Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Aristippos]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

 

Gestern stand in der Faz (Bezahlteil) ein Interview mit einem Arzt, der betonte, dass in seiner Klinik deutlich weniger zu tun ist als sonst, weil es kaum schwere Corona-Fälle gibt. Die Zahl der kritischen Fälle deutschlandweit bezifferte er auf 33.

(Den Eindruck, dass in Vorbereitung auf eine Krise die Kliniken das normale Programm so massiv reduziert haben wie sonst nur zu Weihnachten, habe ich hier bei uns in SH auch. Der Arzt betonte ausdrücklich, dass ein ähnliches Bild auch in den anderen Kliniken vorherrscht, bisher sehen es alle noch als Ruhe vor dem Sturm.)

Mein Bruder ist Intensivmediziner bei der Bundeswehr. Eigentlich ist er bei der Luftwaffe, jetzt wurde er vorsorglich ans Bundeswehrkrankenhaus in Berlin abkommandiert. Da sitzt er jetzt rum, nix zu tun. Ab und an ein Verkehrsunfall, aber die Kollegen von dort sagen, deutlich weniger als vorher.

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Die Zahl der kritischen Fälle deutschlandweit bezifferte er auf 33.

 

Statistisch gesehen müssten es aktuell deutschlandweit so um die 1200 Fälle sein, bei denen die Krankheit einen schwereren Verlauf nimmt. Seltsamerweise empfinde ich die deutsche Anomalie nicht als beruhigend, sondern eher gegenteilig als Irritation. Entweder ist Deutschland ein glücklicher statistischer Ausreißer, oder das dicke Ende kommt noch. 

[Aristippos]

Die Antwort dürfte in der Dunkelziffer zu finden sein.

 

Hier ein Artikel über eine italienische Kleinstadt in der Provinz Bergamo. Der einzige Pfarrer, der noch auf den Beinen ist, berichtet, dass schon im Januar ein großer Teil der Bevölkerung mit Fieber im Bett lag. Kirchliche Angebote mussten ausfallen, da zu viele Ehrenamtliche krank waren. Im Januar starben 20 Menschen im Altersheim an einer Lungenentzündung, dreimal so viele wie im ganzen Jahr 2019. Das war mehr als einen Monat, bevor in Italien beim "Patient 1" eine Corona-Infektion erkannt wurde. Das Virus breitete sich in Norditalien also einen Monat lang völlig unkontrolliert aus. 

 

Dazu passt, dass in Italien das Durchschnittsalter der erkannten Infizierten 63 ist, in Deutschland 45. In Italien gibt es so viele Infizierte, dass von Anfang an nur die schweren Fälle getestet werden konnten und können. 

 

In Deutschland scheint das Problem deutlich früher erkannt worden zu sein, und die Zahl der Infizierten könnte um Größenordnungen niedriger liegen als in Italien oder Spanien.

bearbeitet 25. März 2020 von Aristippos

[rince]

vor 19 Stunden schrieb Flo77:

Die Unterversorgung mit Obst, Gemüse und Fisch könnte allerdings jeder Gartenbesitzer in Angriff nehmen und säen. 

Wann ist die Aussaatzeit für Schollen? Kann ich Thunfisch die direkt neben Döner oder Pizza aussäen?

[rince]

vor 8 Stunden schrieb Aristippos:

Und woher will sie wissen, dass es Corona war und nicht eine Erkältung?

 

Ich hatte Anfang Februar auch einen Infekt. Ein Tag Fieber mit Schüttelfrost, Halsschmerzen und Husten. Was man im Winter halt manchmal so hat. War nach 3 Tagen komplett weg. War das auch Corona? Und dann war auch noch die beste Freundin meiner Tochter, die rein zufällig Chinesin ist, die Woche davor bei uns zum Spielen. Dieselbe Freundin war über die Weihnachtsferien bei den Großeltern in Shanghai...

Nun, Hauptsache sie ist mal wieder in den Nachrichten... und das geht zZ nur mit Corona... PR halt.

[Mistah Kurtz]

vor 27 Minuten schrieb rince:

Nun, Hauptsache sie ist mal wieder in den Nachrichten... und das geht zZ nur mit Corona... PR halt.

Das ist ein wenig harsch. Hätte ich jetzt Erkältungssymptome, mein erster Gedanke wäre auch Corona. 

[rince]

vor 10 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Das ist ein wenig harsch. Hätte ich jetzt Erkältungssymptome, mein erster Gedanke wäre auch Corona. 

Aber du rennst damit nicht zur Presse. So wie es Promis machen. Tom Hanks und andere haben es doch auch gemacht. 

[Chrysologus]

Gerade eben schrieb rince:

Aber du rennst damit nicht zur Presse. So wie es Promis machen. Tom Hanks und andere haben es doch auch gemacht. 

Um genau zu sei  hat sie es schlicht getwittert - soweit ich das weiß, macht sie das recht regelmäßig und das meiste landet nicht in der Presse, dieser Beitrag hingegen schon. 

[rince]

O.K., ich hab es nur aus der Presse, ich bin zu alt für Twitter

 

Ich weiss auch nicht wie die Info zur Erkrankung von Tom Hanks verbreitet wurde, ob über Twitter oder anders...

[Shubashi]

vor 12 Stunden schrieb Werner001:

Greta geht davon aus, dass sie sich infiziert hat. Leichter Verlauf, unkritisch, aber was sie schreibt erklärt wohl, warum in Schweden Corona vermeintlich kein Problem ist: sie schreibt nämlich, man könne dich dort nicht testen lassen, wenn man nicht richtig krank ist, wird einem gesagt, man solle nicht unter die Leute gehen, das war‘s. Getestet würde nur bei schweren Fällen

(Welt)

 

Werner 

 

Schweden scheint einen völlig anderen Ansatz als der Rest der Welt zu verfolgen - praktisch ohne shut-down der Wirtschaft und nur mit geringen gesellschaftlichen Einschränkungen. Grund ist die eigenwillige Sicht des leitenden Epidemologen.

Wir werden sehen, ob das ein gute Idee ist.

Die USA werden vermutlich auch in ein paar Wochen die Beschränkungen des Wirtschaftslebens wieder aufheben, sowohl der Präsident als auch andere führende Republikaner sehen eine erhöhte Sterberate unter den Älteren als hinnehmbar an.

 

Interessant ist in dieser Hinsicht, dass somit Vergleichsmöglichkeiten existieren werden - vielleicht erweisen sich ja auch geringere Einschränkungen als tolerabel.

Oder diese Staaten werden ihre Herangehensweise bitter bereuen, wir werden sehen.

bearbeitet 25. März 2020 von Shubashi

[Thofrock]

vor 26 Minuten schrieb rince:

Aber du rennst damit nicht zur Presse. So wie es Promis machen. Tom Hanks und andere haben es doch auch gemacht. 

Das ist wirklich bemerkenswert. Vor allem Politiker, Sportler und Unterhaltungskünstler scheinen sich gegenüber der Restbevölkerung mit einem Faktor Einhundert zu infizieren, oder zumindest zu Verdachtsfällen erklärt zu werden.  

[Chrysologus]

vor 27 Minuten schrieb rince:

O.K., ich hab es nur aus der Presse, ich bin zu alt für Twitter

 

Ich weiss auch nicht wie die Info zur Erkrankung von Tom Hanks verbreitet wurde, ob über Twitter oder anders...

Ich bin auch nicht bei Twitter, aber ich meine SPON verlinkt immer darauf. Auch Tom Hanks hat das nach meiner Erinnerung so verbreitet, das ist dann schon bewußt öffentlich, aber es ist eben auch nicht die klassische Pressemitteilung per Fax.

[MartinO]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

 

Schweden scheint einen völlig anderen Ansatz als der Rest der Welt zu verfolgen - praktisch ohne shut-down der Wirtschaft und nur mit geringen gesellschaftlichen Einschränkungen. Grund ist die eigenwillige Sicht des leitenden Epidemologen.

Wir werden sehen, ob das ein gute Idee ist.

Die USA werden vermutlich auch in ein paar Wochen die Beschränkungen des Wirtschaftslebens wieder aufheben, sowohl der Präsident als auch andere führende Republikaner sehen eine erhöhte Sterberate unter den Älteren als hinnehmbar an.

 

Bisher wurde, auch hier im Forum, behauptet, auch bei uns müsse nach ein paar Wochen das Wirtschaftsleben wieder aufgenommen werden. Ich habe ja hier heftig Contra bekommen, als ich von der Notwendigkeit eines Shutdowns für mehrere Jahre sprach. Was ist jetzt?

[Thofrock]

Gerade eben schrieb Shubashi:

Die USA werden vermutlich auch in ein paar Wochen die Beschränkungen des Wirtschaftslebens wieder aufheben, sowohl der Präsident als auch andere führende Republikaner sehen eine erhöhte Sterberate unter den Älteren als hinnehmbar an.

 

 

Das sehe ich noch nicht. In den Metropolen hat in drei Wochen die sprichwörtliche Bombe eingeschlagen. Das wird Bilder erzeugen, die die Definition von Hinnehmbarkeit auch bei Hardlinern verschieben wird. Einigen ist wohl auch so gar nicht klar, was eine Durchseuchung die Wirtschaft kosten wird. Das wird nicht billiger als der Shut Down. Dieses Märchen sollte jetzt auch langsam aufgearbeitet werden.

[Thofrock]

vor 7 Minuten schrieb MartinO:

Bisher wurde, auch hier im Forum, behauptet, auch bei uns müsse nach ein paar Wochen das Wirtschaftsleben wieder aufgenommen werden. Ich habe ja hier heftig Contra bekommen, als ich von der Notwendigkeit eines Shutdowns für mehrere Jahre sprach. Was ist jetzt?

Erst mal müssen wir die erste Welle abwehren. Uns dann muss klug jongliert werden, bis die medizinische Forschung Lösungen hat. Wir werden lernen, uns zwischen Shut Down und 100% einzupendeln. Mit der Zeit nimmt ja auch die Immunität zu und Corona baut an Aggressivität ab. Zudem lernen wir über den Erreger dazu.  

 

Man kann Corona nicht nur medizinisch bekämpfen. Der Mensch wird sich anpassen, aber auch Geduld lernen müssen.   

[rince]

vor 14 Minuten schrieb MartinO:

Bisher wurde, auch hier im Forum, behauptet, auch bei uns müsse nach ein paar Wochen das Wirtschaftsleben wieder aufgenommen werden. Ich habe ja hier heftig Contra bekommen, als ich von der Notwendigkeit eines Shutdowns für mehrere Jahre sprach. Was ist jetzt?

Nun, es mehren sich die Stimmen, die bestätigen, nach Ostern braucht es so oder so alternative Szenarien, wenn wir nicht in der wirtschaftlichen Steinzeit landen wollen. 

 

Wie gesagt, der Virologe gibt seine Empfehlungen eines optimales Szenarios aus seiner medizinischen Sicht. Die Auswirkungen auf die Wirtschaft haben ihn dabei nicht zu interessieren. Das müssen Wirtschaftsfachleute beurteilen. Beide zusammen müssen dann einen Mittelweg finden, bei dem möglichst wenige sterben aber andererseits nicht die Wirtschaft komplett gegen die Wand gefahren wird.

[Chrysologus]

Gerade eben schrieb rince:

Wie gesagt, der Virologe gibt seine Empfehlungen eines optimales Szenarios aus seiner medizinischen Sicht. Die Auswirkungen auf die Wirtschaft haben ihn dabei nicht zu interessieren. Das müssen Wirtschaftsfachleute beurteilen. Beide zusammen müssen dann einen Mittelweg finden, bei dem möglichst wenige sterben aber andererseits nicht die Wirtschaft komplett gegen die Wand gefahren wird.

Den Mittelweg zu suchen, das ist dann Aufgabe der Politik, nachdem sie die Fachleute gehört hat.

[rince]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Den Mittelweg zu suchen, das ist dann Aufgabe der Politik, nachdem sie die Fachleute gehört hat.

Korrekt. Da hab ich mich zu vereinfacht ausgedrückt. Du hattest in einem anderen Ort den interessanten Vorschlag von Herrn Palmer verlinkt, in dem es darum geht, vor allem bewusst die Risikogruppen zu isolieren, und den Rest der Bevölkerung wieder zur Arbeit zu lassen.

bearbeitet 25. März 2020 von rince

[Shubashi]

vor 24 Minuten schrieb Thofrock:

Das sehe ich noch nicht. In den Metropolen hat in drei Wochen die sprichwörtliche Bombe eingeschlagen. Das wird Bilder erzeugen, die die Definition von Hinnehmbarkeit auch bei Hardlinern verschieben wird. Einigen ist wohl auch so gar nicht klar, was eine Durchseuchung die Wirtschaft kosten wird. Das wird nicht billiger als der Shut Down. Dieses Märchen sollte jetzt auch langsam aufgearbeitet werden.

 

Ich habe ebenfalls Zweifel daran - ich sehe nur keine wirksame Opposition zu Mr Trump auf nationaler Ebene. Ich denke, es herrscht überwiegend eine intellektuelle Unfähigkeit vor, so eine Situation zu antizipieren - und damit ist eine massive Verschlimmerung der Lage wahrscheinlich.

 

Edit:

Hier ein WaPo-Bericht dazu, wie die Business-as-usual-Fraktion im Weißen Haus aktuell an Einfluß gewinnt und der Einfluß der Seuchenexperten schwindet.

https://www.washingtonpost.com/politics/trump-versus-scientists-coronavirus/2020/03/24/0ff92b28-6ddb-11ea-96a0-df4c5d9284af_story.html

 

Interessanterweise dürfte so auch ein erheblicher Teil der republikanischen Wählerbasis ausgelöscht werden.

bearbeitet 25. März 2020 von Shubashi

[Chrysologus]

Wobei ich mittlerweile zugeben muss, dass der Vorschlag unmöglich durchzuführen ist - abgesehen davon, dass die Risikogruppe auch alle Diabetiker umfasst (die nun nicht notwendig verrentet sind), gerade die Risikogruppe ist vielfach auf Hilfe angewiesen: Essen auf Rädern kann man fast kontaktfrei liefern, aber Pflege geht nicht ohne Berührung, Arztbesuche bleiben wichtig, wie man hier eine sichere Grenze bauen will, das erschließt sich mir nicht.

[rince]

vor 14 Minuten schrieb Chrysologus:

Wobei ich mittlerweile zugeben muss, dass der Vorschlag unmöglich durchzuführen ist - abgesehen davon, dass die Risikogruppe auch alle Diabetiker umfasst (die nun nicht notwendig verrentet sind), gerade die Risikogruppe ist vielfach auf Hilfe angewiesen: Essen auf Rädern kann man fast kontaktfrei liefern, aber Pflege geht nicht ohne Berührung, Arztbesuche bleiben wichtig, wie man hier eine sichere Grenze bauen will, das erschließt sich mir nicht.

Gewisse Unsicherheiten wird man in Kauf nehmen müssen. Wie immer und überall im Leben, nur an diese müssen wir uns erst gewöhnen...

 

 

[Aristippos]

vor 27 Minuten schrieb Thofrock:

Einigen ist wohl auch so gar nicht klar, was eine Durchseuchung die Wirtschaft kosten wird. Das wird nicht billiger als der Shut Down. 

Das wage ich zu bezweifeln.

 

Laut den Zahlen aus China zu urteilen (die momentan die vollständigsten sind), ist die Sterblichkeit bei unter 40jährigen 0,1% der erkannten Infektionen. Wenn man die Dunkelziffer berücksichtigt, vielleicht so 2-3 von 10000 Infizierten. Bis zum Rentenalter steigt das auf ein paar Prozent an, realistisch also auf ein paar Promille. Damit kommt man bei einer Werktätigenzahl von 40 Millionen in Deutschland auf - ich schätze mal - 20000 zu erwartende Tote in dieser Gruppe, wenn man gar nichts tut. 

 

Der politisch nicht korrekte, aber dennoch logische Schluss daraus: Für die arbeitende Bevölkerung ist das Virus weitgehend harmlos. Sterben tut die Belegschaft der Altersheime, aber die erwirtschaftet kein Bruttosozialprodukt. Natürlich werden auch Jüngere krank, aber es ist wirtschaftlich gesehen immer noch besser, wenn 20% der Arbeitskräfte 2 Wochen krank sind, als wenn 100% der Arbeitskräfte 1 Monat (oder noch länger!) nach Hause geschickt werden und das gesamte Wirtschaftsleben abgewürgt wird.

 

Und in der obigen Überlegung nehme ich sogar an, dass der Shutdown die Epidemie beendet! Laut Virologen wird das aber nicht der Fall sein, der Großteil der Bevölkerung wird sich irgendwann trotzdem anstecken. Die Kranken und die Toten hat man also auch mit Shutdown, nur halt nicht alle auf einmal. Das sieht dann besser aus.

 

Der Shutdown ist mit Sicherheit teurer als eine unkontrollierte Epidemie, und man sollte da nicht herumlügen, sondern das ehrlich kommunizieren. Es wird nach Ostern darum gehen, wieviel Wohlstandsverlust uns die Verlängerung der Lebenserwartung der heutigen Rentner um ein paar Jahre wert ist. Und wieviel Zukunft man dafür opfern möchte. Ein monatelanges Aussetzen des Bildungssystems, gerade bei Grundschulkindern, hätte jahrzehntelange Folgen. Und auch auf Bildung gibt es ein Grundrecht.

[Mistah Kurtz]

vor 2 Minuten schrieb Aristippos:

Das wage ich zu bezweifeln.

 

Laut den Zahlen aus China zu urteilen (die momentan die vollständigsten sind), ist die Sterblichkeit bei unter 40jährigen 0,1% der erkannten Infektionen. Wenn man die Dunkelziffer berücksichtigt, vielleicht so 2-3 von 10000 Infizierten. Bis zum Rentenalter steigt das auf ein paar Prozent an, realistisch also auf ein paar Promille. Damit kommt man bei einer Werktätigenzahl von 40 Millionen in Deutschland auf - ich schätze mal - 20000 zu erwartende Tote in dieser Gruppe, wenn man gar nichts tut. 

 

Der politisch nicht korrekte, aber dennoch logische Schluss daraus: Für die arbeitende Bevölkerung ist das Virus weitgehend harmlos. Sterben tut die Belegschaft der Altersheime, aber die erwirtschaftet kein Bruttosozialprodukt. Natürlich werden auch Jüngere krank, aber es ist wirtschaftlich gesehen immer noch besser, wenn 20% der Arbeitskräfte 2 Wochen krank sind, als wenn 100% der Arbeitskräfte 1 Monat (oder noch länger!) nach Hause geschickt werden und das gesamte Wirtschaftsleben abgewürgt wird.

 

Und in der obigen Überlegung nehme ich sogar an, dass der Shutdown die Epidemie beendet! Laut Virologen wird das aber nicht der Fall sein, der Großteil der Bevölkerung wird sich irgendwann trotzdem anstecken. Die Kranken und die Toten hat man also auch mit Shutdown, nur halt nicht alle auf einmal. Das sieht dann besser aus.

 

Der Shutdown ist mit Sicherheit teurer als eine unkontrollierte Epidemie, und man sollte da nicht herumlügen, sondern das ehrlich kommunizieren. Es wird nach Ostern darum gehen, wieviel Wohlstandsverlust uns die Verlängerung der Lebenserwartung der heutigen Rentner um ein paar Jahre wert ist. Und wieviel Zukunft man dafür opfern möchte. Ein monatelanges Aussetzen des Bildungssystems, gerade bei Grundschulkindern, hätte jahrzehntelange Folgen. Und auch auf Bildung gibt es ein Grundrecht.

Auf einer intellektuellen Ebene stimme ich Dir zu. Auf einer menschlichen Ebene hingegen empfände ich einen Staat, der seine Bürger als makroökonomische Verschubmasse betrachtet, bei der auch mal ein Teil als ökonomisch ohnehin nicht mehr nutzbringend einfach abgeschrieben werden kann, als eine Abscheulichkeit. 

[Mistah Kurtz]

vor 58 Minuten schrieb MartinO:

Bisher wurde, auch hier im Forum, behauptet, auch bei uns müsse nach ein paar Wochen das Wirtschaftsleben wieder aufgenommen werden. Ich habe ja hier heftig Contra bekommen, als ich von der Notwendigkeit eines Shutdowns für mehrere Jahre sprach. Was ist jetzt?

Die Lösung ist einfach: Testen bis das Reagenzglas raucht. Nicht tausend Tests hier und da, sondern hunderttausende Tests, und das in regelmäßigen Abständen, um Infizierte frühzeitig aus der Bevölkerung herauszuziehen. Damit könnte man die Verbreitung des Virus auf nahe Null drücken. 

[Flo77]

Ein alter Witz in aktueller Form:

 

Treffen sich zwei Planeten: "Du siehst ja S******* aus."

"Ja, ich hab' Homo Sapiens."

"Hier nimm mal Corona forte."

"Danke."

"Gute Besserung."