Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[rorro]

vor 32 Minuten schrieb Thofrock:

Und dass deine sonderbare Wunschvorstellung, Menschen vorsätzlich zu infizieren, keine Option sondern russisches Roulett ist, das hat ja sogar Herr Streeck begriffen.

 

Von vorsätzlicher Infektion rede ich nicht, lüg bitte nicht.

 

Nur: wenn die Zahlen weiter ansteigen, wovon auszugehen ist, können bald die nicht mehr ausreichend behandelt werden, die im August locker die beste Behandlung bekommen hätten. Und außerdem geht es um den Schutz der Riskopatienten durch die Infektion der anderen. Das habe ich anhand meiner Familie bereits erläutert und habe da von Dir auch keinen Einwand gelesen (ist ja auch kohärent, daher kam keiner).

 

Herr Stöhr kennt sich nun wirklich aus wie kaum jemand sonst - in der Praxis. Wenn der sagt, wie Marcellinus, daß es keine Bremse gibt, dann muß schon jemand mit mehr Erfahrung im Epidemie-Management das Gegenteil sagen, um zu überzeugen.

 

Warum hat man nie auf den gehört? Oder ihn zumindest offiziell gefragt?

[Die Angelika]

vor 45 Minuten schrieb Thofrock:

Wie unlogisch ist das denn. Der Mann behauptet, man könnte die Pandemie gar nicht stoppen, beschwert sich aber darüber, dass im Sommer keine Pläne für diesen Stopp entwickelt wurden. 

 

Wo beschwert sich der Mann darüber, dass im Sommer keine Pläne für diesen Stopp entwickelt wurden?

Kann es sein, dass du da was falsch verstanden hast?

ICh jedenfalls verstehe ihn so, dass er meint, man hätte den Sommer über Zeit gehabt, um Pläne für den Umgang mit der zweiten Welle des Virus zu entwickeln, also Pläne dafür, wie man mit den nicht zu vermeidenden Infektionen umgeht, anstatt Pläne dafür, wie man (nicht vermeidbare) Infektionen vermeidet.

[nannyogg57]

vor 47 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Aber es sollten möglichst viele lesen. Ich zitiere aus dem Interview (und in einer gewissen Weise auch mich selbst): „Abgerechnet wird zum Schluß“. 

 

Und dann .. 

„Man muss allen immer wieder klar und deutlich vor Augen halten, dass Infektionen, schwere Verläufe und Todesfälle bei einem Naturereignis Pandemie leider unvermeidlich sind. Stattdessen heißt es auch jetzt vor dem neuen Lockdown, er solle den Anstieg der Todesfälle verhindern. Aber das kann er nicht. Es werden mehr Menschen sterben. Man wird nur vermeidbare Komplikationen und Todesfälle verhindern, die zwangsläufig bei überfüllten Krankenhäusern zusätzlich auftreten würden.“

Naja, aber exakt darum geht es immer wieder, nämlich darum, dass das Gesundheitssystem nicht zusammenbricht. Das hat die Kanzlerin in der Pressekonferenz mehrmals gesagt.

[Die Angelika]

vor 48 Minuten schrieb UHU:

Könnt ihr da weitermachen? Bin im Moment nicht nur lärmempfindlich

 

*flüster* entschuldigungichbinschonwiederleiser

[helmut]

ein abwägerzitat, diesmal von außerhalb des forums

 

" wir müssen abwägen, auch wenn menschen sterben"

bearbeitet 29. Oktober 2020 von helmut

[nannyogg57]

Dass es im Sommer zuwenig Infektionen gab, eben weil man durch die strengen Maßnahmen die Infektionen eindämmte, das sah meine Schwägerin, Ärztin, auch kritisch. Ob man aber damit den jetzigen Anstieg hätte abmildern können ...

[rince]

vor 49 Minuten schrieb UHU:

Fettung von mir

 

DAS verstehe ich auch nicht. Kam der Herbst/Winter wirklich so unplanmäßig, unerwartet und überraschend?

*kopfschüttel*

 

Weihnachten und Geburtstage kommen doch auch jedes Jahr vollkommen überraschend  

[UHU]

Das muß ich noch loswerden, bevor ich ins Bett gehe: Heute morgen im Radio schwadronierten die Moderatoren darüber, wie denn die Kinder-Süßigkeiten-Einsammel-Halloween-Tour coronakompatibel wird. Wer das noch ernsthaft diskutiert, war die letzten Monate auf'm Mars. Ich hätte denen am liebsten geantwortet: In dem es ganz läßt!

[UHU]

vor 1 Minute schrieb rince:

vor 51 Minuten schrieb UHU:

Fettung von mir

 

DAS verstehe ich auch nicht. Kam der Herbst/Winter wirklich so unplanmäßig, unerwartet und überraschend?

*kopfschüttel*

 

Weihnachten und Geburtstage kommen doch auch jedes Jahr vollkommen überraschend

Wo Du Recht hast, hast Du Recht.

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb nannyogg57:

Dass es im Sommer zuwenig Infektionen gab, eben weil man durch die strengen Maßnahmen die Infektionen eindämmte, das sah meine Schwägerin, Ärztin, auch kritisch. Ob man aber damit den jetzigen Anstieg hätte abmildern können ...

 

ich denke schon

Die im Sommer Erkrankten würden ja vermutlich kaum sofort wieder im Oktober erkrankt sein. Oder?

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Und wenn dem so wäre, wäre es natürlich völlig in Ordnung so undifferenzierte Scheize von sich zu geben. 

 

Wer sich nicht zivilisiert ausdrücken kann, sollte auf einen Ausdruck völlig verzichten. 

[Mistah Kurtz]

Tja, mit der Herdenimmunität durch Ansteckung wird es wohl nichts werden:

Zitat

 In China, wo das Virus erstmals nachgewiesen wurde, fanden Mediziner in einer kleineren Studie heraus, dass Menschen, die eine Corona-Infektion ohne Symptome hinter sich haben, bereits im Schnitt nach zwei Monaten keine Antikörper mehr im Blut hatten. ... In einer anderen Studie der Harvard Medical School und der Universität Toronto fanden Wissenschaftler heraus, dass die größte Menge an Antikörpern zwei bis vier Wochen nach der Infektion zu messen waren, danach aber abnahmen. Der Spiegel der Antikörper sei rund vier Monate nachweislich erhöht geblieben, deswegen sei man "sehr wahrscheinlich für diesen Zeitraum geschützt", so Studienleiterin Richelle Charles. ... Und nun wiesen die Forscher des Imperial College in England nach, dass von Ende Juni bis Ende September der Anteil der Bevölkerung mit nachweisbaren Antikörpern von 6 auf 4,4 Prozent zurückging. Dies legt eine kürzere Immunitätsdauer nahe. ... In einer amerikanischen Studie unter Marine-Soldaten hatten 41 Prozent der untersuchten Personen keine neutralisierenden Antikörper im Blut. Bei einer chinesischen Studie der Fudan-Universität in Shanghai waren es immerhin noch sechs Prozent. Das bedeutet, dass nicht einmal gesichert ist, ob überhaupt jeder Mensch, der sich mit dem neuartigen Coronavirus infiziert, eine Immunität bildet. - Quelle: COVID-19-FAKTENCHECK Coronavirus: Wie lange bin ich nach einer Infektion immun? Eine neue, großangelegte Studie aus Großbritannien zeigt, dass die Immunität nach einer COVID-19-Erkrankung schneller zurückgeht als gedacht

 

Glücklicherweise ist die Immunität durch Impfung vermutlich wohl langlebiger:

Zitat

Können Vakzine schaffen, was die natürlichen Abwehrkräfte anscheinend nicht hinbekommen, nämlich einen dauerhaften Schutz vor Corona bieten? Zumindest was die letzte Frage angeht, sind viele Forscher inzwischen sehr optimistisch. "Impfungen funktionieren nach anderen Prinzipien als eine Infektion", sagt Robert Thimme, Direktor am Universitätsklinikum Freiburg. Bereits bei anderen Viren – etwa bei Humanen Papillomaviren oder bei Röteln – können Impfungen dauerhaften Schutz bieten, wo Menschen ansonsten anfällig für Zweitinfektionen bleiben. Das soll auch bei Corona gelingen. "Es gibt eine große Bandbreite unterschiedlicher Strategien für eine Impfung. Bislang zeigen alle in den Tests sehr gute Immunantworten", sagt Leif-Erik Sander, Immunologe an der Berliner Charité. - Quelle: COVID-19CORONA-IMMUNITÄT: IMPFUNG WAHRSCHEINLICH BESSER ALS INFEKTION

 

[Die Angelika]

vor 21 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Wer sich nicht zivilisiert ausdrücken kann, sollte auf einen Ausdruck völlig verzichten. 

 

Ich kann mich zivilisiert ausdrücken 😄

 

bearbeitet 29. Oktober 2020 von Die Angelika

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Tja, mit der Herdenimmunität durch Ansteckung wird es wohl nichts werden:

 

Glücklicherweise ist die Immunität durch Impfung vermutlich wohl langlebiger:

 

 

Tja, leider hat die Antikörperkonzentration nichts direkt mit der Immunität zu tun und ebenso leider - für Deine Argumentation, nicht fürs Leben - ist eine Röteln-Reinfektion seltener als ein Impfversagen der Rötelnimpfung.

 

Zitat

Eigentlich besteht nach einer Röteln-Infektion lebenslange Immunität gegen das Röteln-Virus, eine Impfung ist dann nicht nötig. Aber der Ausschlag anderer Infektionskrankheiten wird leicht für Röteln gehalten.

(Quelle)

 

Und daß das monovariable Rötelnvirus im gleichen Satz genannt wird wie das HP-Virus mit sehr vielen immunologisch verschiedenen Serotypen (die auch nicht alle von den bisherigen Impfstoffen abgedeckt werden), zeigt, daß der Autor nur sehr wenig verstanden hat. Denn interessanterweise, wenn man mal die Zitate der Ärzte geau liest, untermauern diese nichts von dem, was der Autor sagt.

 

Mich wundert, daß diese eigentlich guten Nachrichten von besorgten Mitbürgern nicht freudig aufgenommen werden, sondern jeder Nachricht hinterhergehetzt wird, die das in Zweifel zieht.

bearbeitet 29. Oktober 2020 von rorro

[Mistah Kurtz]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Tja, leider hat die Antikörperkonzentration nichts direkt mit der Immunität zu tun und ebenso leider - für Deine Argumentation, nicht fürs Leben - ist eine Röteln-Reinfektion seltener als ein Impfversagen der Rötelnimpfung.

 

(Quelle)

 

Mich wundert, daß diese eigentlich guten Nachrichten von besorgten Mitbürgern nicht freudig aufgenommen werden und jeder Nachricht hinterhergehetzt wird, die das in Zweifel zieht.

 

Tut mir leid. Du bist Arbeitsmediziner, wenn ich mich recht erinnere. Da vertraue ich doch eher auf die zitierten Studien der Harvard Medical School, des Imperial College in London und der anderen angeführten Universitäten und Forschungseinrichtungen. Du kannst mich gerne zur Gesundheit am Arbeitsplatz belehren, aber was die Pandemie betrifft, orientiere ich mich lieber an den einschlägigen Experten. Schließlich rufe ich bei einem Rohrbruch ja auch nicht den Tischler, sondern den Installateur, und gehe umgekehrt, wenn ich an Harnröhre oder Prostata etwas habe - auch in gewisser Weise ein Röhrensystem - nicht zum Installateur und seiner Expertise im Rohrverlegen, sondern wende mich dann doch lieber an einen Urologen. 

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Du kannst mich gerne zur Gesundheit am Arbeitsplatz belehren, aber was die Pandemie betrifft, orientiere ich mich lieber an den einschlägigen Experten.

 

Dann hör nicht auf mich, sondern auf Prof. Dr. Drosten. Der geht auch von langer Immunität aus nach Infektion. Wenn Dir Titel was bedeuten und die Aussage von den Ärzten, die mit am meisten impfen von allen, nicht, ist das in Ordnung.

[rorro]

Und ich finde schon witzig, daß seit Jahren zur Feststellung der Immunität bei Masern und Röteln offiziell von der Bestimmung der Antikörper abgeraten wird und das noch NIE JEMAND mit Verstand und Wissen in Zweifel gezogen hat, wenn ausreichend geimpft wurde, weil eben die Abwesenheit von Antikörpern NICHTS  über die Immunität aussagt. Der sog. negative prädiktive Wert ist fast immer 0 (Null) (Ausnahmen gibt es, aber ich habe ja keine Ahnung - ich mine hey, Du hast Artikel gelesen, das befähigt zur kompetenten Korrektur!).

bearbeitet 29. Oktober 2020 von rorro

[Studiosus]

Ich will mich mal outen: Streeck und Schmidt-Chanasit erscheinen mir zunehmend suspekt. Die Veröffentlichung dieses Papiers zusammen mit Gassen von der KBV macht es nicht besser. Ganz abgesehen davon, dass da scheinbar bei der Unterstützerliste (genannte Vereinigungen wussten nichts von dem Papier und erst recht nicht von ihrem Status als Unterstüzer) geschummelt wurde, scheint das Papier in der Fachwelt kritisch rezipiert zu werden. Als Verharmlosung der Lage.

 

Streeck ist mir in dieser Hinsicht bereits öfter aufgefallen, meist im Tandem mit Laschet: Die Parole lautete immer lockern, lockern, lockern. Dazu die wohl mangelhafte Studie Streecks, die eine sehr hohe Dunkelziffer an durchgemachten Infektionen und Immunität in Heinsberg nachweisen wollte. Das wirkte auf mich fast wie eine Auftragsarbeit von Laschet. 

 

Das ist mir suspekt. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Ich will mich mal outen: Streeck und Schmidt-Chanasit erscheinen mir zunehmend suspekt. Die Veröffentlichung dieses Papiers zusammen mit Gassen von der KBV macht es nicht besser.

 

Ich habe den gegenteiligen Eindruck.

 

Zitat

Ganz abgesehen davon, dass da scheinbar bei der Unterstützerliste (genannte Vereinigungen wussten nichts von dem Papier und erst recht nicht von ihrem Status als Unterstüzer)

 

Das wäre allerdings in der Tat übel. Woher weißt Du das? Belege? Diese Fehler traue ich insbesondere Gassen nicht zu, dazu ist der politisch zu versiert.

 

Zitat

geschummelt wurde, scheint das Papier in der Fachwelt kritisch rezipiert zu werden. Als Verharmlosung der Lage.

 

Wer ist denn die "Fachwelt"? Und was genau wird verharmlost?

 

Zitat

Streeck ist mir in dieser Hinsicht bereits öfter aufgefallen, meist im Tandem mit Laschet: Die Parole lautete immer lockern, lockern, lockern. Dazu die wohl mangelhafte Studie Streecks, die eine sehr hohe Dunkelziffer an durchgemachten Infektionen und Immunität in Heinsberg nachweisen wollte. Das wirkte auf mich fast wie eine Auftragsarbeit von Laschet. 

 

Woher weißt Du, daß die Studie mangelhaft war?

 

Lockern im Sommer hätte ja auch aus oben gennnten Gründen Herr Stöhr für besser gefunden. Hast Du andere Argumente?

bearbeitet 29. Oktober 2020 von rorro

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

 

Ich habe den gegenteiligen Eindruck.

 

 

Das wäre allerdings in der Tat übel. Woher weißt Du das? Belege? Diese Fehler traue ich insbesondere Gassen nicht zu, dazu ist der politisch zu versiert.

 

 

Wer ist denn die "Fachwelt"? Und was genau wird verharmlost?

 

 

Woher weißt Du, daß die Studie mangelhaft war?

 

Auf eine Fachdiskussion kann ich mich in dieser Disziplin nicht einlassen. Ich kann nur wiedergeben, was ich lese. 

 

Zu dem KBV-Papier kam mir diese Meldung entgegen:

 

https://www.google.com/amp/s/www.t-online.de/gesundheit/krankheiten-symptome/id_88841336/tid_amp/umstrittenes-corona-papier-mediziner-kritisieren-kassenaerzte-chef-gassen.html

 

Die Quelle ist natürlich, meh... 

 

Was die Studie in Heinsberg angeht, da kann ich nur wiedergeben, was ich aus Drosten-Podcasts und seinerzeitiger Presse erinnere. U. a. dass das Studiendesign defizitär gewesen sei und bisweilen zu verzerrten Aussagen betreffend Immunität geführt habe.

 

Wie gesagt, ich bin Laie. Ich bin gerne bereit, mich da belehren zu lassen.

 

Was ich mit Sicherheit sagen kann ist nur, dass mittlerweile auch bei mir Verwirrung um sich greift. Das Lager der Virologen scheint in sich gespalten. Während die eine Partei die Notwendigkeit eines Lockdowns bestreitet (Streeck, Schmidt-Chanasit), preist ihn die andere (Drosten, Lauterbach) als einzig probates und gebotenes Mittel an. Ist ja schlimmer als beim Gnadenstreit...

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 29. Oktober 2020 von Studiosus

[ThomasB.]

Ich bin am Boden zerstört. Ich bin der einzige Nicht-Virologe im ganzen Forum *schluchz*

Ich will aber nicht immer allein sein!  *ganzvielschluchz*

 

Aber immerhin scheisze ich mir nicht alle halbe Stunde in die Hosen. *grinsendentspanntsitz*

[rorro]

Nachtrag: hier steht, daß die Anästhesisten wohl das Papier nicht unterstützen. Ob sie das anfachs doch taten und jetzt Angst bekamen oder wirklich von nichts wußten, hmm, sei mal dahingestellt (wir werden es sicher nicht erfahren). Die DIVI wurde ja nie genannt als Unterstützer, dafür viele Verbände von Ärzten, die nicht die Infektionsfolgen, sondern die Folgen der Maßnahmen bearbeiten. Und die sind eben nicht ohne.

 

Und noch ein Nachtrag: laut Studis Quelle wußten auch die Internisten von nichts. Wenn das stimmt, ist Gassen bald KBV-Vorsitzender gewesen.

bearbeitet 29. Oktober 2020 von rorro

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Nachtrag: hier steht, daß die Anästhesisten wohl das Papier nicht unterstützen. Ob sie das anfachs doch taten und jetzt Angst bekamen oder wirklich von nichts wußten, hmm, sei mal dahingestellt (wir werden es sicher nicht erfahren).

 

It‘s politics, stupid!

[Thofrock]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Wo beschwert sich der Mann darüber, dass im Sommer keine Pläne für diesen Stopp entwickelt wurden?

Kann es sein, dass du da was falsch verstanden hast?

ICh jedenfalls verstehe ihn so, dass er meint, man hätte den Sommer über Zeit gehabt, um Pläne für den Umgang mit der zweiten Welle des Virus zu entwickeln, also Pläne dafür, wie man mit den nicht zu vermeidenden Infektionen umgeht, anstatt Pläne dafür, wie man (nicht vermeidbare) Infektionen vermeidet.

Und was für Pläne sollen das sein? Wenn die Zweite Welle, wie der Mann behauptet, gar nicht zu vermeiden war, dann könnte er ja mal damit rausrücken, was für Pläne das denn bitte sein sollen. 

 

Übrigens finde ich den Terminus "nicht vermeidbare Infektionen" interessant. Den hätte ich ja gern mal definiert. Wie viele, von den gestrigen 16.000 Neuinfektionen waren denn bitte nicht vermeidbar?

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Thofrock:

Übrigens finde ich den Terminus "nicht vermeidbare Infektionen" interessant. Den hätte ich ja gern mal definiert. Wie viele, von den gestrigen 16.000 Neuinfektionen waren denn bitte nicht vermeidbar?

 

Für jemanden, der mehr Ahnung hat von der Ausbreitung eines Corona-Virus als wir alle zusammen (nämlich Herr Stöhr) ist es ein Naturereignis, das wir nicht stoppen können. Das tut zwar weh - aber was ist daran so schwierig zu verstehen?

bearbeitet 29. Oktober 2020 von rorro