Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Flo77]

Mich würde trotzdem interessieren, wie die Situation aussähe, wenn man alle Maßnahmen (außer in Krankenhäusern, Pflegeeinrichtungen und verwandten Zusammenhänge) aussetzen würde.

 

Ich könnte mir durchaus vorstellen, daß sich dann weitaus mehr Leute an die üblichen Regeln halten, als bisher. Vorschriften neigen dazu den Bürger zum einen in eine Abwehrhaltung zu drängen und darüber hinaus suggeriert viel staatliche Aktion, der einzelne müsse in Grunde nichts tun.

[Moriz]

1. Das Virus hat sich über die ganze Welt verbreitet. 'Aushungern' ist nicht mehr möglich - die Chance hätten wir, wenn überhaupt, maximal bis Anfang des Jahres in Wuhan gehabt.
2. Wir werden Herdenimmunität bekommen, früher oder später. Die Frage ist nicht ob, sondern wie. Genauer: Wie groß ist der Anteil derer, die durch eine harmlose Impfung immun werden.
3. Der Mensch ist ein 'Herdentier', auf Kontakte angewiesen und darauf eingestellt. Damit ist die einzige sinnvolle Eindämmungsmaßnahmen, nämlich die Vermeidung von Kontakten, auf die Dauer sehr teuer, in vielerlei Hinsicht.
4. Die andere Seite der Medaille ist die recht spezifische Gefährlichkeit dieses Virus. Den meisten Menschen droht nämlich keine nennenswerte Gefahr (und ganz ohne Gefahr geht Leben auch nicht). Es sind recht gut spezifizierbare Gruppen ("Alte" und "Kranke"), für die Lebensgefahr besteht - bis hin zu einer Mortalitätsrate von 20% für Menschen über 80 Jahren.

Die Länder, die hohe Infektions- und auch Sterberaten zulassen, die werden in absehbarer Zeit Herdenimmunität auch ohne Impfungen erreichen (das dauert bei Pandemien üblicherweise drei Jahre; in den Slums von Mumbai war sie möglicherweise schon nach drei Monaten erreicht).

Wenn wir ab nächstem Jahr Impfstoffe haben, dann können wir die nötige Herdenimmunität auch ohne viele Opfer erreichen. Falls nicht, dann ziehen wir das Ganze nur in die Länge, und erhöhen damit auch noch die Gesamtzahl der Opfer.

Die Frage die bleibt, und die zu klären ist, wie viel wollen wir uns den Schutz der Risikogruppen kosten lassen (nicht nur an Geld, auch an Freiheiten, auch an 'widernatürlichen' Kontakteinschränkungen). Und wie viel Schutz können wir uns überhaupt leisten (Geld, Freiheit, Einsamkeit, ...)

 

Das ganze wäre übrigens leichter, wenn wir uns auf wirklich wirksame Methoden beschränken könnten. Und so langsam sollten wir wirklich die Daten haben, um die Spreu vom Weizen trennen zu können. Was bringen die AHA-Regeln noch, wenn die Mehrzahl der Infektionen in den Familien stattfinden? Sind Sperrstunden nach 23 Uhr gerechtfertigt, wenn es danach kaum zu Infektionen kommt? Wie viele Infektionen können wir mit Reisebeschränkungen oder Beherbergungsverboten vermeiden? Könnten Mindestanforderungen an Masken die Infektionen spürbar senken? Oder bringen Masken in der Praxis doch nicht so viel wie erhofft? Und, ganz wichtig, welchen Nutzen haben Masken auch während des Unterrichts wirklich, wenn sie die Virusübertragung zwar verlangsamen, aber nach einer Woche doch die ganze Klasse angesteckt ist? usw.

bearbeitet 26. Oktober 2020 von Moriz

[Moriz]

vor 34 Minuten schrieb Shubashi:

Mehr Compliance würde hingegen Kosten und Opferzalen senken.

Ich halte die Compliance für recht hoch und ich fürchte, selbst wenn sie sich noch weiter steigern ließe würde das derzeit nicht reichen. Weil ich mir nicht sicher bin, ob wir genug von den richtigen Maßnahmen haben.

 

Ein anderer Punkt: Jedes Verbot enthält umgekehrt auch eine Erlaubnis. Wenn Feiern mit mehr als 150 Personen verboten sind, dann spricht ja nichts gegen meine Hochzeit mit 120 Gästen...

[mn1217]

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

Mich würde trotzdem interessieren, wie die Situation aussähe, wenn man alle Maßnahmen (außer in Krankenhäusern, Pflegeeinrichtungen und verwandten Zusammenhänge) aussetzen würde.

 

Ich könnte mir durchaus vorstellen, daß sich dann weitaus mehr Leute an die üblichen Regeln halten, als bisher. Vorschriften neigen dazu den Bürger zum einen in eine Abwehrhaltung zu drängen und darüber hinaus suggeriert viel staatliche Aktion, der einzelne müsse in Grunde nichts tun.

 

Da halte ich dagegen,dann würden nur noch einige wenige etwas tun und das auch nur,bis sie von allen Anderen fertig gemacht worden waeren. Bei der momentanen Aggressivität kann ich mir leider vorstellen, für Maske tragen geschlagen zu werden, wenn es keine Pflicht mehr ist.

Es ist ja gerade eine staatliche Aktion, sondern eben in der individuellen Verantwortung, AHAL durchzuführen. Und das klappt schon mit Strafandrohung en nicht. Ohne ganz sicher nicht.

Ohne Tempolimit fahren auch nicht alle plötzlich ganz angepasst. 

 

Aber es wird nicht ausprobiert werden.

 

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Ohne Tempolimit fahren auch nicht alle plötzlich ganz angepasst. 

sooo schlimm ist's auf den Autobahnen nun aber auch nicht.

[Shubashi]

vor 29 Minuten schrieb Flo77:

Mich würde trotzdem interessieren, wie die Situation aussähe, wenn man alle Maßnahmen (außer in Krankenhäusern, Pflegeeinrichtungen und verwandten Zusammenhänge) aussetzen würde.

 

Ich könnte mir durchaus vorstellen, daß sich dann weitaus mehr Leute an die üblichen Regeln halten, als bisher. Vorschriften neigen dazu den Bürger zum einen in eine Abwehrhaltung zu drängen und darüber hinaus suggeriert viel staatliche Aktion, der einzelne müsse in Grunde nichts tun.

 

Haben wir doch in Ländern wie UK, USA, Brasilien oder Mexiko etc, wo entweder Zentralregierung oder regionale Behörden rein auf Eigenverantwortung oder pure Ignoranz setzten - ein paar zehntausend oder hunderttausend Tote mehr - Herdenimmunität nicht in Sicht.

Ich frage mich, warum wir uns „besser“ fühlen sollten, wenn wir „endlich“ auch im 5- oder 6-stelligen Mortalitätsbereich sind.

[MartinO]

vor 17 Minuten schrieb Moriz:

1. Das ganze wäre übrigens leichter, wenn wir uns auf wirklich wirksame Methoden beschränken könnten. Und so langsam sollten wir wirklich die Daten haben, um die Spreu vom Weizen trennen zu können. Was bringen die AHA-Regeln noch, wenn die Mehrzahl der Infektionen in den Familien stattfinden? Sind Sperrstunden nach 23 Uhr gerechtfertigt, wenn es danach kaum zu Infektionen kommt? Wie viele Infektionen können wir mit Reisebeschränkungen oder Beherbergungsverboten vermeiden? Könnten Mindestanforderungen an Masken die Infektionen spürbar senken? Oder bringen Masken in der Praxis doch nicht so viel wie erhofft? Und, ganz wichtig, welchen Nutzen haben Masken auch während des Unterrichts wirklich, wenn sie die Virusübertragung zwar verlangsamen, aber nach einer Woche doch die ganze Klasse angesteckt ist? usw.

Die Infektionen in den Familien wird man nicht verhindern können - bzw. gegen die Methoden, mit denen man es könnte, hätte selbst ich Bedenken. In der Gesellschaft insgesamt dürften die AHAL-Regeln zumindest etwas nützen.

Eine Sperrstunde 23 Uhr dürfte dagegen nur kurzfristig etwas bringen: Menschen können ihre Lebensgewohnheiten ändern, tun dies aber meist nicht innerhalb weniger Tage. Mittelfristig wird es zu Schließungen von Restaurants kommen müssen. Die Frage ist, für wie lang. 

[MartinO]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

 

Haben wir doch in Ländern wie UK, USA, Brasilien oder Mexiko etc, wo entweder Zentralregierung oder regionale Behörden rein auf Eigenverantwortung oder pure Ignoranz setzten - ein paar zehntausend oder hunderttausend Tote mehr - Herdenimmunität nicht in Sicht.

Ich frage mich, warum wir uns „besser“ fühlen sollten, wenn wir „endlich“ auch im 5- oder 6-stelligen Mortalitätsbereich sind.

Großbritannien hat ja sogar relativ strenge Maßnahmen verhängt - allerdings zu spät.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

 

Haben wir doch in Ländern wie UK, USA, Brasilien oder Mexiko etc, wo entweder Zentralregierung oder regionale Behörden rein auf Eigenverantwortung oder pure Ignoranz setzten - ein paar zehntausend oder hunderttausend Tote mehr - Herdenimmunität nicht in Sicht.

Ich frage mich, warum wir uns „besser“ fühlen sollten, wenn wir „endlich“ auch im 5- oder 6-stelligen Mortalitätsbereich sind.

Mit einem entscheidenden Unterschied: Wir haben ausreichend finanzielle Mittel und Zugang zu Informationen um uns selbst zu schützen.

 

Sollte es sich allerdings herausstellen, daß man sich gegen Corona letztlich gar nicht schützen kann (und die aktuelle Entwicklung lässt mich das durchaus vermuten, weil irgendwie keine Maßnahme so richtig greift), bleibt uns nur noch die blanke Akzeptanz. Und dann können wir uns zwar auf die Schulter klopfen, weil wir Corona so lange die Stirn geboten haben, letztlich lache wird aber trotzdem Sars-Cov19.

[Thofrock]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Mich würde trotzdem interessieren, wie die Situation aussähe, wenn man alle Maßnahmen (außer in Krankenhäusern, Pflegeeinrichtungen und verwandten Zusammenhänge) aussetzen würde.

 

Es wäre auch interessant, wenn jemand ungebremst mit 100 kmh in einem Twingo gegen eine Betonmauer fährt. Aber ich vermute mal du möchtest dieses interessante Experiment doch nicht selbst durchführen.

[Thofrock]

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

Sollte es sich allerdings herausstellen, daß man sich gegen Corona letztlich gar nicht schützen kann (und die aktuelle Entwicklung lässt mich das durchaus vermuten, weil irgendwie keine Maßnahme so richtig greift), bleibt uns nur noch die blanke Akzeptanz. 

Wieso greift keine Maßnahme? Die Ansteckungsrate der Teilnehmer in diesem Thread beträgt nach 8 Monaten ungefähr ein Prozent. Nicht einmal die Freunde der ungeimpften Durchseuchung haben sich bisher angesteckt. (O.K., mit einer Ausnahme)

[MartinO]

vor 8 Minuten schrieb Thofrock:

Wieso greift keine Maßnahme? Die Ansteckungsrate der Teilnehmer in diesem Thread beträgt nach 8 Monaten ungefähr ein Prozent. Nicht einmal die Freunde der ungeimpften Durchseuchung haben sich bisher angesteckt. (O.K., mit einer Ausnahme)

Gesetzt den Fall, wir hätten bis Ende 2021 immer noch keinen allgemein verfügbaren Impfstoff, kann die Akzeptanz eine mögliche Alternative sein (Ich wäre auch dann noch dagegen).

Solange noch Hoffnung besteht, dass bis dahin ein Impfstoff verfügbar ist, muss Durchseuchung mit allen Mitteln, notfalls einem totalen Lockdown eben bis 31.12.2021, vermieden werden.

bearbeitet 26. Oktober 2020 von MartinO

[Thofrock]

vor 13 Minuten schrieb MartinO:

Gesetzt den Fall, wir hätten bis Ende 2021 immer noch keinen allgemein verfügbaren Impfstoff, kann die Akzeptanz eine mögliche Alternative sein (Ich wäre auch dann noch dagegen).

Ich denke, die ersten Impfstoffe werden wir in Q1 2021 bekommen. Auf Hochtouren produziert wird ja jetzt schon, noch vor der Zulassung. Die Frage ist dann natürlich, wie gut sie sind. Wenn die ersten Geimpften dann trotzdem schwer erkranken, dann würden wir, vorsichtig formuliert, eine ausgesprochen lebhafte Diskussion bekommen.

bearbeitet 26. Oktober 2020 von Thofrock

[Die Angelika]

Am 23.10.2020 um 20:19 schrieb laura:

Hier ist übrigens eine bezahlfreie Zusammenfassung der Aristippos erwähnten Studie

 

https://www.spiegel.de/panorama/bildung/oecd-bildungsexperte-wir-muessen-die-schulen-so-lange-wie-moeglich-offen-halten-a-d7640186-0058-4d2e-91a6-aa8007b29b03

 

Wenn ich den Artikel richtig verstehe, liegt das Problem des Fernlernens an zwei Faktoren:

1. Nicht funktionierender Fernunterricht (mangelnde Geräte, mangelnde Qualität, mangelnder Einsatz von Schülern und Lehrern)

2. Verstärkung der sozialen Unterschiede.

 

Die Qualität des Fernunterrichts zu verbessern, dürfte die einfachste Übung sein. Fortbildungen hierzu laufen schon in Massen.

 

Wobei eine Verbesserung des Fernunterrichts zu einer weiteren Verstärkung der sozialen Unterschiede führen wird.

[Die Angelika]

Am 23.10.2020 um 21:04 schrieb Studiosus:

Warum führt man nicht, auf Grundlage einer lex corona, verpflichtend G9 wieder bundesweit ein? 

 

Das hilft zwar denen, die aktuell Abschlüsse machen oder gemacht haben, nichts mehr, aber sagen wir denen, die jetzt oder zukünftig aufs Gymnasium kommen. Ein Jahr zusätzlich, um eventuelle Defizite aus den Seuchenjahren 2020/21 abzufedern. 

 

 

Die Idee ist grundsätzlich richtig.

Nur wird auch das denen wenig nützen, die durch Corona vermutlich die höchsten Defizite aufholen müssten, nämlich Schüler aus sozial schwächeren Familien.

In anderen Familien ist es längst so, dass das Kind halt ein Schuljahr wiederholt, wenn es entsprechende Defizite hat. Das wird dem Wechsel in eine andere Schulart vorgezogen.

 

[Mistah Kurtz]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Wir werden Herdenimmunität bekommen, früher oder später.

 

Weder bei der Pest, noch bei der Cholera, noch bei den Pocken erreichten "wir" jemals durch Laufenlassen der Infektion eine Herdenimmunität. Die Pocken wurden durch die Pockenimpfung de facto ausgerottet, nach den Jahren des Schwarzen Todes (1347 bis 1353) flackerte sie [Nachtrag: die Pest] in den Folgejahren und Jahrzehnten immer wieder auf. Wenn es hier eine solche gegeben hat, dann eine, die nicht sonderlich nachhaltig war. Heute gibt es gegen die Pest einen Impfstoff und Medikamente. Und die Cholera, eine bakerielle Infektionskrankheit, wird heute auch mit Hygienemaßnahmen und Medikamenten behandelt, und nicht mit dem Vertrauen auf die Fiktion einer Herdenimmunität. 

 

Die einzige Möglichkeit verlässlich eine Herdenimmunität herzustellen und zu erhalten, besteht durch die Impfung einer ausreichend großen Bevölkerungszahl. 

bearbeitet 26. Oktober 2020 von Mistah Kurtz

[Die Angelika]

Am 24.10.2020 um 11:56 schrieb Mistah Kurtz:

 

Tja, das ist die Frage die die Gesellschaft beantworten muss. Wie viele Tote, wie viel verlorene Lebenszeit nehme ich in Kauf, um einen Lockdown vermeiden zu können. Das ist in gewisser Weise eine Triage-Entscheidung der Gesellschaft: wen und wie viele Menschen lasse ich sterben, damit das System möglichst glatt weiterläuft.

 

Ich glaube, wir machen uns alle etwas vor.

Diese Frage wird in Varianten fortwährend in unserer Gesellschaft gestellt und auch beantwortet.

Ab welchem Alter erhält man diese oder jene Vorsorgeuntersuchung von der Krankenkasse bezahlt? Die Beantwortung dieser Frage ist auch eine Beantwortung darüber, wie viel verlorene Lebenszeit man in Kauf nimmt, um die Finanzen der KRankenkassen einigermaßen im Lot zu halten.

Bekommt man Untersuchungen zu Osteoporose bezahlt oder nicht? usw.usf.

 

[Studiosus]

Also ich denke, man muss das Fallbeil nicht wie etwa Montgomery bei 20.000 Infizierten ansetzen, aber ich gehe davon aus, dass wir allerspätestens bis Weihnachten wieder einen Lockdown haben. Schlicht aus Notwendigkeit, anders wird man das Karussell von Infektion und Ansteckung nicht mehr bremsen können. Man darf sich hier keine Hoffnungen machen. Die Pandemie bringen wir nicht zum Erliegen; ist durch drakonische Maßnahmen die Inzidenz gedrückt, schnallt sie bei Lockerung wieder hoch. Das primäre Ziel muss es sein, die Kurve abzuflachen. Und das Gesundheitssystem funktionsfähig zu erhalten bis der ersehnte Impfstoff kommt.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 26. Oktober 2020 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Und das Gesundheitssystem funktionsfähig zu erhalten bis der ersehnte Impfstoff kommt.

 

Und wenn er nicht kommt, oder (was wahrscheinlicher ist) nicht so bald, oder wenn, dann so wirkt wie zB auf die verschiedenen Grippeimpfstoffe, nämlich ziemlich schlecht gerade bei den Gruppen, die Schutz besonders nötig hätten, wie Alte und Kranke? Was tun wir dann? Hören wir auf, zu leben?

bearbeitet 26. Oktober 2020 von Marcellinus

[MartinO]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Also ich denke, man muss das Fallbeil nicht wie etwa Montgomery bei 20.000 Infizierten ansetzen, aber ich gehe davon aus, dass wir allerspätestens bis Weihnachten wieder einen Lockdown haben. Schlicht aus Notwendigkeit, anders wird man das Karussell von Infektion und Ansteckung nicht mehr bremsen können.

Ich denke, dass wir diesen Lockdown noch diese oder spätestens nächste Woche bekommen und dass wir ihn diesmal uneingeschränkt bis Ende 2021 durchhalten müssen. Das heißt: Keine Weihnachtseinkäufe, keine offenen Geschäfte (außer Lebensmittelverkauf), keine Sportvereine, keine Wirtshäuser, keine Handwerker, keine Messen, keine Kindergärten, Schule nur digital bis Herbst 2021

[Die Angelika]

Neues zum Sinn und Unsinn der Coronamaßnahmen vor Ort:

Tatort: Kristalltherme in Schwangau

 

Bisher waren die Kristallthermengänger verpflichtet, in den Umkleiden, und an ihren Liegeplätzen MNS zu tragen. Außerdem waren logischerweise die Einlasszahlen gesenkt.

 

Die Inzidenzwerte sind mittlerweile so gestiegen, dass die Maßnahmen verschärft wurden, um eine Ausbreitung der Pandemie angeblich zu verhindern.

Die Kristallthermengänger müssen nun außerhalb des Wassers überall Masken trageb. Das heißt konkret, dass der geneigte Kristallthermengänger sich in Badekleidung maskiert an den Rand des Beckens begibt, wo ein sogenannter Maskenständer darauf wartet, dass an ihm die Masken aufgehängt werden. Als MAskenständer fungieren edel aussehende. vielarmige, schmiedeeiserne Kerzenständer. Da hängen dann also etliche Masken, von denen nicht wenige identisch aussehen, in feuchtwarmem Thermenklima. IRgendwann begibt sich der Beckengänger wieder aus dem Wasser, fingert zwischen den diversen aufgehängten Masken herum, um die seinige herauszufischen und sich wieder aufzusetzen.

Ähem.....meine Meinung:

so kann man durch amtlich vorgeschriebene, reichlich unausgegorene Coronamaßnahmen auch einen Hotspot produzieren.

ICh befürchte, dass ohne diese Anordnung der gesamte Thermengang weniger coronainfektionsgefährdet wäre.

bearbeitet 26. Oktober 2020 von Die Angelika

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

Was tun wir dann? Hören wir auf, zu leben?

 

Das weiß ich nicht. Zu leben werden sicher einige aufhören. Jedenfalls haben wir dann auf lange Sicht ein ziemliches Problem an der Backe. 

 

Das Heil ist imho nicht in der natürlich herbeigeführten Herdenimmunität zu suchen. Selbst wenn sich die Frequenz der Infektion bei 20.000 täglich einpendelt, würde eine Durchseuchung aller 80 Millionen Bürger (70% reichen schon wohl) Jahre dauern. So lange werden, abgesehen von den zu erwartenden Todesopfern, wir nicht warten können. 

 

Alternativ könnte auch ein probates Therapeutikum die Wende bringen. In Venezuela soll ja irgendein Medizinmann ein Wässerchen zusammengerührt haben. Hoffentlich wirkts! 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 26. Oktober 2020 von Studiosus

[Die Angelika]

Am 25.10.2020 um 02:30 schrieb Thofrock:

 Mich erinnert das fatal an Völker, die mit Menschenopfern irgendwelche Regengötter besänftigen wollten. Das war genauso sinnvoll, wie das heutige opfern von Menschenleben zur Stabilisierung der Wirtschaft. 

Es ist entsetzlicher Unfug und die völlige Bankrotterklärung des Verständnisses ökonomischer Zusammenhänge.

 

ICh kann nicht verstehen, dass du anscheinend nicht siehst, dass das, was du "opfern von Menschenleben zur Stabilisierung der Wirtschaft" nennst, schon lange vor Corona (stillgeschwiegener) Alltag in unserem Staat war.

[laura]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Wobei eine Verbesserung des Fernunterrichts zu einer weiteren Verstärkung der sozialen Unterschiede führen wird.

Völlig richtig.

Deswegen müsste man ... oder hätte man... sehr genau überlegen (müssen), wie man die Problemgruppen (Klasse 1-4, sozial eher Schwächere, Kindeswohlgefährdung etc) im Fall eines erneuten Lockdowns nicht verliert.

...

Keine Ahnung  ob es dafür in den Schubladen der Ministerien irgendwas gibt.

 

bearbeitet 26. Oktober 2020 von laura

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

ICh kann nicht verstehen, dass du anscheinend nicht siehst, dass das, was du "opfern von Menschenleben zur Stabilisierung der Wirtschaft" nennst, schon lange vor Corona (stillgeschwiegener) Alltag in unserem Staat war.

 

Da hat es keinen interessiert. Jetzt, da die apokalyptischen Reiter (damit meine ich nicht Merz, Laschet und Röttgen) durchs Land ziehen und die Pest mit sich bringen, sind alle übersensibel. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus