Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Moriz]

vor 21 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Ja, aber in erster Linie für andere Auto- und Radfahrer. Der Fußverkehr ist ja großteils davon abgetrennt.

Die wenigsten Rempeleien verlaufen tödlich. Wenn ein Fußgänger im Straßenverkehr stirbt, dann war's meistens ein Kraftfahrzeug, vereinzelt auch ein Radfahrer.

[Gratia]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Macht nichts! Menschlich sein ist irrsinnig!

 

Ich irre, also bin ich.

[Thofrock]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Woher willst du das wissen? 

Da bin ich ganz sicher. Aber wir können seine Antwort ja abwarten.

 

Im übrigen ist dieses Ablenkungsmanöver mit den Verkehrstoten das finale argumentative Abstellgleis. Was hat denn Seuchenschutz bitte damit zu tun, wenn sich jemand verbotenerweise betrunken ans Steuer setzt. Der Vergleich mit der Selektion würde ja nur greifen, wenn man jemanden vorsätzlich totfährt.

[Shubashi]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Die schottische Untersuchung basierte nicht auf einem einzigen echten Corona-Fall, sondern ging - wie ich damals schon kritisiert hatte - ausschließlich von verschiedenen Sterbetafeln vesrchiedener Länder aus. Und von "nur Todgeweihte" spricht kein Mensch, auf so ein Niveau will keiner runter (doch, ein paar User fallen mir ein ...).

Mittlerweile weiß die Wissenschaft viel mehr - ich erinnere nur an die sehr gute dänische Studie, da dort alle Gesundheitsdaten des Volkes zentral gespeichert werden und man weiß wer was als Vorerkrankung hatte. Eine behandelbare Vorerkrankung macht sie aber nicht weg - denn auch eine gut eingestellte Erkrankung bleibt da. Nur eine geheilte ist weg, das gelingt aber bei - genau deswegen heißen sie so - chronischen Erkrankungen nicht so gut.

 

Ich verlinke es hier noch mal, es wurden die konkreten Covid-19 Daten des ISS in Rom benutzt, die Sterbetafeln der WHO stellten nur das Vergleichsmaterial da.

https://wellcomeopenresearch.org/articles/5-75/v1

 

 

 

[Frank]

vor 20 Stunden schrieb Moriz:

Von daher gehört auch die konkrete Diskussion um Lebenszeit versus Lockdown in den Bundestag - der Gesundheitsminister muß die nötigen Vorlagen erarbeiten lassen, darf diese Entscheidungen jedoch keinesfalls (auf dem Verordnungswege) alleine treffen. 

Da bin ich ganz bei dir.

In der ersten Welle wussten wir zu wenig und es mussten schnelle Entscheidungen her. Da war es richtig die Pandemie über Verordnungen zu managen. Wenn diese Pandemie vorüber ist, kommt die nächste ganz bestimmt, mit neuen Herausforderung - Es ist richtig das es die Möglichkeit gibt den Gesundheitsminister zu weitreichenden Entscheidungen zu befähigen.

 

Heute ist die Situation aber eine andere. Wir wissen (zumindest im Ansatz) welche Instrumente helfen und wir wissen um die Kosten. Jetzt ist es an die Zeit die "Zumutung für die Demokratie", wie es die Kanzlerin nannte, zu beenden und zu normalen parlamentarischen Verfahren zurück zukehren

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Thofrock:

Im übrigen ist dieses Ablenkungsmanöver mit den Verkehrstoten das finale argumentative Abstellgleis. Was hat denn Seuchenschutz bitte damit zu tun, wenn sich jemand verbotenerweise betrunken ans Steuer setzt. Der Vergleich mit der Selektion würde ja nur greifen, wenn man jemanden vorsätzlich totfährt.

Nein. Es ist ein Beispiel für die notwendige Abwägung unterschiedlicher Interessen, bei denen Lebensschutz eine hohe, aber eben keine absolute Priorität hat.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Frank:

.....

 

Heute ist die Situation aber eine andere. Wir wissen (zumindest im Ansatz) welche Instrumente helfen und wir wissen um die Kosten. Jetzt ist es an die Zeit die "Zumutung für die Demokratie", wie es die Kanzlerin nannte, zu beenden und zu normalen parlamentarischen Verfahren zurück zukehren

Heute ist die Situation die gleiche . Wir wissen (zumindest  ein bißchen im Ansatz) welche Instrumente helfen, aber nicht zuverlässig wie.  aber wir wissen nichts von den Kosten. der grundsätzliche vergleich zwischen leben und geld ist durch die verfassung gegeben. jegliche justierungen im handeln kommen erst  2 wochen nach der ursache. also ist höchste eile beim nachjustieren geboten.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Ich verlinke es hier noch mal, es wurden die konkreten Covid-19 Daten des ISS in Rom benutzt, die Sterbetafeln der WHO stellten nur das Vergleichsmaterial da.

https://wellcomeopenresearch.org/articles/5-75/v1

 

Es wurde kein Fall einzeln betrachtet, sondern nur mathematisch simuliert.

bearbeitet 25. Oktober 2020 von rorro

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb helmut:

Heute ist die Situation die gleiche . Wir wissen (zumindest  ein bißchen im Ansatz) welche Instrumente helfen, aber nicht zuverlässig wie.  aber wir wissen nichts von den Kosten. der grundsätzliche vergleich zwischen leben und geld ist durch die verfassung gegeben. jegliche justierungen im handeln kommen erst  2 wochen nach der ursache. also ist höchste eile beim nachjustieren geboten.

 

Dein, nun ja, nicht ganz sauberes Verhältnis zur Gewaltenteilung hast Du schön verklausuliert.

[Shubashi]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Es wurde kein Fall einzeln betrachtet, sondern nur mathematisch simuliert.

 

Das würde ja auch wenig bringen, wenn man die Auswirkung einer Epidemie auf die Gesamtbevölkerung abschätzen will.

[MartinO]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Dein, nun ja, nicht ganz sauberes Verhältnis zur Gewaltenteilung hast Du schön verklausuliert.

Verstehe ich jetzt nicht.

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Da bin ich ganz bei dir.

In der ersten Welle wussten wir zu wenig und es mussten schnelle Entscheidungen her. Da war es richtig die Pandemie über Verordnungen zu managen. Wenn diese Pandemie vorüber ist, kommt die nächste ganz bestimmt, mit neuen Herausforderung - Es ist richtig das es die Möglichkeit gibt den Gesundheitsminister zu weitreichenden Entscheidungen zu befähigen.

 

Heute ist die Situation aber eine andere. Wir wissen (zumindest im Ansatz) welche Instrumente helfen und wir wissen um die Kosten. Jetzt ist es an die Zeit die "Zumutung für die Demokratie", wie es die Kanzlerin nannte, zu beenden und zu normalen parlamentarischen Verfahren zurück zukehren

Bitte nicht die "normalen", sondern flotter.

Das können sie ja durchaus.

[Thofrock]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Nein. Es ist ein Beispiel für die notwendige Abwägung unterschiedlicher Interessen, bei denen Lebensschutz eine hohe, aber eben keine absolute Priorität hat.

Deshalb mein Beispiel mit den Menschenopfern früherer Kulturen an die Götter. Den Aberglauben, man könne durch Opfergaben bessere Ernten erzielen, können wir doch aus heutiger Sicht eigentlich besser einordnen. 

 

Wie kommt man also auf die absurde Idee, das Opfern von Menschen könne zu ökonomischen Vorteilen führen. Das ist ein vollständiger Rückfall ins Mittelalter. Und ich würde ja wirklich gerne mal Beispiele hören, die diese ominöse Abwägung skizzieren. Was bitte ist der Gegenwert dieser zahlreichen zusätzlichen Toten?

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Thofrock:

Deshalb mein Beispiel mit den Menschenopfern früherer Kulturen an die Götter. Den Aberglauben, man könne durch Opfergaben bessere Ernten erzielen, können wir doch aus heutiger Sicht eigentlich besser einordnen. 

 

Wie kommt man also auf die absurde Idee, das Opfern von Menschen könne zu ökonomischen Vorteilen führen. Das ist ein vollständiger Rückfall ins Mittelalter. Und ich würde ja wirklich gerne mal Beispiele hören, die diese ominöse Abwägung skizzieren. Was bitte ist der Gegenwert dieser zahlreichen zusätzlichen Toten?

 

Ich weiß nicht, was du geraucht hast, aber du solltest besser die Finger davon lassen.

 

Hier hat niemand von ökonomischen Vorteilen gesprochen, obwohl es z.B. in Indien ökonomische Zwänge waren, den Lockdown dort aufzuheben. Auch, weil es ein Bärendienst wäre, 10% der Bevölkerung verhungern zu lassen um 1% zu retten (falls es in Indien wirklich um ein Prozent ginge).

Die Frage ist, wie Grundrechtseinschränkungen gegeneinander abgewogen werden, auch gegen das Grundrecht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.

 

Ein anderer Punkt ist, in wie weit wir mit den ganzen Einschränkungen tatsächlich in der Lage sind, das Virus so weit auszubremsen, daß wir eine Chance haben, die nötige Herdenimmunität durch Impfungen zu erreichen. Aktuell habe ich da so meine Zweifel.

[Thofrock]

vor 20 Minuten schrieb Moriz:

 

Ich weiß nicht, was du geraucht hast, aber du solltest besser die Finger davon lassen.

 

Hier hat niemand von ökonomischen Vorteilen gesprochen, obwohl es z.B. in Indien ökonomische Zwänge waren, den Lockdown dort aufzuheben. 

Bitte was ist denn der Sinn einer Abwägung? Gegen was willst du denn das mehr an Toten abwägen? Hier wird doch seit Monaten das gegen die Wand fahren der Wirtschaft beklagt, oder habe ich das geträumt?

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Dein, nun ja, nicht ganz sauberes Verhältnis zur Gewaltenteilung hast Du schön verklausuliert.

alle gesetze werden für die zukunft geschaffen. ist die zukunft nah, unübersichtlich und ausreichend tödlich, muß es schnell gehen.

versäumnisse der vergangenheit werden aufgeholt.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb MartinO:

Verstehe ich jetzt nicht.

er hat ein kleines vorurteil.

[mn1217]

vor 10 Stunden schrieb Moriz:

 

....

 

Ein anderer Punkt ist, in wie weit wir mit den ganzen Einschränkungen tatsächlich in der Lage sind, das Virus so weit auszubremsen, daß wir eine Chance haben, die nötige Herdenimmunität durch Impfungen zu erreichen. Aktuell habe ich da so meine Zweifel.

Letzteres hat weniger mit Maßnahmen zu tun.

Wenn sich die Leute impfen lassen,wird die Herdenimmunität schon erreicht.(Zumindest für eine gewisse Zeit).

Erstmal muss es aber einen Impfstoff geben und diesbezüglich halte ich Herr Bidens Prognise mit dem langen Winter für realistischer als die "wenigen Wochen", von den Herr Trump redete.

bearbeitet 26. Oktober 2020 von mn1217

[Moriz]

vor 36 Minuten schrieb mn1217:

Letzteres hat weniger mit Maßnahmen zu tun.

Wenn sich die Leute impfen lassen,wird die Herdenimmunität schon erreicht.(Zumindest für eine gewisse Zeit).

Erstmal muss es aber einen Impfstoff geben und diesbezüglich halte ich Herr Bidens Prognise mit dem langen Winter für realistischer als die "wenigen Wochen", von den Herr Trump redete.

Und mein Zweifel bezieht sich derzeit darauf, daß wir es in dieser Zeit kaum schaffen werden, die Infektionszahlen unten zu halten. Egal, ob das nun ein 'langer Winter' wird oder nur 'wenige Wochen'. Je höher die Zahlen steigen, desto näher kommen wir der Herdenimmunität auch ohne Impfung.

[mn1217]

vor 14 Minuten schrieb Moriz:

Und mein Zweifel bezieht sich derzeit darauf, daß wir es in dieser Zeit kaum schaffen werden, die Infektionszahlen unten zu halten. Egal, ob das nun ein 'langer Winter' wird oder nur 'wenige Wochen'. Je höher die Zahlen steigen, desto näher kommen wir der Herdenimmunität auch ohne Impfung.

Da die natürliche Herdenimmunität ein paar Jahre braucht,kann der Impfstoff schon flotter sein.

Aber wer immun ist,ist immun.

Da kann ja eine Titerbestimmung erfolgen.

 

 

bearbeitet 26. Oktober 2020 von mn1217

[Die Angelika]

Brandsätze gegen Rki-Gebäude geworfen

 

So ein Irrsinn.... 

[helmut]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

Und mein Zweifel bezieht sich derzeit darauf, daß wir es in dieser Zeit kaum schaffen werden, die Infektionszahlen unten zu halten. Egal, ob das nun ein 'langer Winter' wird oder nur 'wenige Wochen'. Je höher die Zahlen steigen, desto näher kommen wir der Herdenimmunität auch ohne Impfung.

ja, in jahrzehnt weniger.

[ThomasB.]

vor 5 Stunden schrieb Die Angelika:

Brandsätze gegen Rki-Gebäude geworfen

 

So ein Irrsinn....  

Stimmt. Nicht mal Häuser anzünden können diese Stümper.

 

[MartinO]

Das wäre eine Möglichkeit und ich denke, mindestens so weit wird der Lockdown bis mindestens Herbst 2021 gehen müssen.

[Shubashi]

vor 8 Stunden schrieb Moriz:

Und mein Zweifel bezieht sich derzeit darauf, daß wir es in dieser Zeit kaum schaffen werden, die Infektionszahlen unten zu halten. Egal, ob das nun ein 'langer Winter' wird oder nur 'wenige Wochen'. Je höher die Zahlen steigen, desto näher kommen wir der Herdenimmunität auch ohne Impfung.

 

Ich verlinke noch mal einen neuen Aufsatz, vielleicht wird dadurch verständlicher, warum Herdenimmunität ohne Impfung eine verrückte Idee ist.

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/warum-herdenimmunitaet-als-praevention-keine-gute-idee-ist-117031/

 

Mein erster Einwand wäre: was soll das nutzen? Es gibt bisher weder ein Beispiel, dass eine demokratische Regierung diesen extrem opferreichen Weg  durchhalten kann, noch, dass sich dadurch ökonmische Vorteile ergeben. (Die Nachbarstaaten gehen diesen Weg nämlich nicht mit, wodurch die Abschottung der Grenzen mit steigenden Opferzahlen immer massiver wird.

Mein zweiter Einwand: es ist ein unnötiger Weg. Herdenimmunität ist irgendwann durch ein Impfregime und wirksamere Behandlungen zu erreichen, aber bis dahin braucht man eben Geduld und nichtpharmakologische Eindämmungsmaßnahmen.

Dieses ständige Anzweifeln durch allerlei unbewiesene Legenden (Covid ist nicht so schlimm, Risikogruppen lassen sich anders schützen, Herdenimmunität erfordert keine großen Opfer, weil nur unempfindliche Menschen erkranken etc.) erschwert letztlich nur die Compliance in der Bevölkerung und erhöht dadurch Opferzahlen und. v.a. soziale und wirtschaftliche Kosten.

Mehr Compliance würde hingegen Kosten und Opferzalen senken.