Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Gibt es eigentlich irgendeine halbwegs seriöse Statistik über die „Lockdown-Toten“? Die idealerweise auch die verringerte Sterblichkeit durch z.B. reduzierte Verkehrsopferzahlen u.ä. inkludiert?

 

Gibt es eigentlich eine halbwegs seriöse Statistik über die Gewinner dieser Krise, vielleicht ergänzt durch eine Auflistung der Spenden an Poliiker oder Zusagen für Vorstandsposten? 

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Gibt es eigentlich eine halbwegs seriöse Statistik über die Gewinner dieser Krise, ...

 

Auch das ist eine gute Frage.

Es gibt einige Gewinner, z.B.

- Zoom

- Amazon

- Lösungen für schulische Lernplattformen

- Maskenproduzenten ...

- ...

 

[helmut]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Gibt es eigentlich eine halbwegs seriöse Statistik über die Gewinner dieser Krise, vielleicht ergänzt durch eine Auflistung der Spenden an Poliiker oder Zusagen für Vorstandsposten? 

natürlich gibt es sie. und du weißt davon.

[helmut]

vor 14 Minuten schrieb laura:

 

Auch das ist eine gute Frage.

Es gibt einige Gewinner, z.B.

- Zoom

- Amazon

- Lösungen für schulische Lernplattformen

- Maskenproduzenten ...

- ...

 

wo sind deine ergänzungen : "ergänzt durch eine Auflistung der Spenden an Poliiker oder Zusagen für Vorstandsposten?  "

[UHU]

vor 10 Minuten schrieb laura:

vor 19 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Gibt es eigentlich eine halbwegs seriöse Statistik über die Gewinner dieser Krise, ...

 

Auch das ist eine gute Frage.

Es gibt einige Gewinner, z.B.

- Zoom

- Amazon

- Lösungen für schulische Lernplattformen

- Maskenproduzenten ...

- ...

Abfallwirtschaft - wäre ich so auch nicht drauf gekommen, aber:

Wir haben im Sommer Sperrmüll für eine Familienseite angemeldet und nach 2 Tagen kam der Termin für knapp 3 Wochen später.

Jetzt haben wir Sperrmüll die andere Familienseite angemeldet (gleiche Region, gleicher Entsorger) und nach 9 Tagen kam der Termin für Anfang Januar.

Ich habe versucht, einen früheren Termin zu bekommen, aber die nette Dame aus der Sperrmüllabfuhrorganisationabteilung berichtete, daß seitdem der Lockdown da ist, werden sie überschwemmt von Abfuhranmeldungen. Im Frühjahr trat das gleiche Phänomen auf. Wenn ich heute den Sperrmüll angemeldet hätte, wäre der Termin allerfrühestens Ende Januar. Die wissen zur Zeit gar nicht mehr, wo sie anfangen sollen ...

[Mistah Kurtz]

In Tirol wird dieser Tage das Gesundheitssystem bzw. die Spitäler an ihre Belastungsgrenzen stoßen. Laut Dr. Eschertzhuber, Primar für Intensivmedizin am LKH Hall müsse man bald mit einer Triage beginnen. Es sind bald alle Intensivbetten gefüllt, von da weg heißt es aussortieren, wer intensiv-medizinisch behandelt werden kann und wer nicht, sprich: wer deshalb u.U. sterben muss, dass die Einrichtungen über ihre Belastungsgrenzen hinaus strapaziert werden. Und die Zahlen der Corona-Patienten in den Krankenhäusern steigen und steigen. Die Bettenbelegung, auch jene der Intensivbetten, liegt  bereits weit über jener im Frühjahr. 

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Wenn die Pandemie unkontrolliert durch die Decke schießt, sterben diejenigen, die trotz Beatmung sterben müssen und diejenigen, die unter Beatmung überleben würden, für die aber kein Beatmungsplatz da ist (Triage).

Wenn man die Pandemie streckt (flatten the curve) sterben nur diejenigen, die es trotz Beatmung nicht schaffen.

Bei einer Überlebensrate von 50% bei invasier Beatmung (keine Ahnung, ob die Zahl stimmt), dürfte das die Anzahl der Todesopfer empfindlich reduzieren.

Und damit hast du die Zahlen, die dir eben gefehlt haben:

Bei ausreichenden Kapazitäten im Gesundheitssystem kann man knapp die Hälfte der Corona-Todesfälle vermeiden. Für das oben genannte Beispiel aus Waldshut kann man also annehmen, daß durch die Intensivmedizin etwa 30 Menschen weniger an Covid-19 gestorben sind, weil das erklärte Ziel des Lockdowns, die Überlastung des Gesundheitssystems zu vermeiden, erreicht wurde. Diesen 30 Geretteten stehen interessanterweise 28 'zusätzliche' Tote gegenüber. Das lässt den Nutzen des Lockdowns doch gleich in einem anderen Licht erscheinen...

Da wir nie auch nur in die Nähe einer Überlastung gekommen waren, muß man im nachhinein feststellen, daß auch ein weitaus milderer Lockdown gereicht hätte (und dabei waren wir ja noch vergleichsweise wenig eingeschränkt).

 

vor 2 Stunden schrieb laura:

Es stirbt niemand unmittelbar an den Lockdown-Maßnahmen. Sondern daran, dass der Lockdown möglicherweise  "Nebenwirkungen" hat, die man anders auffangen müsste. Und genau dies tut man nicht. Da ist das Problem.

Es stirbt auch niemand, nur weil Schantalle auf meiner Superspreader-Party war. Schantalle ist jung, die merkt Corona nicht mal.  Das Omma Hilde Corona bekommen hat liegt letztlich daran, daß Schantalles Mutter anschießend bei ihrer Arbeit im Altenheim die vorgeschriebenen Hygienemaßnahmen nicht eingehalten hat.

 

 

Die Zusammenhänge sind nicht ganz so einfach. Was ihre Bewertung nicht gerade leichter macht (und viel Raum für verschiedene  Interpretationen lässt). Dennoch ist das ein Effekt, der mit berücksichtigt werden muß.

[laura]

vor 14 Minuten schrieb Moriz:

Und damit hast du die Zahlen, die dir eben gefehlt haben:

Bei ausreichenden Kapazitäten im Gesundheitssystem kann man knapp die Hälfte der Corona-Todesfälle vermeiden. Für das oben genannte Beispiel aus Waldshut kann man also annehmen, daß durch die Intensivmedizin etwa 30 Menschen weniger an Covid-19 gestorben sind, weil das erklärte Ziel des Lockdowns, die Überlastung des Gesundheitssystems zu vermeiden, erreicht wurde. Diesen 30 Geretteten stehen interessanterweise 28 'zusätzliche' Tote gegenüber. Das lässt den Nutzen des Lockdowns doch gleich in einem anderen Licht erscheinen...

Da wir nie auch nur in die Nähe einer Überlastung gekommen waren, muß man im nachhinein feststellen, daß auch ein weitaus milderer Lockdown gereicht hätte (und dabei waren wir ja noch vergleichsweise wenig eingeschränkt).

 

Es stirbt auch niemand, nur weil Schantalle auf meiner Superspreader-Party war. Schantalle ist jung, die merkt Corona nicht mal.  Das Omma Hilde Corona bekommen hat liegt letztlich daran, daß Schantalles Mutter anschießend bei ihrer Arbeit im Altenheim die vorgeschriebenen Hygienemaßnahmen nicht eingehalten hat.

 

 

Die Zusammenhänge sind nicht ganz so einfach. Was ihre Bewertung nicht gerade leichter macht (und viel Raum für verschiedene  Interpretationen lässt). Dennoch ist das ein Effekt, der mit berücksichtigt werden muß.

Zu deinen Zahlen:

1. Den 30 Geretteten stehen nur deswegen derzeit 28 sonstige Verstorbene gegenüber, weil man im ersten Lockdown bestimmte Nebeneffekte nicht auf dem Schirm hatte. Damals stand in der Tat in der Lokalzeitung, man sollte sich gut überlegen, ob man wirklich zum Notarzt müsste. Derzeit steht darin, dass die notärztliche Versorgung normal funktioniert und man im Zweifelsfall kommen solle ...

Und - wie Naja richtig bemerkt hat - ist ja völlig unberücksichtig geblieben, ob diese 28 Tote "Opfer" des Lockdowns oder der anderen Nebenwirkungen der Corona-Pandemie geworden sind. Ich glaube, der Person, die aus Angst mit Symptomen eines Herzinfarkts nicht zum Arzt geht, würde dies auch ohne Lockdown nicht tun.

 

2. Schantalle ist auch nur ein Stereotyp. Es ist ja inzwischen erwiesen, dass eben nicht nur die an Corona sterben können (oder schwere Langzeitfolgen haben), die "in ein paar Monaten sowieso tot wären". Schantalles Mutter steckt die Bewohner des Heims an. Aber auf der Party ist auch der 23 jährige Kevin mit einem angeborenen Herzfehler, der dummerweise dann 3 Wochen auf der Intensivstation verbringen muss und danach nicht mehr voll arbeitsfähig ist und seine Ausbildung abbrechen musse ....

Es ist auch verkürzt, allen Heimen, die massive Coronaausbrüche haben, pauschal mangelhafte Hygiene zu unterstellen ...

 

Und ob ein milderer Lockdown reicht, probieren wir ja gerade aus. Die Infektionszahlen sind gerade nicht besonders vertrauenserweckend.  Ob diejenigen, die diesem "milden Lockdown" zum Opfer fallen (und bei einem harten vielleicht überlebt hätten) froh sind, Teil dieses großartigen Menschenversuchs gewesen zu sein, muss man dann durch Befragungen im Jenseits herausfinden.

 

 

bearbeitet 12. November 2020 von laura

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb laura:

Und ob ein milderer Lockdown reicht, probieren wir ja gerade aus. Die Infektionszahlen sind gerade nicht besonders vertrauenserweckend. 

 

 

 

Die Entwicklung der Zahlen, z.B. in München, scheint nicht gerade dafür zu sprechen, dass der Lockdown die gewünschten Erfolge liefern würde.

 

Die Krone der Schöpfung

[Mistah Kurtz]

Und gerade auf BBC gehört: laut dem französischen PM ist in Frankreich zur Zeit jeder vierte Todesfall Covid-19 geschuldet.

[Shubashi]

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

Das lässt den Nutzen des Lockdowns doch gleich in einem anderen Licht erscheinen...

 

Die Autorin im Focus-Artikel scheint den Artikel, auf welchen sie sich bezieht, nicht richtig gelesen oder verstanden zu haben. 

Schuld ist nicht der „Lockdown“, sondern v.a. wird eine einseitige Kommunikation, überzogene Furcht vor der Infektion und eben einseitige Medienberichterstattung verantwortlich gemacht. Wenn Menschen eine notwendige Behandlung aufschieben, weil sie die Berichterstattung falsch verstanden haben, dann liegt das ja wohl kaum an den notwendigen Quarantänemaßnahmen.

Notwendige Behandlungen werden von den Leistungserbringern allerdings gerade da nicht mehr erbracht, wo das Gesundheitsystem unter der Last der Fälle zusammenbricht.

Unsere Uni-Klinik gerät jetzt gerade in diese Situation - zuviel Covid-Patienten, daher nur noch Annahme der schwersten Fälle.

Die Vorstellung, diese Situation durch mangelnde Kontaktbeschränkungen also zu forcieren (Patienten können nicht mehr behandelt) wäre grotesk - dass Patienten wegen irrationaler Furcht notwendige Therapien meiden, ist durch Aufklärung vermeidbar, aber nicht dadurch, eine Infektionskrankheit außer Rand und Band geraten zu lassen.

 

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Und gerade auf BBC gehört: laut dem französischen PM ist in Frankreich zur Zeit jeder vierte Todesfall Covid-19 geschuldet.

 

Dann war das dortige Corona-Regime offenbar nicht sehr erfolgreich.

[Aristippos]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Die Krone der Schöpfung

Ja, ein Ameisenstaat ist tatsächlich ungefähr das, was unseren Regierenden vorzuschweben scheint.

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Aristippos:

Ja, ein Ameisenstaat ist tatsächlich ungefähr das, was unseren Regierenden vorzuschweben scheint.

Mit Merkel als Königin?

 

Oh diese Bilder...

[Aristippos]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Mit Merkel als Königin?

Dazu müsste sie sich fortpflanzen.

[UHU]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

vor 30 Minuten schrieb Aristippos:

Ja, ein Ameisenstaat ist tatsächlich ungefähr das, was unseren Regierenden vorzuschweben scheint.

Mit Merkel als Königin?

 

Oh diese Bilder...

Die werden wir doch nie wieder los. Gruppentherapie?

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb UHU:

Die werden wir doch nie wieder los. Gruppentherapie?

Geht nicht. Wenn wir das in einer Gesprächstherapie aufarbeiten, hat die Moderation wieder Schnappatmung.

[UHU]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

vor 11 Minuten schrieb UHU:

Die werden wir doch nie wieder los. Gruppentherapie?

Geht nicht. Wenn wir das in einer Gesprächstherapie aufarbeiten, hat die Moderation wieder Schnappatmung.

*zerknirschtkleinbeigebunddemThemawiederzuwend*

[Frank]

vor einer Stunde schrieb UHU:

*zerknirschtkleinbeigebunddemThemawiederzuwend*

Danke!

[Die Angelika]

😂

es freut mich, hier etwas Erheiterung reingebracht zu haben

[Flo77]

vor 26 Minuten schrieb Die Angelika:

😂

es freut mich, hier etwas Erheiterung reingebracht zu haben

Aber jetzt müssen wir ganz schnell wieder Corona-konform ernst und panisch werden und möglichst besorgte Gesichter machen.

 

Sonst hebt die Moderation wieder eine Augenbraue.

 

In diesem Sinne:

 

https://m.focus.de/politik/deutschland/treffen-am-montag-worum-es-bei-merkels-grossem-corona-treffen-am-montag-geht_id_12651847.html

 

Neben der ganzen Schwarzmalerei lässt mich allerdings mal wieder ein Nebensatz aufhorchen:

NRW hat nämlich im Alleingang die Weihnachtsferien um eine Woche verlängert indem die Schulen schon Montag vor Heiligabend geschlossen werden sollen. Das an sich ist ja nun schon für sich ein Diskussionsthema, aber ich lese ja quer. Vor einigen Tagen hat doch unser NRW-Schulministerium den "Solinger Weg" bei dem es um die Teilung der Klassen und die Ausweitung des Fernunterrichts ging (wir hatten das Thema hier glaube ich schon) blockiert mit der Begründung es müsse eine landesweit bzw. bundesweit einheitliche Regelung geben.

Vor diesem Hintergrund finde ich Spahns Kommentar zur Ferienverlängerung allerdings- nun ja - pragmatisch:

"Gesundheitsminister Spahn nannte den Beschluss wiederum einen „pragmatischen Ansatz“. Darüber müsse jedoch jedes Bundesland selbst entscheiden."

 

Sollte sich unsere Landesregierung vielleicht noch mal zu Herzen nehmen. In der aktuellen Situation wird es kaum eine Institution geben, die freiwillig ein erhöhtes Risiko eingeht. Die Lösungen auf der unteren Ebene dürften eher kreativer aber vermutlich auch strikter sein als die Vorgaben der Landesregierung.

bearbeitet 12. November 2020 von Flo77

[Thofrock]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Wie willst Du das denn bitte auch nur ansatzweise realistisch schätzen?

Am besten wohl mit Vergleichswerten aus Regionen ohne Lockdown. Aber nur weil ich ein vorher festgelegtes Resultat belegen will, kann ich doch nicht einfach Äpfel mit Birnen vergleichen. 

bearbeitet 12. November 2020 von Thofrock

[Thofrock]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Dann war das dortige Corona-Regime offenbar nicht sehr erfolgreich.

Nicht, dass mich dein Zynismus noch in Erstaunen versetzt, aber dass man in Frankreich viel zu lange an dem von dir bevorzugten Kurs festgehalten hat, liegt doch wohl auf der Hand. 

[Thofrock]

vor 8 Stunden schrieb Aristippos:

Interessanter Ansatz.

 

Aber ich habe doch noch eine Verständnisfrage: Wie viele Unschuldige und Unbeteiligte darf der Staat mit Lockdown-Maßnahmen umbringen, um 245 Leben zu retten? Ist 35 ok? Hätte man auch 70 umbringen dürfen, oder 100?

 

So eine einfache Denkweise möchte ich auch mal haben.

 Die Übersterblichkeit von Menschen, die nicht an Corona erkranken, steigt doch selbstverständlich mit oder ohne Lockdown.  In Italien sterben jetzt schon wieder Menschen am Virus, die gar keine Intensivstation mehr gesehen haben. Die sterben in der Notaufnahme. Ja meinst du denn im ernst, das lässt den Rest des Landes kalt? 

Die machen sowieso Lockdown um sich zu schützen. Ob die Gesetzgeber den verordnen oder nicht, spielt in dem Stadium überhaupt keine Rolle mehr. Wenn man aber den Eindruck haben muss, der Staubsauger handlungsunfähig und tut nichts, entsteht doch eine viel größere Panik. Und in der Folge habe ich mehr Tote durch die Pandemie, und außerdem noch mehr Tote durch die Begleiterscheinungen der Pandemie.

bearbeitet 12. November 2020 von Thofrock

[laura]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Neben der ganzen Schwarzmalerei lässt mich allerdings mal wieder ein Nebensatz aufhorchen:

NRW hat nämlich im Alleingang die Weihnachtsferien um eine Woche verlängert indem die Schulen schon Montag vor Heiligabend geschlossen werden sollen. Das an sich ist ja nun schon für sich ein Diskussionsthema, aber ich lese ja quer. Vor einigen Tagen hat doch unser NRW-Schulministerium den "Solinger Weg" bei dem es um die Teilung der Klassen und die Ausweitung des Fernunterrichts ging (wir hatten das Thema hier glaube ich schon) blockiert mit der Begründung es müsse eine landesweit bzw. bundesweit einheitliche Regelung geben.

Vor diesem Hintergrund finde ich Spahns Kommentar zur Ferienverlängerung allerdings- nun ja - pragmatisch:

"Gesundheitsminister Spahn nannte den Beschluss wiederum einen „pragmatischen Ansatz“. Darüber müsse jedoch jedes Bundesland selbst entscheiden."

 

Sollte sich unsere Landesregierung vielleicht noch mal zu Herzen nehmen. In der aktuellen Situation wird es kaum eine Institution geben, die freiwillig ein erhöhtes Risiko eingeht. Die Lösungen auf der unteren Ebene dürften eher kreativer aber vermutlich auch strikter sein als die Vorgaben der Landesregierung.

 

Hier hat sich das Land NRW völlig korrekt verhalten.

Die kleinen Ferien (die Sommerferien nicht, brauchen eine KMK Absprache) sind Ländersache. NRW handelt völlig korrekt, wenn es die beiden Tage zu Ferientagen machen und die Anzahl der beweglichen Ferientage reduziert. Das ist kein "Alleingang", sondern die völlig normale Vorgehensweise.

 

Auch in Solingen handeln sie korrekt  - es gibt offensichtlich einen Beschluss der KMK, die Schulen "bis zum Schluss" offen zu halten. Was auch immer dieser "Schluss" bedeuten mag!

Deswegen kann man die Entscheidung zwar falsch finden, aber rechtlich korrekt ist sie.

 

 

 

 

bearbeitet 13. November 2020 von laura