Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Werner001]

3 hours ago, helmut said:

werner, du lügst.

 

meine definition war die nützlichkeit des menschen.

 

"ob du es am alter mißt, am geld oder am sozialen stand, du mißt es an der nützlichkeit aus der sicht des sich nützlich vorkommenden. das ist sozialdarwinismus. "

 

nicht an der nützlichkeit von geld als solches.

Helmut, du lügst. 
in deinen Posting steht nichts von Nützlichkeit des Menschen.

Wenn du etwas meinst, musst du es auch sagen oder schreiben

 

Werner

[kiki]

vor 30 Minuten schrieb Moriz:

Wenn man deinen Gedanken weiterspinnt dann ist sehr bald Corona das kleinste Problem.

so isses. Wenn eine handvoll Leute ihre ausgesetzten Grundrechte trotzdem wahrnehmen, kann man sie büssen. Wenn es hunderte tun, wirds schwierig. Wenn es tausende tun, kannst du es vergessen. Oder du hast einen Gulag-Staat.

Und die Leute werden es so wahrnehmen wie weiter vorne geschildert. Ich muss zuhause hocken damit sich über-80-jährige nicht anstecken und noch ein oder zwei Jahre länger dahinvegetieren. Wenn es da nicht einfach um eine Unannehmlichkeit sondern um meine Existenz geht sind soziale Konflikte vorprogrammiert und Moralkeulen das letzte womit man die Leute zur Vernunft bringt.

 

vor 30 Minuten schrieb Moriz:

Deswegen ist es wichtig, daß wir so bald wie möglich wieder so normal wie möglich leben können. Bei der Wahl zwischen shutdown und nur noch mit OP-Maske raus würde ich letzteres vorziehen.

einverstanden. Masken bis auf weiteres vielleicht im öV und beim einkaufen, aber sonst? Wozu soll das gut sein?

[kiki]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Helmut, du lügst. 
in deinen Posting steht nichts von Nützlichkeit des Menschen.

Wenn du etwas meinst, musst du es auch sagen oder schreiben

 

Werner

Sozialdarwinismus hat nichts mit Nützlichkeit zu tun, selbst der Unnützeste kann bei diesem Spiel ein Gewinner sein. Wenn schon, dann bitte Utilitarismus. Prinzipiell erfolgt die Gesetzgebung der Neuzeit fast ausnahmslos utilitaristischen Regeln. Die Regel, alte Menschen nicht einfach abzumurksen, hat durchaus seine Nützlichkeit, man braucht keine Moral zu bemühen dazu.

[Werner001]

7 minutes ago, kiki said:

Sozialdarwinismus hat nichts mit Nützlichkeit zu tun, selbst der Unnützeste kann bei diesem Spiel ein Gewinner sein. Wenn schon, dann bitte Utilitarismus. Prinzipiell erfolgt die Gesetzgebung der Neuzeit fast ausnahmslos utilitaristischen Regeln. Die Regel, alte Menschen nicht einfach abzumurksen, hat durchaus seine Nützlichkeit, man braucht keine Moral zu bemühen dazu.

Helmut bringt halt gern mal die Fachbegriffe seiner Ausbildung an den Mann oder die Frau.

Ja du hast recht, Utilitarismus wäre der korrekte Begriff. 
 

Werner

[Die Angelika]

vor 18 Stunden schrieb Franziskaner:

Selbstverständlich müssen alle Entscheidungen auch mit Rücksicht auf die Alten und Kranken getroffen werden. Ich halte es aber für wichtig und richtig, die Frage zu stellen, für wen welche Ressourcen zur Verfügung gestellt werden. Und da kann man ganz nüchtern konstatieren: es werden der jüngeren Generation Lasten aufgelegt, die sie zugunsten der Älteren tragen sollen. Das ist o.k.,  auch wenn sich mir nicht erschließt, inwiefern die Schließung der Schulen z.B. meinen Eltern helfen soll, die ohnehin praktisch in Quarantäne leben, weil sie sowohl alt als auch vorerkrankt sind. 

Aber es ist in gewisser Weise ein Vorschuss. Hinterher muss auch gefragt werden, inwieweit man den Älteren eine Änderung ihres Lebensstils zumuten kann, z.B. um den Klimawandel abzumildern, der ja vor allem zu Lasten der Jüngeren geht.

 

Fettung von mir

Ich denke, dass nicht nur das gefragt werden darf/muss.

Es darf mMn durchaus auch gefragt werden, inwieweit nach einem Kassensturz nach Corona auch Rentner finanzielle Abstriche machen können. Es gibt ja nicht nur Rentner, die von Altersarmut betroffen sind.

[Shubashi]

So geht Wirtschaft:

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/neuer-covid-19-schnelltest-bosch-ueberrascht-16697998.html

[Die Angelika]

vor 16 Stunden schrieb Aristippos:

damit der multimorbide 80jährige es noch ein Jahr länger macht. 

 

genau das ist mir zu verkürzt.

Wenn es wirklich "nur" um multimorbide 80jährige ginge, dann könnte ich deine Gedanken noch ansatzweise nachvollziehen. Aber ich nehme das anders wahr.

Wir hatten hier im Forum anlässlich der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes zur Sterbehilfe eine Diskussion, bei der mMn letztlich dasselbe Thema mit berührt wurde wie bei dem von dir angesprochenen Aspekt. Der medizinische Fortschritt hat uns in eine Lage gebracht, in der wir alles Mögliche (und auch Unmögliche) tun können, um Leben zu verlängern. Aber diese medizinische Machbarkeit lässt uns an andere Grenzen stoßen bzw. vergessen, dass das Leben endlich ist, für jeden von uns. Diese in meinen Augen keine Grenzen mehr kennende medizinische Machbarkeit hat uns dazu verleitet, das Sterben und den Tod nicht mehr als Teil des Lebens zu verstehen. Die Auseinandersetzung mit Sterben und Tod wird jetzt eigentlich durch die Umstände massiv eingefordert.

Mich stört in deinen Kommentaren diesbezüglich die Verengung auf die Wirtschaftlichkeit. Für mich darf Wirtschaftlichkeit nicht das Argument sein, ob jemand weiterleben darf/soll oder nicht.

[Thofrock]

vor einer Stunde schrieb kiki:

In unseren Grossstädten sind die Grundstückpreise in den letzten Jahren derart explodiert dass manche Durchschnittsfamilien gezwungen sind, zb ein Zimmer oder das "basement" (Keller mit kleinem Guckfenster so dass man wenigstens das Gras draussen auf Augenhöhe sieht) zu vermieten.

Und irgendwann platzen Blasen eben.

Corona sorgt u.a. auch dafür, dass viele Mechanismen jetzt ihr Gleichgewicht wiederfinden. Fällig war das sowieso. Klar wird das Pendel bei der Suche nach dem Gleichgewicht auch zu weit in die andere Richtung schlagen, aber das ist völlig normal.

 

Das klingt jetzt zynisch, ist aber nur eine sachliche Prognose. Wohnungsnot wird in Bergamo bis auf Weiteres kein Problem mehr sein.

 

 

bearbeitet 26. März 2020 von Thofrock

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb rince:

vor 21 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ich will nicht, dass diese Diskussion, egal ob ehrlich oder unehrlich, unter diesem Aspekt geführt wird.

Es ist schlimm genug, wenn in Italien Ärzte und Pflegekräfte sich mit Triage auseinandersetzen müssen. Ich halte es aber für inakzeptabel, darüber quasi einfach so zu dsikutieren. Denn es ist schlichtweg die Diskussion über die Frage, ob es Leben gibt, das mehr wert ist als anderes. Das ist eine Frage, die mMn nicht grundsätzlich beantwortet werden sollte. Wenn ich für mich entscheide, dass ich im Fall einer Corona-Erkrankung und eventuell notwendiger intensivmedizinischer Maßnahmen einem Menschen mit besseren Heilungschancen den Vortritt lasse, dann ist das meine ganz persönliche Entscheidung. Ich will aber nicht, dass irgendjemand anderer darüber grundsätzlich entscheiden darf.

Genau das ist die spannende Frage für KIs beim selbstfahrenden Auto. Wer wird im Zweifel über den Haufen gefahren: Der 80jährige Rentner oder die Mutter mit Kinderwagen.

 

Solche Fragen werden immer wieder diskutiert. Auch wenn es dir nicht gefällt.

 

Dass das die Frage beim selbstfahrenden Auto ist, weiß ich zufällig, weil eine meiner Töchter damit beschäftigt war. Nur ist die Frage halt nicht so ganz platt beantwortet mit "Derjenige wird nicht umgefahren, der aller Wahrscheinlichkeit nach noch mehr wirtschaftliche Leistung in seiner verbleibenden Lebenszeit erbringen wird". Diese Frage kann auch gar nicht so einfach beantwortet werden, weil es da zu viele Unbekannte gibt. Wer weiß denn, ob der wirtschaftliche Ertrag von Mutter und Kind überhaupt wirklich höher werden wird als der vom 80jährigen Rentner bereits erbrachte je wahr? Wie sieht das Ganze aus, wenn es um die Wahl zwischen einem 40jährigen in der höchsten Steuerklasse und einem 40jährigen Hartz IV-Bezieher geht? Da kann das Auto wohl schon mal mangels aktueller Dateninfo gar nicht mehr "richtig" entscheiden.

In meiner vorigen Antwort an Aristippos habe ich meine obige Aussage auch schon ein wenig revidiert. Mich stört mehr der reine Wirtschaftlichkeitsaspekt.

[Thofrock]

vor 17 Stunden schrieb Aristippos:

Auch Armut kostet Menschenleben. Die Frage ist also nicht, ob man Menschenleben oder "die Wirtschaft" rettet, sondern ob man diese oder jene Menschenleben rettet. Und diese Entscheidung treffen gerade die Landesregierungen per Ukas. Denn niemand fragt die heutigen Kinder, ob sie persönlich gerne 30% ärmer aufwachsen möchten, damit der multimorbide 80jährige es noch ein Jahr länger macht. 

 

Darauf wird es aber im Kern hinauslaufen: Wieviel müssen die zukünftigen Generationen zum Wohle der bald vergangenen opfern?

Schönes Statement zum Klimawandel.

 

Im Übrigen hast du nach wie vor nicht verstanden, dass eine Freigabe der Risikogruppen zum Abschuss der Wirtschaft nicht einmal helfen würde. Gründe hatte ich gestern reichlich aufgeführt. Denk mal einen Moment nach, warum selbst ein Holzkopf wie Johnson sich zu einer Vollbremsung genötigt sah, nachdem sein Plan schon gegenteilig ausgerichtet war. 

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb Franziskaner:

 Bei dermaßen großen Verschiebungen, wie wir sie zur Zeit erleben, ist die Frage "cui bono" eine, die gestellt werden und beantwortet werden muss.

 

Wer darf von wem Opfer verlangen?

Wie wird ein Menschenleben bemessen? (Und es wird bemessen, immer schon. Der Satz "Ein Menschenlben ist unbezahlbar" war immer schon  Heuchelei, wie die Flüchlingspolitik, die Gestaltung internationaler Wirtschaftsbeziehungen und die Durchsetzung militärischer Interessen in der Außenpolitik immer schon gezeigt hat.)

 

So wurde das aber nicht formuliert. NAch meiner Wahrnehmung hatte das schon eine etwas andere Färbung.

Wem dient es zum Guten, ist eine andere Frage als die Frage, wer wirtschaftlich noch den meisten Nutzen bringt.

Bei ersterer Frage werden alle Beteiligten als Menschen gesehen, die als solche ernstgenommen werden. Bei zweiterer Frage werden alle Beteiligten nicht als MEnschen, sondern allein als Wirtschaftsfaktoren gesehen.

Erstere Frage halte ich für berechtigt und sozial vertretbar, aber nur, wenn man eben weiter den einzelnen Menschen im Blick hat.

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

vor 9 Stunden schrieb Franziskaner:

Der Satz "Ein Menschenlben ist unbezahlbar" war immer schon  Heuchelei,

Nein, keine Heuchelei per se, sondern die Formulierung eines Ideals. Und jedes Ideal hat es in sich, dass man ihm zwar nacheifert, es aber nie erreicht. Sie sind, wenn man so will, wie ein Stern, nach dem man navigiert. Darum ist auch die von der Kirche als Ideal gepredigt Bergpredigt keine Heuchelei, auch wenn die Kirche, wie wir alle wissen, in Hinblick auf die Umsetzung des Ideals, sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Was, von wenigen Ausnahmen abgesehen, für uns alle gilt. 

 

Danke

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Wo sind eigentlich die Gewerkschaften des medizinischen Personals in der aktuellen öffentlichen Debatte? 

 

Warum hat Verdi sich noch nicht massiv geäußert sowohl, was die Bonus-/Gehaltsfindung im systemrelevanten Einzelhandel angeht als auch im Bezug auf die drohende Arbeitslosigkeitswelle?

Was mit den Fachbereichen für die Kassier*Innen oder anderen Berufen ist kann ich nicht sagen. Ich kenne, was Verdi betrifft, nur den Fachbereich 3, den Fachbereich Gesundheit und soziales.

Das meiner Wahrnehmung nach Verdi für meinen Fachbereich eine Forderung nach der anderen stellt, liegt an meiner Filterblase.

Nun steck ich ab und an meinen Kopf auch mal aus meiner Facebokfilterblase raus und muss feststellen: Wie jede andere Gewerkschaft, die nicht einmal 10% der Beschäftigten hinter sich versammelt, würde sich Verdi in der öffentlichen Debatte eher lächerlich machen, wenn sie hier die Backen aufblasen, erstens. Zweitens: Wie jede andere Interessengruppe die eine Minderheit der betroffenen vertritt wird Verdi in der Debatte übersehen. Und drittens: Verdi müsste darauf reagieren und entsprechend laut sein. Das bekommt Verdi nicht hin.

Ich bin eigentlich nur noch bei Verdi weil ich einerseits davon überzeugt bin das die Nicht-Mitgliedschaft keine Lösung ist (jeder der eine gute Arbeitnehmer*Inneninteressenvertretung will, der muss einer solchen beitreten) und es noch keine Alternative gibt. Gäbe es eine Alternative, die wenigstens versucht an der gesellschaftlichen Debatte teilzunehmen, hätte ich schon längst gewechselt. Das es jemals eine solche Alternative geben wird, da ist meine Hoffnung eher gering. Rede ich mit 10 Kolleg*Innen, stecken sich mindestens 8 lieber die Zunge in den Mixer als das sie einer Gewerkschaft bei treten. Sie anderen zwei prokrastinieren lieber als das sie ihrer Bereitschaft die Pflege zu stärken Taten folgen lassen würden. Die Ursachen des Pflegenotstandes liegen zum Teil auch bei uns Pflegenden.

[Thofrock]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

In meiner vorigen Antwort an Aristippos habe ich meine obige Aussage auch schon ein wenig revidiert. Mich stört mehr der reine Wirtschaftlichkeitsaspekt.

Der zudem von gewaltiger Komplexivität ist.

 

Die Naivität, mit der Einige hier glauben, mit dem Tritt aufs Gaspedal könne man die Wirtschaft 1:1 wieder hochfahren ist ja rührend, aber natürlich grober Unfug. Der Konzertveranstalter, der Ende April die Tui-Arena mietet, um dort ein Rockkonzert zu veranstalten, wird viel früher pleite sein, als wenn er die Füße stillhält. Der hat nämlich die vollen Kosten bei einem Viertel der Besucher. Das nennt man Käuferstreik. Hat Aristippos noch nie von gehört.  

[rorro]

Kurze Info von mir: Tag 8 mit Fieber und Quarantäne, Test positiv. Leider gehöre ich nicht zu den 80% mit mildem Verlauf. Gestern 39,8 war echt Schei.e, seitdem senke ich schnell.

 

Kann wohl bis zu 10 Tage dauern mit dem Fieber. Ich freue mich schon auf die Immunität und hoffe das Gewicht dann zu halten. Echt krasse Diät.😁

 

Übrigens, nur als Beispiel bei mir: Ansteckung war sicher vorletzte Woche, Testergebnis kam gestern. Das heißt also: die Unterbrechung der exponentiellen Steuerung beruht auf den allerersten, nicht auf den letzten Maßnahmen.

[kiki]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Übrigens, nur als Beispiel bei mir: Ansteckung war sicher vorletzte Woche, Testergebnis kam gestern. Das heißt also: die Unterbrechung der exponentiellen Steuerung beruht auf den allerersten, nicht auf den letzten Maßnahmen.

ja, war zu erwarten. Alles Gute!

[Flo77]

Gute Besserung!

[Marcellinus]

Gute Besserung auch von mir!

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb Franziskaner:

Individalethische Maximalforderungen können nicht Leitlinie für politisches Handeln sein. In der Politik gilt leider die Verantwortungsethik

 

Das sehe ich schon auch so.

Individualethische Maximalforderungen sollte man aber mMn wenigstens im Hinterkopf behalten, um dann zu sehen, was davon verantwortlich umgesetzt werden kann.

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Kurze Info von mir: Tag 8 mit Fieber und Quarantäne, Test positiv. Leider gehöre ich nicht zu den 80% mit mildem Verlauf. Gestern 39,8 war echt Schei.e, seitdem senke ich schnell.

 

Kann wohl bis zu 10 Tage dauern mit dem Fieber. Ich freue mich schon auf die Immunität und hoffe das Gewicht dann zu halten. Echt krasse Diät.😁

Werd bald wieder gesund!

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Thofrock:

vor 9 Stunden schrieb Franziskaner:

Sozialdarwinismus wäre, nicht nur zu sagen "lassen wir der Natur ihren Lauf, wer stirbt, stirbt eben" (Das wäre Darwinismus, und auch das hat in dieser Diskussion niemand auch nur annähernd gefordert.)

Sozialdarwinismus wäre, zu sagen: "Da wir nur eine begrenzte Zahl von Intensivpflegeplätzen haben, werden diese meistbietend versteigert." Vielleicht merkst Du jetzt, was für ein Blödsinn Deine Aussage ist.

In Helmuts Aussage steckt aber auch die Frage, wie weit man sich dem annähert. Und da wir erst am Anfang stehen, kommt in die Frage selbstverständlich noch Bewegung rein. Die USA macht es uns ja vor. 

 

insbesondere vor dem Hintergrund, dass wir auch in Deutschland schon vor Corona ein Zweiklassengesundheitssystem zwischen privat und gesetzlich Krankenversicherten hatten.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Wie auch immer, die Welt wird sich weiterdrehen ob nun mit oder ohne 150 000 deutschen Corona-Opfer.

 

Wäre jetzt nicht der passende Moment mal über die Neuordnung unseres Steuer- und Sozialversicherungssystems zu sprechen und so spannende Projekte wie die negative Einkommensteuer, die Bürgerversicherung, die Kommunalisierung der medizinischen Grundversorgung, eine Unternehmenssteuerreform und die Prozesse zur Gehaltsfindung in wenig oder gar nicht organisierten Branchen wie Einzelhandel oder Pflege einzutüten?

 

Wo sind eigentlich die Gewerkschaften des medizinischen Personals in der aktuellen öffentlichen Debatte?

 

Warum hat Verdi sich noch nicht massiv geäußert sowohl, was die Bonus-/Gehaltsfindung im systemrelevanten Einzelhandel angeht als auch im Bezug auf die drohende Arbeitslosigkeitswelle?

 

Sind unsere Bildungsminister noch in Schockstarre oder gibt es mittlerweile mal Ideen die Schulpflicht der digitalen Realität anzupassen? Oder wenigstens den Freifahrtsschein für die Schulen?

 

Sind Asylbewerber ernsthaft Julia Kloeckners Antwort auf den Erntehelfermangel? Ist die Frau noch bei Trost? (Ok - das fällt unter die rhetorischen Fragen.)

 

Wenn wir keine sinnvolle - d.h. umfassende und gründliche - Steuerreform kriegen, wie bitte schön werden dann wenigstens die Wochen und Monate Homeoffice gewertet?

 

Wie sollen die Euro-Bonds verhindert werden? Oder verkauft uns die Kanzlerin nicht nur sprichwörtlich für dumm sondern de facto ans Ausland?

 

Hat sich die Opposition schon mal Gedanken gemacht, wie man die Bürgerrechte nach diesen ermächtigungsgesetzmäßigen Erlassen wieder in Kraft setzen will?

 

Und warum kaufen Privatleute Gold und nicht die Banken um die Einlagen zu sichern? (Die EZB habe ich in dieser Hinsicht ohnehin schon abgeschrieben.)

 

Fragen über Fragen die unter den ganzen Corona-Lamenti irgendwie untergehen.

 

vielleicht stehen diese Fragen derzeit auf der Liste noch weiter unten als andere zu beantwortende Fragen....

[Werner001]

6 minutes ago, Die Angelika said:

 

insbesondere vor dem Hintergrund, dass wir auch in Deutschland schon vor Corona ein Zweiklassengesundheitssystem zwischen privat und gesetzlich Krankenversicherten hatten.

Mal davon abgesehen, dass die Private auch die Brille von Dolce, die OP durch den Chefarzt und den Goldzahn bezahlt, gibt es bei den lebenswichtigen Dingen da wirklich so große Unterschiede?

 

Werner

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Steuerlich natürlich. Steuerlich.

 

Du beschäftigst dich jetzt ernsthaft mit der Frage, ob du deine paar Wochen Homeoffice steuerlich absetzen kannst? *staunwunderstaun*

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 

vielleicht stehen diese Fragen derzeit auf der Liste noch weiter unten als andere zu beantwortende Fragen....

Auf wessen Liste? Selbst Maulwürfe scheinen im Moment in längeren Zeiträumen zu denken als bis Dominica in albis oder Pentecoste.