Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

 

Ich könnte Thailand nennen,

 

die 5% unserer Testanzahl pro 1 Mio. Einw. gemacht haben. 

 

Sehr beeindruckend. 

[Shubashi]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Das hat noch nie geklappt!

Davon kann man nur träumen wenn man die erhebliche Dunkelziffer ignoriert.

 

Die „erhebliche Dunkelziffer“ macht allerdings nur Sinn,  wenn man klammheimlich unterstellt, dass Covid geradezu flächendeckend symptomlos bleibt. 

Das ist für anfängliche Ausbreitungen eine Erklärung, als viele Erkrankungen gar nicht erkannt wurden. 

Auch bei uns ließen sich die ersten Ausbrüche bei München bekanntlich eindämmen, als klar wurde, nach was man sucht.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Noch vor nicht allzulanger Zeit wurde hier die Bundeskanzlerin der Panikmache beschuldigt, weil sie 19.000 ;also nur 1.000 mehr für Weihnachten (!) berechnet hatte. Übermorgen ist erst Allerheiligen. 

Die Kritik bezog sich zum einen auf die ausgewählten Ausgangsdaten, besonders niedrige mit besonders hohen Tagen zu vergleichen ist einfach nicht koscher; zum anderen darauf, daß solche Voraussagen ob der großen Unsicherheiten einfach unsinnig sind. Weshalb Wissenschaftler eigentlich auch immer Wahrscheinlichkeitsbereiche mit angeben.  

[Shubashi]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

die 5% unserer Testanzahl pro 1 Mio. Einw. gemacht haben. 

 

Sehr beeindruckend. 

 

Wie gesagt: Deine Aussage macht nur Sinn, wenn Du klammheimlich unterstellst, dass Covid-19 quasi irreal sei und sich massenhafte Erkrankungen komplett verschleiern ließen. Das ist aberdeutig nicht der Fall. Getestete Infektionen gehen immer auch mit einer beträchtlichen Anzahl schwerer Erkrankungen einher, die in Thailand (trotz erheblichem Misstrauen äußerer Beobachter) nicht vorhanden sind.

https://www.lowyinstitute.org/the-interpreter/what-s-secret-southeast-asia-covid-success-stories

 

 

[rorro]

Jetzt verlangen Politiker jahrelang "Verfassungspatriotismus" - und jetzt merken viele an, daß die Verfassung diese staatlichen Maßnahmen gar nicht hergibt und sind dann natürlich Covidioten.

[Flo77]

Jedenfalls fühle ich mich von der Politik verarscht. Ich lebe seit 7 Monaten im Lockdown und kann einfach nicht mehr tun. Gut, ich könnte mich noch sozialverträglich Frühentsorgen oder auf eine verlassene Bohrinsel auswandern (gut, mit dem nötigen Kleingeld wäre das eine Alternative...). Aber das kann's doch echt nicht sein.

 

Dann sollen die Teilnehmer der Superspreaderevents eben kaserniert werden - auf eigenes Risiko. E basta.

[Shubashi]

Hier ein interessanter Bericht, der ein bisschen erklärt, warum die Ärzteschaft inzwischen nicht mehr einig mit der Wissenschaft auf die Pandemie reagiert.

Kurz: unterschiedliche Interessen der unterschiedlichen Fachverbände.

https://www.faz.net/aktuell/politik/aerzte-gegen-wissenschaftler-was-ist-die-richtige-waffe-gegen-das-virus-17026216.html

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

 

Wie gesagt: Deine Aussage macht nur Sinn, wenn Du klammheimlich unterstellst, dass Covid-19 quasi irreal sei und sich massenhafte Erkrankungen komplett verschleiern ließen. Das ist aberdeutig nicht der Fall. Getestete Infektionen gehen immer auch mit einer beträchtlichen Anzahl schwerer Erkrankungen einher, die in Thailand (trotz erheblichem Misstrauen äußerer Beobachter) nicht vorhanden sind.

https://www.lowyinstitute.org/the-interpreter/what-s-secret-southeast-asia-covid-success-stories

 

Ich bestreite nicht, daß asiatische Länder mit Maßnahmen Erfolge gehabt haben, die unserer Verfassung widersprechen. Doch es sind so viele Faktoren zu berücksichtigen, daß diese Länder eben nicht mit unserem zu vergleichen sind. Das beginnt bei der Bevölkerungspyramide, bei der Rate an Vorerkrankten in der Bevölkerung, der Rate an Übergewichtigen, geht zur Testanzahl, dem Testregime etc. 

Das ist alles nicht so trivial - die gut, wir schlecht.

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

 

Die „erhebliche Dunkelziffer“ macht allerdings nur Sinn,  wenn man klammheimlich unterstellt, dass Covid geradezu flächendeckend symptomlos bleibt. 

Das ist für anfängliche Ausbreitungen eine Erklärung, als viele Erkrankungen gar nicht erkannt wurden. 

Auch bei uns ließen sich die ersten Ausbrüche bei München bekanntlich eindämmen, als klar wurde, nach was man sucht.

Sorry, aber alle bisher verfügbaren Daten sprechen dafür, daß die nicht erfassten Infektionen die erfassten um ein Vielfaches übersteigen.

Die ersten Chinesischen Studien nannten Zahlen von 6-fach, 9-fach und 20-fach mehr Infizierten; Aus der Heinsberg-Studie kann man auf ungefähr das 10-fache schließen, und bei den beiden gut untersuchten bayerischen Hotspots kam man auf das 4,9-fache und das 2,6-fache. Bessere Zahlen hab' ich leider nicht - und glaub' mir, ich habe die Augen wirklich offen gehalten! (Was ist eigentlich mit der Münchner Studie? Da hieß es doch schon vor Monaten, sie sei so gut wie fertig?)

 

Wir wissen nicht mal, wie groß der Anteil an Symptomlosen wirklich ist. Wir wissen, daß die Symptome häufig nicht über die einer leichten Erkältung hinausgehen. Und auch, wenn sich das inzwischen herumgesprochen haben sollte, so geht deswegen noch lange nicht jeder, der ein Halskratzen verspürt, deswegen zum Corona-Test. Hoffentlich sind Erkältungsanzeichen diesen Winter für viele ein Grund, lieber mal zuhause zu bleiben...

 

Und was die ersten Fälle in München angeht: Dort hat man intensiv alle Kontaktpersonen, auch weiter entfernte, nachverfolgen können. Das waren ja nur eine Handvoll. Und offensichtlich höchstwahrscheinlich gab es dort keinen unerkannten Suprerspreader. Da nur 10% der Infizierten für 80% der Infektionen zuständig sind, muß es auch viele Infizierte geben, die niemanden anstecken. Es könnte in München also durchaus eine erhebliche Dunkelziffer an unerkannt Infizierten gegeben haben, deren Infektionen sich genau so unerkannt 'totgelaufen' haben.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Und auch, wenn sich das inzwischen herumgesprochen haben sollte, so geht deswegen noch lange nicht jeder, der ein Halskratzen verspürt, deswegen zum Corona-Test.

 

Schön wär's ...

[Shubashi]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Jedenfalls fühle ich mich von der Politik verarscht. Ich lebe seit 7 Monaten im Lockdown und kann einfach nicht mehr tun. Gut, ich könnte mich noch sozialverträglich Frühentsorgen oder auf eine verlassene Bohrinsel auswandern (gut, mit dem nötigen Kleingeld wäre das eine Alternative...). Aber das kann's doch echt nicht sein.

 

Dann sollen die Teilnehmer der Superspreaderevents eben kaserniert werden - auf eigenes Risiko. E basta.

 

Diese Frustration trifft auf meine Sympathie. Sei versichert, dass niemand diese Pandemie lustig findet. Es ist aber eben eine Naturkatastrophe.

Da ich persönlich in dieser sozusagen „an vorderster Front“ mitarbeiten konnte und kann, tritt für mich das persönliche „Genervtsein“ immer auch ein bisschen gegenüber dem eigenen „Kampfgeist“ zurück. Ein befreundeter Hausarzt hat seine Motivation ähnlich geschildert: „Die Seuche nicht durchbrechen lassen wollen.“ 

Insofern gestehe ich mich ein, emotional etwas privilegiert zu sein.

[Moriz]

vor 12 Minuten schrieb Shubashi:

 

Wie gesagt: Deine Aussage macht nur Sinn, wenn Du klammheimlich unterstellst, dass Covid-19 quasi irreal sei und sich massenhafte Erkrankungen komplett verschleiern ließen. Das ist aberdeutig nicht der Fall. Getestete Infektionen gehen immer auch mit einer beträchtlichen Anzahl schwerer Erkrankungen einher, die in Thailand (trotz erheblichem Misstrauen äußerer Beobachter) nicht vorhanden sind.

https://www.lowyinstitute.org/the-interpreter/what-s-secret-southeast-asia-covid-success-stories

 

 

Das ist zuallererst eine Frage der Teststrategie. Selbstverständlich werden schwer Erkrankte mit Corona-Symptomen getestet, schon alleine zur Diagnosesicherung. Aber leicht Erkrankte werden eben seltener getestet. Und Symptomlose noch seltener.

In Italien hatte man Anfangs nur die Kranken getestet, die so schwer erkrankt waren, daß sie ins Krankenhaus mussten - und dazu noch alle Verstorbenen. Und kam damit auf eine Mortalität von über 10%.

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb nannyogg57:

Naja, aber exakt darum geht es immer wieder, nämlich darum, dass das Gesundheitssystem nicht zusammenbricht. Das hat die Kanzlerin in der Pressekonferenz mehrmals gesagt.

So gut das klingt: Ich habe das inzwischen eindeutig zu oft hören müssen!

 

Für mich heißt das: Dafür sorgen, daß die Auslastung des Gesundheitssystems unter 100% bleibt.

Aber nicht, die Belegung der Intensivstationen mit Corona-Patienten mit allen Mitteln unter 1% zu drücken, wie wir es im Sommer hatten.

 

 

bearbeitet 30. Oktober 2020 von Moriz

[Flo77]

Und warum ist unsere herausragende Pharmaindustrie eigentlich nicht in der Lage einen Schnelltest zu entwickeln, der ähnlich einfach wie ein Schwangerschaftstest zu bedienen ist, bei negativem Testergebnis nach 6 Stunden die Anzeige farblich ändert (z.B. von grün zu blau) und nach 12 Stunden löscht während ein positives Testergebnis zum sofortigen Besuch in einem Testzentrum berechtigt und als Beleg für die Verpflichtung zur Quarantäne gilt (weshalb diese Anzeige mind. 14 Tage bleibt). Im Zweifelsfall müssen das halt personalisierte Tamagotchis werden ggf. mit Nachfüllpatronen für die Reagenzien.

 

Oder denke ich zu einfach?

 

Damit könnte man zumindest den Kulturbetrieb, die Gastronomie, den Publikumsverkehr in Gesundheitseinrichtungen, etc. absichern. Selbst der Straßenstrich wäre damit auf der sicheren Seite.

 

Oder ein Aerosoltest wie unsere Alkoholtests. Der dann vielleicht nicht nur die Last an Coronaviren misst sondern vielleicht sogar auch andere Viren erkennt.

bearbeitet 30. Oktober 2020 von Flo77

[rorro]

Als ehemals verantwortlicher Arzt für eine internistische Notaufnahme habe ich es oft erlebt, daß die eigene und umliegende Intensivstationen einfach voll waren und dennoch der Notarzt regelmäßig intensivpflichtige Patienten brachte - das macht keine Freude, gehört aber zum Job, die Leute dann umzuverteilen (nicht selten gegen den Wunsch der Angehörigen).

Nie kam es mir in den Sinn, deswegen von einem Zusammenbruch des Gesundheitssystems zu reden, obwohl lokal genau das nach heutigem Maßstab passiert ist.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Und warum ist unsere herausragende Pharmaindustrie eigentlich nicht in der Lage einen Schnelltest zu entwickeln, der ähnlich einfach wie ein Schwangerschaftstest zu bedienen ist, bei negativem Testergebnis nach 6 Stunden die Anzeige farblich ändert (z.B. von grün zu blau) und nach 12 Stunden löscht während ein positives Testergebnis zum sofortigen Besuch in einem Testzentrum berechtigt und als Beleg für die Verpflichtung zur Quarantäne gilt (weshalb diese Anzeige mind. 14 Tage bleibt). Im Zweifelsfall müssen das halt personalisierte Tamagotchis werden ggf. mit Nachfüllpatronen für die Reagenzien.

 

Oder denke ich zu einfach?

 

Damit könnte man zumindest den Kulturbetrieb, die Gastronomie, den Publikumsverkehr in Gesundheitseinrichtungen, etc. absichern. Selbst der Straßenstrich wäre damit auf der sicheren Seite.

 

Es gibt Schnelltests, die nach 15 Minuten ein brauchbares Ergebnis liefern. Gute Spezifität, Sensitivität etwas schlechter. Kosten €10 das Stück. Und ich mache die auch im Job nahezu täglich.

 

Sind aber Medizinprodukte, dürfen nur in Anwesenheit eines Arztes gemacht werden.

 

Das Bürokratiemonster gewinnt immer.

bearbeitet 30. Oktober 2020 von rorro

[Flo77]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Es gibt Schnelltests, die nach 15 Minuten ein brauchbares Ergebnis liefern. Gute Spezifität, Sensitivität etwas schlechter. Kosten €10 das Stück. Und ich mache die auch im Job nahezu täglich.

 

Sind aber Medizinprodukte, dürfen nur in Anwesenheit eines Arztes gemacht werden.

 

Das Bürokratiemonster gewinnt immer.

Auf unserer Familienweihnacht sind mindestens 4 Mediziner anwesend...

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Und warum ist unsere herausragende Pharmaindustrie eigentlich nicht in der Lage einen Schnelltest zu entwickeln, der ähnlich einfach wie ein Schwangerschaftstest zu bedienen ist, bei negativem Testergebnis nach 6 Stunden die Anzeige farblich ändert (z.B. von grün zu blau) und nach 12 Stunden löscht während ein positives Testergebnis zum sofortigen Besuch in einem Testzentrum berechtigt und als Beleg für die Verpflichtung zur Quarantäne gilt (weshalb diese Anzeige mind. 14 Tage bleibt). Im Zweifelsfall müssen das halt personalisierte Tamagotchis werden ggf. mit Nachfüllpatronen für die Reagenzien.

 

Oder denke ich zu einfach?

 

Damit könnte man zumindest den Kulturbetrieb, die Gastronomie, den Publikumsverkehr in Gesundheitseinrichtungen, etc. absichern. Selbst der Straßenstrich wäre damit auf der sicheren Seite.

 

Weil - zumindest derzeit - dazu Sekrete tief aus dem Rachen benötigt werden. Da kommt man selbst nicht wirklich dran, da braucht man geschulte Probenentnehmer. Das mag bei Pflegeheimen noch angehen, da gibt es medizinisches Fachpersonal, in der Gastronomie wäre das eher abschreckend.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Auf unserer Familienweihnacht sind mindestens 4 Mediziner anwesend...

 

Dann soll die einer bestellen. Ich habe die von Roche. Probe tief aus der Nase. Nicht schön, aber gut machbar.

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

Als ich im Sommer 1996 meinen Titer von meiner letzten Rötelimpfung bestimmen ließ, war der bei 1:32. "Das reicht noch für ein Jahr" meinte der Frauenarzt. Im Herbst wurde ich schwanger und mein Titer bestimmt. Er lag bei 1:128. Eine der zahlreichen Ausschläge bei Erkältungen, die mich in den ersten Jahren als Lehrerin regelmäßig begleiteten, muss wohl in jenem Sommer, nach Bestimmung des ersten Titers, eine Rötelinfektion gewesen sein.

 

Und der Titer reicht fürs Leben.

 

Muss nichts übers Coronavirus aussagen.

 

Nein, das ist eine Fehlinterpretation.

 

Du hattest sicher Kontakt zum Röteln-Virus (deswegen höherer Titer, weil Immunsystem geboostert), das heißt aber mitnichten, daß Du einen Ausbruch/Erkankung hattest.

[rorro]

Und noch ein Anekdötchen: vor Jahren hattte ich mal ein längeres Gespräch mit der Leitung einer Untergruppe der STIKO, weil eine Impfempfehlung medizinisch so gar keinen Sinn ergab (früher noch weniger, aber der ehemal. Leiter lies sich viel von GSK sponsern ...). Diese Person gab - natürlich nur mir gegenüber - offen zu, daß es auch in der STIKO manches Mal politisch zugehe: gibst Du mir die Empfehlung, unterstütze ich da Deine (oder eben auch nicht) etc.

Kuhhandel eben.

Bei weitem nicht alles streng medizinisch. Leider.

[Moriz]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

Es gibt Schnelltests, die .... Kosten €10 das Stück

Teuer für einen Restaurantbesuch, zu teuer für die Kneipe.

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Teuer für einen Restaurantbesuch, zu teuer für die Kneipe.

 

Ich weiß. Sind da eh nicht durchführbar. Personal dafür wäre noch teurer.

[rorro]

Mich würde ja interessiern, ob es vor dem neuen Lockdown ein Kontakt von der Regierung zum BVerfG gab ....

 

(Immerhin sitzt in einer Kammer eine ehemal. Ministerpräsident)

bearbeitet 30. Oktober 2020 von rorro

[GermanHeretic]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Auch die kann's nicht, solange nicht jeder ein Corona-App-fähiges Gerät mit sich rumschleppt.

 

Sicher, aber das ginge wenigstens theoretisch und ein bißchen. Und es skaliert auch bei hohen Fallzahlen. Die Zettel gehen gar nicht.

bearbeitet 30. Oktober 2020 von GermanHeretic