. 

 

Auch ein nur teilweise funktionierender Schutz senkt aber sowohl die Zahl der Infektionen allgemein als auch die Zahl der schweren Fälle - wenn etwa Hygienemaßnahmen in Seniorenheimen einigermaßen konsequent eingehalten werden. Dadurch bleibt die Zahl der Todesfälle und der Fälle auf der Intensivstation halbwegs niedrig. Das halte ich durchaus für ein erstrebenswertes Ziel.

[MartinO]

vor 3 Minuten schrieb rince:

Komisch, bei mir meldet n-tv andere Zahlen:

 

+++ 16:58 Umfrage: Drittel der Bundesbürger für erneuten Lockdown +++
Gut ein Drittel (38 %) findet, dass das öffentliche Leben wie im Frühjahr bundesweit eingeschränkt werden sollte, wenn die Infektionszahlen in Deutschland in den kommenden Wochen wieder ähnlich stark ansteigen wie im April. Das ergab eine forsa-Umfrage im Auftrag von RTL/ntv. Eine Mehrheit von 60 Prozent ist hingegen der Meinung, dass es einen solchen bundesweiten Lockdown wie im Frühjahr nicht mehr geben sollte. Dass es bei stark steigenden Infektionszahlen wieder bundesweite Einschränkungen wie im Frühjahr geben sollte, meinen überdurchschnittlich häufig die unter 30- Jährigen sowie die Anhänger der Grünen und der Linkspartei.

"Verschärfung" heißt nicht zwingend "Einschränkungen wie im Frühjahr".