Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Thofrock]

vor 18 Stunden schrieb Die Angelika:

Anspruch auf Vorsorgeuntersuchungen ist eines meiner Beispiele gewesen.

Damit kann man die Wirtschaft vor die Wand fahren?

Seltsames Beispiel. Du vergleichst Erdbeeren mit Dachdeckern.

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Aber andererseits ängstigt mich - das gebe ich offen zu - die Vorstellung, eine Gesellschaft ohne Maßnahmen einfach dem Virus auszuliefern und auf Durchseuchung zu setzen. Erstens spielen hier einige unbekannte oder flexible Variablen (Wie lange hält eine Immunisierung nach Erkrankung vor? Wie viele schwere Verläufe mit Beatmungsnotwendigkeit wird es geben, kann das Gesundheitswesen das auffangen?) eine wichtige Rolle. Andererseits fände ich so ein großangelegtes Menschenexperiment unethisch.

Der liebe Gott spielt gerade mit uns...

 

Derzeit läuft das Experiment, wie weit können wir die Wirtschaft und die Menschen knebeln mit dem Ziel, eine Pandemie aufzuhalten.

Etwas, was noch nie gelungen ist. Auch ganz ohne Ethikkommission und so. Dafür aber mit viel mehr unkontrollierbaren Parametern. Bei Covid-19 kann man die harten Endpunkte wenigstens gut zählen. Beim Lockdown ist das weitaus schwieriger (wie war das mit dem verlorenen Schuljahr und seinen vermuteten Auswirkungen?)

[Thofrock]

vor 18 Stunden schrieb Aristippos:

Nimm Krebstherapie. Ab einem bestimmten Lebensalter und Krankheitsstadium zahlt die Krankenkasse nur noch Palliatives. Und das nicht, weil es keine weiteren Therapien gäbe. Sondern weil die Solidargemeinschaft die Ansicht vertritt, dass es sich nicht lohnt, nochmal 100000 Euro auszugeben, damit der 80jährige 6 Monate länger lebt.

Bitte wie fährt man denn mit Auswahlkriterien zum Einsatz einer Krebstherapie die Wirtschaft vor die Wand?

 

Hör dir mal die Pressekonferenz von Laschet in NRW heute an. Da erklärt er endlich mal, dass ökonomischen Schäden aktuell ohne härtere Maßnahmen deutlich höher werden als mit. Das ist ja genau der Punkt, den du nicht verstehst.

[phyllis]

10 minutes ago, Thofrock said:

Da erklärt er endlich mal, dass ökonomischen Schäden aktuell ohne härtere Maßnahmen deutlich höher werden als mit. Das ist ja genau der Punkt, den du nicht verstehst.

Gibts dafür ein klitzekleines Indiz?

[Thofrock]

vor 4 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Das ist ja der Punkt. Was ist, wenn wir es probieren, und es geht voll in die Hose? Sprich: es sterben viele Menschen bei diesem Versuch? Es ist ja leicht, sich hinzustellen und zu sagen "probieren wir das doch mal" wenn man die Folgen eines solchen "Ausprobierens" selber nicht tragen muss und noch nicht einmal zur Verantwortung gezogen wird, wenn dieser Versuch zum Verlust vieler Menschenleben führt. Es gibt gute Gründe, warum medizinische Experimente am Menschen strikter Kontrolle unterliegen. Um so mehr sollte das für Experimente an ganzen Bevölkerungen gelten. 

 Aristippos hat uns ja schon erklärt, dass dieses Experiment gar nicht schiefgehen kann. Für ihn wären diese Menschen ja in absehbarer Zeit sowieso gestorben. Und mit der Argumentation kann man wirklich alles rechtfertigen.

[laura]

vor 47 Minuten schrieb Gratia:

 

Hier haben die ev. und kath. Bischöfe gemeinsam verkündet, dass Weihnachtsgottesdienste (in irgendeiner Präsenzform) auf jeden Fall stattfinden werden. Klare Ansage ans Land.

Finde ich reichlich egoistisch von den Kirchen 

[Thofrock]

vor 2 Minuten schrieb phyllis:

Gibts dafür ein klitzekleines Indiz?

Davon, dass Menschen in Panik irrationaler reagieren, hast du noch nie gehört? Titanic, Loveparade Duisburg, Tschernobyl. 

[phyllis]

3 minutes ago, Thofrock said:

Davon, dass Menschen in Panik irrationaler reagieren, hast du noch nie gehört? Titanic, Loveparade Duisburg, Tschernobyl. 

wer - ausser dir vielleicht - ist denn in Panik geraten?

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb laura:

Finde ich reichlich egoistisch von den Kirchen 

 

Dass es eine Besuchspflicht gäbe, wäre mir neu.

[Thofrock]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

 

Israel ist von 9000 Fällen pro Tag wieder runter auf 900, Melbourne/Victoria hat nach 140 Tagen Lockdown gerade wieder geöffnet und keine Neuerkrankungen.

 

Der Irrtum ist wohl eher zu glauben, dass irgendeine Regierung auf Maßnahmen verzichtet. 

 Gerade Melbourne ist für uns ziemlich aussagekräftig,  weil es auf der Südhalbkugel liegt.

[Thofrock]

vor 6 Minuten schrieb phyllis:

wer - ausser dir vielleicht - ist denn in Panik geraten?

Herr Laschet sprach von der Zukunft. Von der entstehenden Situation, wenn wir die bisher komfortable Situation in Deutschland jetzt völlig verspielen. Aufgrund der bisher sehr umsichtigen Politik hatten wir hier ja bisher noch keine Panik. In einigen Nachbarstaaten hingegen entsteht sie aber gerade. 

[Aristippos]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Melbourne/Victoria hat nach 140 Tagen Lockdown gerade wieder geöffnet und keine Neuerkrankungen.

Nur 4,5 Monate haben sie gebraucht? Das sollten wir unbedingt nachmachen!

 

P.S.: Wieviele Arbeitslose haben sie eigentlich in Melbourne? Oder hat überhaupt noch jemand einen Job, außer Staatsbediensteten?

[ThomasB.]

vor 38 Minuten schrieb rorro:

Dass es eine Besuchspflicht gäbe, wäre mir neu.

So ist es - sogar Katholiken sind immer noch dispendiert.

 

Ebenfalls neu wäre, dass es bisher bei Gottesdiensten, in denen die Hygienevorschriften eingehalten wurden (Abstand, Maskem kein Gesang usw.) zu nennenswerten Infektionsereignissen gekommen wäre.

[MartinO]

vor 3 Minuten schrieb ThomasB.:

So ist es - sogar Katholiken sind immer noch dispendiert.

 

Ebenfalls neu wäre, dass es bisher bei Gottesdiensten, in denen die Hygienevorschriften eingehalten wurden (Abstand, Maskem kein Gesang usw.) zu nennenswerten Infektionsereignissen gekommen wäre.

Wenn tatsächlich an Weihnachten allgemeiner Lockdown sein sollte, beträfe dieser auch die Kirchen. Da wird man nicht auskönnen.

 

Wünschen sollten sich das allerdings auch Atheisten nicht: Allgemeiner Lockdown hieße auch: keine Familienbesuche, keine Freunde treffen usw. usf. 

[ThomasB.]

Gerade eben schrieb MartinO:

Wenn tatsächlich an Weihnachten allgemeiner Lockdown sein sollte, beträfe dieser auch die Kirchen. Da wird man nicht auskönnen.

Und wenn man sich den Finger in der Nase abbricht, kann man dran ersticken,

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Israel ist von 9000 Fällen pro Tag wieder runter auf 900, Melbourne/Victoria hat nach 140 Tagen Lockdown gerade wieder geöffnet und keine Neuerkrankungen.

 

Ja, um dann nach einigen Wochen wie da zu sein, wo sie vorher waren. Wie oft sollen die Springprozessionen noch stattfinden, bis auch du einsiehst, daß das ein Fehler ist? Aber ich geb‘s auf. Durch Diskussionen entscheidet sich das alles sowieso nicht.

 

Wir waren gerade in einer norddeutschen Großstadt, nun, was man in Norddeutschland so Großstadt nennt. Dort ist das örtliche Corona-Regime (auch so ein „Organ“, das durch die Verfassung nicht vorgesehen ist, und im Moment Verordnungen erläßt) auf die glorreiche Idee gekommen, in der Fußgängerzone eine Maskenpflicht zu verkünden, in einer Fußgängerzone, in der schon vorher nicht viel los war. Seitdem ist da endgültig tote Hose. So kommt man den Ansteckungen in den örtlichen Großfamilien natürlich prächtig bei, und den Alten- und Pflegeheimen ist auch geholfen.

 

Manchmal frage ich mich, ob dies ein Wettlauf um die unsinnigste Anordnung ist. Und irgendwann gehen die Zahlen wieder runter, und dann werden sie sagen, siehste: daran hat‘s gelegen!, oder die Zahlen gehen weiter rauf, dann müssen die Leute eben auch beim Essen Maske tragen, oder was auch immer. Und auch dann wird es Leute geben, die applaudieren. Und die anderen sind sowieso Corona-Leugner. Gute Nacht Deutschland, wo immer ihr seid! 

bearbeitet 27. Oktober 2020 von Marcellinus

[phyllis]

37 minutes ago, Aristippos said:

Nur 4,5 Monate haben sie gebraucht? Das sollten wir unbedingt nachmachen!

P.S.: Wieviele Arbeitslose haben sie eigentlich in Melbourne? Oder hat überhaupt noch jemand einen Job, außer Staatsbediensteten?

und wenn der erste Infizierte in Melbourne eintrudelt, hach wird das ein Fest. Für den Virus.

[MartinO]

Verschiedene Maßnahmen im Vergleich

[MartinO]

Man muss allerdings auch ergänzen, dass einige Maßnahmen unbeabsichtigte Nebenwirkungen hätten:
 

-- Schließungen von Kinos oder Veranstaltungsräumen schaden "nur" deren Besitzern oder Pächtern. Schließungen von Schulen sind auch ein Problem für sämtliche Kinder und deren Eltern.

-- Es gibt bei einigen Maßnahmen Grundrechte, die berührt wären (Meinungsfreiheit bei Verbot von Demonstrationen und politischen Versammlungen; Religionsfreiheit bei Verbot von Gottesdiensten). Bei anderen, z.B. Wirtshäusern, in denen keine Stammtische mehr stattfinden dürfen, gilt das nicht.

[Studiosus]

Was Melbourne versucht, also gewissermaßen das Virus mangels Verbreitungsmöglichkeiten auszuhungern, kann eigentlich nur funktionieren, wenn aller Fremdenverkehr verboten, alle Bahnhöfe und Flughäfen geschlossen und am Besten eine Mauer um die Stadt gezogen wird, sodass keiner rein und keiner mehr rauskommt. 

 

Wie schon gesagt wurde: Für das Virus fallen Weihnachten und Ostern zusammen, wenn der erste infektiöse Mensch dort aufschlägt. Der Sinn dieser Strategie erschließt sich mir nicht. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 27. Oktober 2020 von Studiosus

[Shubashi]

vor 29 Minuten schrieb Marcellinus:

Ja, um dann nach einigen Wochen wie da zu sein, wo sie vorher waren. Wie oft sollen die Springprozessionen noch stattfinden, bis auch du einsiehst, daß das ein Fehler ist? Aber ich geb‘s auf. Durch Diskussionen entscheidet sich das alles sowieso nicht.

 

Ich würde sagen, dass die „Springprozession“ einfach der bisher bekannte Lauf einer Pandemie ist, wenn wir z.B. an die Spanische Grippe denken. Da gab es auch drei Wellen, von denen die zweite die weitaus stärkste war. Wir wurden deshalb ja auch gewarnt. Ich finde es daher auch durchaus verständlich, dass Epidemiologen und Politiker sich bemühen, die Folgen dieser Entwicklung einzudämmen.

Du hast recht, dass sich das nicht durch Diskussionen entscheidet. Interessant fände ich empirisches Material, das dabei hilft, zwischen sinnvollen und unsinnigen Maßnahmen zu unterscheiden. Vielleicht wird man tatsächlich durch diese Pandemie etwas herausfinden, das später tatsächlich mal zu wirksameren Maßnahmen führt. Vielleicht lernen wir auch, dass wir „Westler“ eben nicht (wie div. Ostasiaten) in der Lage sind, uns ohne Selbstbeschränkung und politische Koordination mit geringen Opferzahlen durch so eine Krise zu bringen. Seuchen haben schon immer Reiche stürzen lassen, und andere aufsteigen.

Wir werden sehen.

 

bearbeitet 27. Oktober 2020 von Shubashi

[Thofrock]

vor 28 Minuten schrieb Marcellinus:

Wir waren gerade in einer norddeutschen Großstadt, nun, was man in Norddeutschland so Großstadt nennt. Dort ist das örtliche Corona-Regime (auch so ein „Organ“, das durch die Verfassung nicht vorgesehen ist, und im Moment Verordnungen erläßt) auf die glorreiche Idee gekommen, in der Fußgängerzone eine Maskenpflicht zu verkünden, in einer Fußgängerzone, in der schon vorher nicht viel los war. Seitdem ist da endgültig tote Hose. 

Vermutlich hast du keine näheren Angaben gemacht,  damit die Fehlerhaftigkeit dieser Darstellung gar nicht erst hinterfragt werden kann.

[Studiosus]

Also wenn ich in gewisse Teile Asiens schaue (China, Taiwan, Japan, Korea), dann beschleicht mich der Verdacht, dass diese Länder die Lage deutlich besser im Griff haben als wir Europäer. Das hat, so meine Vermutung, aber auch viel mit der Mentalität, will sagen: Disziplin, dieser Gesellschaften zu tun. Auch im Umgang mit Epidemien scheinen sie uns voraus zu sein. Ich darf nur an die sich seit Jahrzehnten natürlich ins asiatische Strassenbild einfügende Schutzmaske erinnern, während diese bei uns wie die Entdeckung des Atoms gehandelt wurde. In Asien: Erkältet, Maske vor Mund und Nase, schon aus Rücksicht auf die Mitmenschen. In  Massengesellschaften wie den asiatischen ist gegenseitige Umsicht gewissemaßen kulturell kodiert. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 27. Oktober 2020 von Studiosus

[MartinO]

vor 14 Minuten schrieb Thofrock:

Vermutlich hast du keine näheren Angaben gemacht,  damit die Fehlerhaftigkeit dieser Darstellung gar nicht erst hinterfragt werden kann.

Ich schließe nicht aus, dass Marcellinus Recht hat. 

Dann wäre das aber ein Versäumnis der lokalen Behörden und kein Argument gegen die Maskenpflicht an sich.

[UHU]

Diesen Beitrag wollte ich bereits am SA posten, aber irgendwie ist der mir verschüttet gegangen.

 

Jetzt war endlich mal eine kurze und aussagekräftige Übersicht in der Zeitung, was ab 35 bzw. 50 im Bundesland gilt. Damit kann jeder was anfangen. Im Kleingedruckten stand jedoch, daß Landräte davon abweichen können. Das wird sehr stark genutzt. Ein Landrat ändert die Feierbeschränkungen ab 30,1, einer führt die verschärfte Maskenpflicht bei 32,7 ein und ein dritter will schon bei 26,6 was ganz anderes. Und alles selbstverständlich mit sofortiger Wirkung. Kein Durchblick mehr - nirgends.

Ein Polizeisprecher hat in der Zeitung verlautet, daß die Bürger sich doch bitte selbständig informieren sollen. Für die Polizei ist es schon lange nicht mehr möglich, alle Änderungen wahrzunehmen. Ich bin auch raus. Außerdem ist es sehr bedenklich, daß nirgends angegeben ist, wie lange die Beschränkungen gelten bzw. unter welchen Bedingungen diese aufgehoben werden.

 

Aus den großspurigen Ankündigungen von Reihentests in Pflegeheimen scheint nichts geworden zu sein. Zwei Dörfer weiter wurde eine Heimbewohnerin zufälligerweise im Krankenhaus getestet (das KH hatte mehrere Fälle und hat daraufhin und erst dann alle getestet). Der Massentest im Heim ergab weitere 14 Infektionen. Alle bisher ohne Symptome. Ich hoffe, das bleibt auch so.

Die Nachfrage im zweiten Heim in dem Ort, wie dort ums Testen steht, ergab, daß man einer Teststrategie im Allgemeinen noch arbeitet. Aber vorsorglich seit einigen Tagen keine Besucher mehr reinläßt.

Das erwähnte KH (in 14 Tagen insgesamt 11 Fälle) hat jedenfalls sogar die Notaufnahme geschlossen. Im Umkreis von 30 km ist es das einzige und macht daher richtig viel Sinn, Notfälle durch die Gegend zu gondeln.

Ich finde: Das alles geht gar nicht!

 

So langsam habe ich den Eindruck/die Vermutung, daß die örtliche Politik alles tut, um die Leute zu verunsichern und zu verwirren, damit sie hinterher "einen" Schuldigen hat, wenn die Zahlen weiter steigen. Und wenn die Zahlen sinken, sind es selbstverständlich die eingeführten Maßnahmen.