Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[rince]

vor 11 Minuten schrieb helmut:

wer rotzt in der diskussion rum?

In diesem Fall der, der fragt.

[Moriz]

Gerade eben schrieb Aristippos:

islamistische Anschläge unbekannt sind (weil im Vorfeld mit entsprechend breitenwirksamen Maßnahmen verhindert)

Ich wage zu behaupten: Islamistische Anschläge sind in China auch deswegen unbekannt, weil sie mangels Pressefreiheit weitgehend verschwiegen werden können.

[Aristippos]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Was ich jetzt sehr seltsam finde.

Den Begriff der "Herdenimmunität" haben uns doch gerade die Epidemiologen zum Anfang der Pandemie beigebracht. Und auch, daß es dazu keine Alternative (mehr) gibt: "Containment" ist gescheitert, wenn sich ein Erreger erst mal über die ganze Welt verbreitet hat.

Ja, und das einzige Argument, was jetzt dagegen aufgefahren wird, ist, dass es unethisch wäre. Nur kümmern sich Viren nicht um Ethik. Wenn das Virus überall ist, durchseucht es früher oder später die Bevölkerung. Im Slum von Bombay oder Sao Paulo eher früher, im Jerichower Land eher später. Das ist der einzige Unterschied.

[rince]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Hört sich gut an, ist aber mittlerweile auch zu einem Knüppel verkommen, den man den jeweils Andersdenkenden um die Ohren haut. Es scheint mir daher notwendig, immer wieder daran zu erinnern, daß es „die“ Fakten nicht gibt.

 

Wir orientieren uns in dieser Welt notwendig mit Hilfe von Modellen, und jede Aussage über diese Welt setzt solche Modelle voraus. Sie sollten auf empirisch belegbar sein, aber das macht sie noch nicht zur einzig möglichen Meinung.

 

Wenn man nur genau genug hinschaut, steckt hinter jedem sogenannten Faktum eine Wertentscheidung - die man teilen kann, aber nicht muß. Waren es früher Religionen und Ideologien, die für Meinungsverschiedenheiten sorgten, sind es heute die Wissenschaften, die als Wahrheitslieferanten herhalten müssen, und kaum eine streitige Debatte kommt ohne ihre jeweiligen habilitierten Experten aus.

 

Wobei sorgfältig die Erfahrung vor sich und anderen verborgen wird, daß die scheinbar unumstößliche Erkenntnis von heute der Irrtum von Morgen ist, und wir uns nur in unseren gescheiterten Theorien völlig sicher sein können.

Ein negativ-Beispiel: in den Läden stehen immer noch diese vollkommen unsinnigen Hand-Desinfektionsspender rum. Toll, um die Haut zu schädigen und durchlässig für Viren und Keime zu machen, in den seltensten Fällen anti-Viral. Gegen Corona nutzt das Zeugs nicht. Das meinte ich mit "Fakten".

 

Darum benutze ich dieses Zeug auch nicht. 

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Wir orientieren uns in dieser Welt notwendig mit Hilfe von Modellen, und jede Aussage über diese Welt setzt solche Modelle voraus. Sie sollten auf empirisch belegbar sein, aber das macht sie noch nicht zur einzig möglichen Meinung.

Es wäre schon viel gewonnen, wenn Vermutungen auch als solche benannt und nicht als Fakten dargestellt würden.

Angefangen mit der Kennzeichnung der veröffentlichten Zahlen als bekannte Infektionen.

 

Vermutlich helfen Mund-Nase-Masken die Infektionsgefahr zu verringern (nicht zu eliminieren!).

Aber helfen sie wirklich noch genug, wenn Schüler Tag für Tag stundenlang zusammen hocken müssen?

 

Vermutlich sind alkoholisierte Partys eine Infektionsgefahr. Aber selbst den angerufenen Gerichten ist diese Vermutung zu unsicher.

 

...

bearbeitet 21. Oktober 2020 von Moriz

[Shubashi]

vor 4 Minuten schrieb Aristippos:

Ich verstehe nicht, was du meinst. Hier geht es doch nicht um Werbung, sondern darum, wie wir leben wollen. Ich will nicht in einem Land leben, das so regiert wird wie China. Nicht einmal dann, wenn dort Flughäfen schneller fertig werden, islamistische Anschläge unbekannt sind (weil im Vorfeld mit entsprechend breitenwirksamen Maßnahmen verhindert) und die lückenlose Handy-Überwachung eine effektivere Eindämmung einer Krankheit ermöglicht.

 

Und selbst wenn man "Werbung" machen will, sehe ich nicht, inwiefern es Werbung für unser System darstellt, es gleich komplett wegzuschmeißen und stattdessen das chinesische zu übernehmen. 

Das hat nichts mit „uns“ in dem Sinne zu tun, dass wir unsere Prinzipien über Bord werfen sollen, da hast Du selbstverständlich recht.

Ich sehe nur mit Bedauern, dass die chinesische KP dennoch von der Situation profitieren wird, und würde mich daher sehr freuen, wenn demokratische Staaten mit demokratischen Mitteln ähnlich erfolgreich auf Krisen reagieren würde.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb rince:

Ein negativ-Beispiel: in den Läden stehen immer noch diese vollkommen unsinnigen Hand-Desinfektionsspender rum. Toll, um die Haut zu schädigen und durchlässig für Viren und Keime zu machen, in den seltensten Fällen anti-Viral. Gegen Corona nutzt das Zeugs nicht. Das meinte ich mit "Fakten".

 

Darum benutze ich dieses Zeug auch nicht. 

Angesichts der sonst schon mal gerne vernachlässigten Handhygiene im öffentlichen Raum, finde ich die Idee grundsätzlich gar nicht so übel.

[Moriz]

vor 16 Minuten schrieb Aristippos:

vor 21 Minuten schrieb Moriz:

Was ich jetzt sehr seltsam finde.

Den Begriff der "Herdenimmunität" haben uns doch gerade die Epidemiologen zum Anfang der Pandemie beigebracht. Und auch, daß es dazu keine Alternative (mehr) gibt: "Containment" ist gescheitert, wenn sich ein Erreger erst mal über die ganze Welt verbreitet hat.

Ja, und das einzige Argument, was jetzt dagegen aufgefahren wird, ist, dass es unethisch wäre. Nur kümmern sich Viren nicht um Ethik. Wenn das Virus überall ist, durchseucht es früher oder später die Bevölkerung. Im Slum von Bombay oder Sao Paulo eher früher, im Jerichower Land eher später. Das ist der einzige Unterschied.

Und damit bleiben nur zwei Möglichkeiten:

 

Die eine: Das Infektionsgeschehen soweit zu verlangsamen, daß es nicht zu einer Überlastung des Gesundheitssystems kommt.

 

Die andere: Das Infektionsgeschehen soweit wie möglich zu verlangsamen, bis daß wir Herdenimmunität durch Impfung erreicht haben (oder der medizinische Fortschritt den Schrecken von Covid-19 genommen hat).

 

Mein Eindruck: Bei uns wird das erste als Begründung genannt aber das Zweite angestrebt.

bearbeitet 21. Oktober 2020 von Moriz

[rince]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Angesichts der sonst schon mal gerne vernachlässigten Handhygiene im öffentlichen Raum, finde ich die Idee grundsätzlich gar nicht so übel.

Wenn du dir die natürliche Schutzschicht der Haut kaputt machen und durchgängig für Keime machen willst, tu dir keinen Zwang an. Nur sollte das niemand als Schutzmaßnahme gegen ein Virus verkaufen, dass sich nicht über Oberflächenkontakt, sondern über Aerosole verbreitet. Das ist dann nämlich schlicht gelogen.

bearbeitet 21. Oktober 2020 von rince

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

... würde mich daher sehr freuen, wenn demokratische Staaten mit demokratischen Mitteln ähnlich erfolgreich auf Krisen reagieren würde

 

Der „Erfolg“ der chinesischen Regierung beruht auf der Kontrolle der veröffentlichten Meinung - und unserer Bereitschaft, dieser Propaganda zu glauben. Der „Erfolg“ unserer Regierung beruhte übrigens über lange Zeit auf etwas ähnlichem (auch wenn es hier nicht staatliche Zensur ist, sondern freiwillige „Selbstbeschränkung“).

 

Erst langsam werden auch andere Stimmen hörbar, weil die gegenwärtige Strategie immer erkennbarer scheitert, scheitert wohlgemerkt nicht im Bezug auf die Gesundheit der Bevölkerung, sondern im Bezug auf das selbstgesteckte Ziel der Infektionseindämmung, während die Kollateralschäden der Pandemiebekämpfung immer höher und sichtbarer werden.

[helmut]

vor 21 Minuten schrieb rince:

Ein negativ-Beispiel: in den Läden stehen immer noch diese vollkommen unsinnigen Hand-Desinfektionsspender rum. Toll, um die Haut zu schädigen und durchlässig für Viren und Keime zu machen, in den seltensten Fällen anti-Viral. Gegen Corona nutzt das Zeugs nicht. Das meinte ich mit "Fakten".

 

Darum benutze ich dieses Zeug auch nicht. 

ein fakt?

 

• Sodasan Händedesinfektion (Spray) – 72 % Ethanol, wirksam gegen behüllte Viren
• Sonett Händedesinfektion – 63 % Ethanol, wirksam gegen behüllte Viren

[rince]

vor 25 Minuten schrieb helmut:

ein fakt?

 

• Sodasan Händedesinfektion (Spray) – 72 % Ethanol, wirksam gegen behüllte Viren
• Sonett Händedesinfektion – 63 % Ethanol, wirksam gegen behüllte Viren

Und, hast du mal geschaut, was in den Läden rum steht? Ich hab mir den Spass mal gemacht...

 

Und da sich Covid über Aerosole verbreitet, nicht über Oberflächen, ist es unnötig, sich in jedem Geschäft eine andere Schutzschicht-zerstörende Flüssigkeit über die Hände zu kippen.

 

 

bearbeitet 21. Oktober 2020 von rince

[Aristippos]

vor 49 Minuten schrieb Shubashi:

Ich sehe nur mit Bedauern, dass die chinesische KP dennoch von der Situation profitieren wird, und würde mich daher sehr freuen, wenn demokratische Staaten mit demokratischen Mitteln ähnlich erfolgreich auf Krisen reagieren würde.

"Erfolg" ist eine relative Größe und abhängig von den gesteckten Zielen. Die Diskussion in demokratischen Staaten geht gerade darum, wie der Erfolg definiert werden soll. Die Auffassung unserer Regierung ist, dass "Erfolg" sich ausschließlich an den Zahlen der Covid-Toten bemisst, und alles andere nachrangig ist. Aber man kann auch andere Definitionen für Erfolg haben. Man kann es als nicht erfolgreich ansehen, wenn der Tod von ein paar Tausend Hochbetagten um 1-2 Jahre hinausgezögert wird, dies aber auf Kosten der Bildungschancen von Millionen Kindern bezahlt wird. Oder mit einer weiteren untilgbaren Schuldenlast für alle nachfolgenden Generationen. Oder oder.

 

Die KP hat den Vorteil, sich einer solchen Diskussion nicht stellen zu müssen. Die kann selbst definieren, was Erfolg ist, und wer es anders sieht kommt ins Lager. Diese Möglichkeiten mögen diejenigen bei uns, die ihre eigene Auffassung von Erfolg immer schlechter durchzusetzen vermögen, neidisch werden lassen.

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Was ich jetzt sehr seltsam finde.

Den Begriff der "Herdenimmunität" haben uns doch gerade die Epidemiologen zum Anfang der Pandemie beigebracht. Und auch, daß es dazu keine Alternative (mehr) gibt: "Containment" ist gescheitert, wenn sich ein Erreger erst mal über die ganze Welt verbreitet hat.

Es bleiben also zwei Möglichkeiten:

 

1. Herdenimmunität durch Impfung. Möglichst früh und umfassend. Wobei mögliche Impfschäden auch nicht aus dem Blick geraten dürfen. Aber wenn wir die Impfstoffkandidaten erst mal zehn Jahre testen landen wir automatisch bei 2.

 

2a. Herdenimmunität durch Durchseuchung. Die kommt, wenn 1. nicht rechtzeitig klappt. Früher oder später. Und sollte es keine Impfung geben besser früher.

 

Vielleicht gibt es ja noch eine weitere Möglichkeit:

2b. Herdenimmunität durch Durchseuchung, wenn der medizinische Fortschritt so weit ist, daß die Gesundheitsgefahren von Covid-19 nicht mehr größer sind als die einer Grippeepidemie.

 

Wobei in dem zitierten Artikel zwei Fragen vermischt werden:

Die Great-Barrington-Erklärung empfiehlt den Schutz von Risikogruppen und die Durchseuchung der risikoarmen Bevölkerung. ...

 

 

Sie sagt aber wohl wenig dazu,wie das funktionieren soll.

Und es wäre auch immer noch zu riskant.

Was die Herdenimnunität anbetrifft, kann die auch ohne Impfung erreicht werden,ja,das dauert aber und hat einige Tote als "Kollateralschaden". Nach einiger Zeit ist sie dann meistens erreicht. Darauf bezogen sich die Virologen auch.

Das Thema war gestern nochmal Thema im Coronavirus Update (NDR). Es gibt eine "Gegenbewegung",ob deren Name allerdings so glücklich gewählt ist,darf bezweigelt werden 😉 (selber hören).

 

 

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

[Sind freiwillige Maßnahmen nicht meistens weitaus erfolgreicher als Zwangsmaßnahmen?]

Ja, hier fällt allerdings für uns eine Handhabe weg.

Funktioniert aber meistens auch so und entspannt auch die Atmosphäre. Ist hier aber OT

bearbeitet 21. Oktober 2020 von mn1217

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Aristippos:

Ja, und das einzige Argument, was jetzt dagegen aufgefahren wird, ist, dass es unethisch wäre. Nur kümmern sich Viren nicht um Ethik. Wenn das Virus überall ist, durchseucht es früher oder später die Bevölkerung. Im Slum von Bombay oder Sao Paulo eher früher, im Jerichower Land eher später. Das ist der einzige Unterschied.

Tote profitieren so wenig von einer Impfung...

[mn1217]

vor 22 Minuten schrieb Aristippos:

"Erfolg" ist eine relative Größe und abhängig von den gesteckten Zielen. Die Diskussion in demokratischen Staaten geht gerade darum, wie der Erfolg definiert werden soll. Die Auffassung unserer Regierung ist, dass "Erfolg" sich ausschließlich an den Zahlen der Covid-Toten bemisst, und alles andere nachrangig ist. Aber man kann auch andere Definitionen für Erfolg haben. Man kann es als nicht erfolgreich ansehen, ....

 

 

Hier definierst du jetzt Erfolg.?

Ich finde es schon einen Erfolg,wenn Menschen nicht sterben weil es vernünftige Massnahmen gibt. Und wenn eben nicht "ein paar Hochbetagte"(schön,wenn man selbst noch jünger ust ider wie) 'geopfert' werden.

Die Diskussion darum,welchen Weg wir gehen,darf gerne transparenter und im Parlament geführt werdeb,aber bitte kurz und knackig.Nur diskutieren bringt nämlich auch nix.

Das können wir hier,aber Politik muss handeln.

 

 

[ThomasB.]

vor 41 Minuten schrieb Aristippos:

Die Auffassung unserer Regierung ist, dass "Erfolg" sich ausschließlich an den Zahlen der Covid-Toten bemisst, und alles andere nachrangig ist.

Wäre es mal so. Das war am Anfang die Zielsetzung, die lange überholt ist. Inzwischen ist der einzige Maßstab die Zahl der Infektionen, die nach völlig willkürlich gesetzten Grenzwerten beurteilt und mit völlig willkürlichen Maßnahmen begrenzt werden soll. Und dann wundert man sich, dass die Akzeptanz in der Bevölkerung abnimmt und Extremisten auf der Krise ihre Suppe kochen.

[rince]

vor 49 Minuten schrieb mn1217:

Sie sagt aber wohl wenig dazu,wie das funktionieren soll.

Man geht raus und lebt und steckt sich an? 

[Thofrock]

vor 5 Stunden schrieb rince:

Im Kampf gegen das Virus muss halt jedes Mittel erlaubt sein. Und wenn es die Abschaffung aller Freiheits- und Bürgerrechte ist. 

 

Und genau wie es keine Corona-Fälle mehr in China gibt, gibt es auch keine Lager für Uiguren.

Wie scheinheilig ist das denn nun wieder? In Bezug auf Gesundheitsschutz darf man sich von den Chinesen überhaupt nichts abgucken weil die böse sind. Und dann holt man sogar Uiguren aus der Schublade. Aber wenn man mit ihnen ganz normal Handel treibt, dann ist das völlig in Ordnung. 

[ThomasB.]

vor 4 Minuten schrieb Thofrock:

Und dann holt man sogar Uiguren aus der Schublade.

Wer um Himmels Willen hat die Uiguren in eine Schublade gepackt?!

 

Rince! *strengguck*

[rince]

Ich hab doch nur mal aufräumen wollen im Urlaub... 😔

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb ThomasB.:

Wäre es mal so. Das war am Anfang die Zielsetzung, die lange überholt ist. Inzwischen ist der einzige Maßstab die Zahl der Infektionen, die nach völlig willkürlich gesetzten Grenzwerten beurteilt und mit völlig willkürlichen Maßnahmen begrenzt werden soll. Und dann wundert man sich, dass die Akzeptanz in der Bevölkerung abnimmt und Extremisten auf der Krise ihre Suppe kochen.

An der Zielsetzung hat sich gar nicht so viel geändert und ich habe durchaus den Eindruck,dass mehrere Zahlen eine Rolle spielen. Infektionszahlen laufen halt nicht so lange hinterher wir Hospitalisierungs- oder gar Todeszahlen.

bearbeitet 21. Oktober 2020 von mn1217

[Frank]

vor 21 Stunden schrieb Flo77:

Lebe ich in Armut, wirst Du es auch, deine Kurden ebenfalls und Bill Gates lacht sich ins Fäustchen.

Was hat nun Bill Gates mit deinem in oder meinem Wohlstand zu tun?

[mn1217]

vor 55 Minuten schrieb rince:

Man geht raus und lebt und steckt sich an? 

 

 

Und der Schutz der Risikogruppen? 

Eben.

 

Leben tun wir alle, es sei denn, die Foranten schreiben aus dem Jenseits.