Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Flo77]

vor 32 Minuten schrieb laura:

Auch in Solingen handeln sie korrekt  - es gibt offensichtlich einen Beschluss der KMK, die Schulen "bis zum Schluss" offen zu halten. Was auch immer dieser "Schluss" bedeuten mag!

Deswegen kann man die Entscheidung zwar falsch finden, aber rechtlich korrekt ist sie.

Ich denke nicht, daß in der aktuellen Situation Paragraphenreiterei der Regierenden sonderlich zielführend ist. Womit ich um Himmels Willen keinen Freibrief ausgestellt wissen will.

 

Die Regierung hat sich an die Verfassung zu halten, wenn es auf unteren Ebenen Lösungen gibt, die 1. zielführend, 2. machbar und 3. von der Verfassung gedeckt sind (es gibt keine Schulpflicht, aber soweit ich weiß keine Definition wie Schule gehalten werden muss), verstehe ich die Blockadehaltung Düsseldorfs nicht.

[laura]

vor 26 Minuten schrieb Flo77:

Ich denke nicht, daß in der aktuellen Situation Paragraphenreiterei der Regierenden sonderlich zielführend ist. Womit ich um Himmels Willen keinen Freibrief ausgestellt wissen will.

 

Die Regierung hat sich an die Verfassung zu halten, wenn es auf unteren Ebenen Lösungen gibt, die 1. zielführend, 2. machbar und 3. von der Verfassung gedeckt sind (es gibt keine Schulpflicht, aber soweit ich weiß keine Definition wie Schule gehalten werden muss), verstehe ich die Blockadehaltung Düsseldorfs nicht.

Die Blockadehaltung ist ganz einfach. Es sind die Wähler und die Wirtschaftslobby.

 

Der öffentliche Druck wegen der Schulschließung im Frühjahr war so groß, dass man Angst vor der Reaktion der Leute hat.

Es wird seit Monaten - wohlgemerkt völlig undifferenziert - in allen Medien erzählt, dass das Homeschooling (schon der Begriff ist falsch!) nicht funktioniert habe, dass die Kinder total gelitten hätten, dass die Lehrer digitale Vollidioten sind und überhaupt alles ganz schrecklich war. Alle Kinder abgehängt, das wohlgemerkt lebenslänglich. Sie werden alle verarmen und in der Gosse landen. Das ist gerade die öffentliche Meinung.

Und die bedienen die Kulturminister (wahrscheinlich auf Anweisung der Regierung), indem sie Schulschließungen ausschließen. Reine Lobbyarbeit.

 

Um Infektiosschutz geht es nicht.

 

Nebenbei bemerkt: Mir ist es auch 100x lieber, wenn die Schulen offen bleiben. Eine neue Schulschließung muss ich auch nicht haben. Aber die undifferenzierte Diskussion ärgert mich massiv.

[helmut]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

....

Sonst hebt die Moderation wieder eine Augenbraue.

.....

du bist beleidigt? warum?

[helmut]

vor 11 Stunden schrieb Flo77:

.....hat die Moderation wieder Schnappatmung.

du bist beleidugt? warum?

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

(es gibt keine Schulpflicht, aber soweit ich weiß keine Definition wie Schule gehalten werden muss)

[überflüssiges k gestrichen]

 

Wenn ich einem pensionierten Lehrer aus meiner Verwandtschaft glauben darf, dann umfasst die Schulpflicht in NRW zumindest Deutsch und Religion.

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Ich denke nicht, daß in der aktuellen Situation Paragraphenreiterei der Regierenden sonderlich zielführend ist. Womit ich um Himmels Willen keinen Freibrief ausgestellt wissen will.

 

Die Regierung hat sich an die Verfassung zu halten, wenn es auf unteren Ebenen Lösungen gibt, die 1. zielführend, 2. machbar und 3. von der Verfassung gedeckt sind (es gibt keine Schulpflicht, aber soweit ich weiß keine Definition wie Schule gehalten werden muss), verstehe ich die Blockadehaltung Düsseldorfs nicht.

Ich meine auch, dass es keine Definition gibt, wohl aber einen Anspruch auf den lehrplangemäßen Unterricht. In welcher Form der stattfindet, ist eine andere Frage.

[laura]

vor 15 Stunden schrieb Moriz:

Und damit hast du die Zahlen, die dir eben gefehlt haben:

Bei ausreichenden Kapazitäten im Gesundheitssystem kann man knapp die Hälfte der Corona-Todesfälle vermeiden. Für das oben genannte Beispiel aus Waldshut kann man also annehmen, daß durch die Intensivmedizin etwa 30 Menschen weniger an Covid-19 gestorben sind, weil das erklärte Ziel des Lockdowns, die Überlastung des Gesundheitssystems zu vermeiden, erreicht wurde. Diesen 30 Geretteten stehen interessanterweise 28 'zusätzliche' Tote gegenüber. Das lässt den Nutzen des Lockdowns doch gleich in einem anderen Licht erscheinen...

 

Erst in einem gewissen Abstand ist mir der logische Fehler aufgefallen.

 

Es sind nicht nur 30 Menschen weniger an Covid gestorben als ohne Lockdown. Wenn wir davon ausgehen, dass jeder zweite Beatmungspatient stirbt, gab es 60 Beatmungspatienten.

 

Es wären 30 Menschen mehr gestorben, wenn man 90 aufgenommen hätte, aber nur 60 hätte beatmen können.

Dann wären die 30 ohne Beatmung gestorben und die Hälfte der verbleibenden 60.

 

Wenn es keinen Lockdown gegeben hätte, wären die Infektionszahlen auch im Kreis Waldshut im Frühjahr exponentiell gestiegen. Also wären wahrscheinlich mehr als 90 Beatmungspatienten aufgenommen worden, von denen wahrscheinlich 100% aller derjenigen gestorben wären, die kein Beatmungsbett bekommen hätten.

 

 

[Lothar1962]

vor 18 Stunden schrieb Aristippos:

Wie viele Unschuldige und Unbeteiligte darf der Staat mit Lockdown-Maßnahmen umbringen, um 245 Leben zu retten? Ist 35 ok? Hätte man auch 70 umbringen dürfen, oder 100?

 

Wie viele Tote darf der Staat durch die Duldung

- des Straßenverkehrs 

- der Alternativmedizin

- von Impfgegnern

...

verursachen?

Bringt der Lockdown unabwendbar Leute direkt um? Ich finde Deinen Vergleich irgendwie unpassend, so wie übrigens meine Vergleiche auch...

[Moriz]

Hier versucht der Staat - mal wieder - alle über einen Kamm zu scheren.

Die Idee, den Familien so etwas wie eine Kurzquarantäne zu ermöglichen um dann relativ ungefährdet auch mit den Großeltern Weihnachten feiern zu können hat was. Andererseits gibt es auch genug Familien, die das nicht brauchen oder auch nicht können. Manche müssen einfach vor Weihnachten noch arbeiten und benötigen die Betreuungsleistung der Schulen.

Man hätte doch einfach für diese letzten beiden Schultage die Schulpflicht freistellen können. Wer, wegen des Weihnachtsbesuches der Großeltern, eine Woche Quarantäne einhalten will, der wird freigestellt. Der Rest darf zur Schule kommen.

Der ausgefallene Unterricht dürfte sich verschmerzen lassen, zumindest zu meiner Zeit waren die letzten beiden Tage vor Weihnachten mehr von Weihnachtsfeiern geprägt denn von neuem Lernstoff.

[Flo77]

Simone Solga ab 20:40:

 

https://m.youtube.com/watch?v=5vZySpa_PIM

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Es wären 30 Menschen mehr gestorben, wenn man 90 aufgenommen hätte, aber nur 60 hätte beatmen können.

Dann wären die 30 ohne Beatmung gestorben und die Hälfte der verbleibenden 60.

Das ist falsch, denn wir waren auch im April nie auch nur in der Nähe der Überlastung des Gesundheitssystems.

[Aristippos]

vor 5 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Wie viele Tote darf der Staat durch die Duldung

- des Straßenverkehrs 

- der Alternativmedizin

- von Impfgegnern

...

verursachen?

Bringt der Lockdown unabwendbar Leute direkt um? Ich finde Deinen Vergleich irgendwie unpassend, so wie übrigens meine Vergleiche auch...

Es besteht ein Unterschied zwischen Tun und Unterlassen. Der Lockdown ist ein staatlicher Eingriff. Er verbietet Leuten, zu tun, was sie wollen. Für die Konsequenzen ist der Verbietende direkt verantwortlich. Für die Konsequenzen eines unterlassenen Verbotes gilt das nicht.

 

Wenn der Staat zum Beispiel zur Vermeidung von Verkehrstoten alle motorbetriebenen Fahrzeuge verböte, wäre er direkt für alle Toten verantwortlich, die es wegen dieses Verbotes nicht mehr rechtzeitig ins Krankenhaus schaffen. Und er ist auch direkt verantwortlich für alle Tode auf Grund von erzwungenen Impfungen. Man muss das genau so und deutlich sagen: Impftote sterben auf Anordnung des Staates, wenn die Impfung eine Zwangsimpfung ist.

bearbeitet 13. November 2020 von Aristippos

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb Lothar1962:

vor 18 Stunden schrieb Aristippos:

Wie viele Unschuldige und Unbeteiligte darf der Staat mit Lockdown-Maßnahmen umbringen, um 245 Leben zu retten? Ist 35 ok? Hätte man auch 70 umbringen dürfen, oder 100?

 

Wie viele Tote darf der Staat durch die Duldung

- des Straßenverkehrs 

- der Alternativmedizin

- von Impfgegnern

...

verursachen?

 

Duldung ist ethisch etwas ganz anderes als Beteiligung.

 

Utilitaristisch gerechnet darf der Staat mit Lockdown-Maßnahmen bis zu 245 Menschen umbringen um 245 andere zu retten.

Ethisch darf der Staat mit seinen Maßnahmen keinen einzigen Menschen umbringen, auch nicht um 245 andere zu retten.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Man hätte doch einfach für diese letzten beiden Schultage die Schulpflicht freistellen können. Wer, wegen des Weihnachtsbesuches der Großeltern, eine Woche Quarantäne einhalten will, der wird freigestellt. Der Rest darf zur Schule kommen.

Der ausgefallene Unterricht dürfte sich verschmerzen lassen, zumindest zu meiner Zeit waren die letzten beiden Tage vor Weihnachten mehr von Weihnachtsfeiern geprägt denn von neuem Lernstoff.

Das meinst du ja wohl nicht ernst?

Schulpflicht ist Schulpflicht.

 

Diese Frage kann man nur mit den Wise Guys beantworten:

"Du kannst kleckern oder klotzen, irgendwer wird immer motzen."

Wenn Schule stattfindet, meckern die einen und sagen "Gefährlich! Wir wollen die Großeltern besuchen!".

Wenn frei ist, meckern die anderen: "Wer betreut unsere Kinder?"

 

Ich persönlich denke, dass es ziemlich egal ist. Viele werden die freien Tage genießen und sich nicht an Kontaktbeschränkungen halten.

Ferner müsste es eigentlich - mit 5 Wochen Vorlauf! - zu organisieren sein, die Kindern den Montag und den halben Dienstag (die Schule endet am Tag vor den Weihnachtsferien vielerorts nach der 4. Stunde) zu betreuen. NRW hat sogar eine Notbetreuung angeboten.

[Lothar1962]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Ethisch darf der Staat mit seinen Maßnahmen keinen einzigen Menschen umbringen, auch nicht um 245 andere zu retten.

 

Ja bringt er denn Leute um oder duldet er nur die möglicherweise durch den Lockdown sekundär verursachten Toten?

[Aristippos]

vor 12 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Ja bringt er denn Leute um oder duldet er nur die möglicherweise durch den Lockdown sekundär verursachten Toten?

Das kommt auf die Todesursache an. Wenn der Staat durch den Lockdown eine Tätigkeit verbietet, die ansonsten ausgeführt worden wäre und jemandem das Leben gerettet hätte, dann bringt der Staat ihn um. Er duldet nicht lediglich, dass etwas ohne sein Zutun passiert, sondern er verhindert aktiv die Rettung des Lebens.

 

Zur Illustration:

An einer Unfallstelle auf der Autobahn will der Notarzt gerade den Verletzten, der keine Luft bekommt, intubieren. Ich schlage den Notarzt k.o., damit er das nicht tun kann. Der Verletzte erstickt. In dem Fall bin ich ein Mörder oder Totschläger (je nach Motiv). Ich kann mich nicht darauf berufen, dass ich "nur den möglicherweise sekundär durch meinen Faustschlag verursachten Tod geduldet" habe.

 

An einer Unfallstelle liegt ein Verletzter, der keine Luft bekommt. Der danebenstehende Notarzt weigert sich, ihm zu helfen. Ich verzichte darauf, den Notarzt mit meinem Jagdmesser zu bedrohen und zu zwingen, de Intubierung vorzunehmen. In dem Fall bin ich unschuldig.

bearbeitet 13. November 2020 von Aristippos

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb Lothar1962:

 

......möglicherweise durch den Lockdown sekundär verursachten Toten?

gibt es eine verifizierte kausalkatte, wie z.b. der kampfpilot am abschussknopf?

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Aristippos:

Das kommt auf die Todesursache an. Wenn der Staat durch den Lockdown eine Tätigkeit verbietet, die ansonsten ausgeführt worden wäre und jemandem das Leben gerettet hätte, dann bringt der Staat ihn um. Er duldet nicht lediglich, dass etwas ohne sein Zutun passiert, sondern er verhindert aktiv die Rettung des Lebens.

beispiel wäre das verbot von feuerbekämpfung, das nichtausrücken von rettungsfahrzeugen,  verbot arztlicher oder pflegerischer tätigkeit.

[laura]

vor 16 Minuten schrieb Moriz:

Das ist falsch, denn wir waren auch im April nie auch nur in der Nähe der Überlastung des Gesundheitssystems.

Das nennt sich Präventionsparadox.

 

Zu sagen: "Der Lockdown war unnötig, weil das Gesundheitssystem nie überlastet war" ist logisch falsch. Es war nicht überlastet, weil es den Lockdown gab.

 

Ob im April auch ein Lockdown light gereicht hätte, wissen wir nicht.

Vielleicht geben uns aber die Entwicklungen während des aktuellen Lockdown-Lights Aufschluss.

[Moriz]

Am ‎11‎.‎11‎.‎2020 um 08:20 schrieb rorro:

Und nach der Ankündigung der Stadt, direkt eine neue Maskenpflicht zu erlassen, ist sie viel kleiner geraten als die Vorvorgängerin, gegen die niemand geklagt hatte. Die erste umfaßte auch die Einkaufsstraßen der Stadtteile (keine Klage), die zweite die ganze Stadt (Klage), die aktuelle jetzt nur noch Kö und Co., Altstadt und Hbf.

 

Ich frage mich, was hat die Stadt(verantwortlichen) geritten, daß sie eine so fragwürdige Verordnung erlassen und auch noch angedroht haben, diese mit Gewalt durchzusetzen. Haben die nicht auf ihre Juristen hören wollen? Düsseldorf mag dem Namen nach ein Dorf sein, das rechtfertig aber nicht ein laienhaftes Verhalten wie das eines ehrenamtlichen Dorfbürgermeisters! Die bisherigen Erkenntnisse lassen kurzfristige Begegnungen im Freien (auch in meiner Wohnstraße kann mir jemand begegnen, der gerade seinen Hund ausführt und da die Bürgersteige nicht überbreit sind wird beim Passieren der RKI-Mindestabstand von 1,5m für ca. 2 Sekunden unterschritten) nun wirklich nicht als Treiber des Infektionsgeschehens erscheinen. Diese Verordnung dürfte also so gut wie keine Auswirkungen auf die Zahl der Infektionen gehabt haben.

Eine Empfehlung, meinetwegen auch eine dringende Bitte, auch im Freien Masken zu tragen hätte fast die gleiche Wirkung gehabt. So aber hat man wieder viele verprellt und damit die Akzeptanz auch der sinnvollen Maßnahmen gefährdet.

 

PS.: Einer der Kläger hat wohl eine Morddrohung erhalten

[Aristippos]

Gerade eben schrieb helmut:

beispiel wäre das verbot von feuerbekämpfung, das nichtausrücken von rettungsfahrzeugen,  verbot arztlicher oder pflegerischer tätigkeit.

Ja, das wären Beispiele. Es sind auch andere Beispiele denkbar.

[Aristippos]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

 

Ich frage mich, was hat die Stadt(verantwortlichen) geritten, daß sie eine so fragwürdige Verordnung erlassen und auch noch angedroht haben, diese mit Gewalt durchzusetzen.

Sie mussten doch irgendwie "ein Zeichen setzen".

[Moriz]

vor 15 Minuten schrieb laura:

Das meinst du ja wohl nicht ernst?

Doch, daß ist mir ernst.

Wer sich wirklich in vorbeugende Quarantäne begeben will der soll seine Kinder für die letzten beiden Tage vom Unterricht abmelden. Das halte ich derzeit für legitim.

 

vor 16 Minuten schrieb laura:

Ferner müsste es eigentlich - mit 5 Wochen Vorlauf! - zu organisieren sein, die Kindern den Montag und den halben Dienstag (die Schule endet am Tag vor den Weihnachtsferien vielerorts nach der 4. Stunde) zu betreuen.

Nach einen dreiviertel Jahr Corona, indem alle Betreuungs- und Urlaubstage schon aufgebraucht sind?

[Laura] Das meinst du ja wohl nicht ernst? [\Laura]

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Aristippos:

Ja, das wären Beispiele. Es sind auch andere Beispiele denkbar.

gaststättenschließung, fußballstadien leer, homeschooling, mobilitätsbeschränkungen zähle ich nicht dazu.

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb Aristippos:

Sie mussten doch irgendwie "ein Zeichen setzen".

Das fürchte ich aus.

Aber wem das Grundgesetz derart egal ist, der hat in verantwortlicher Position nichts zu suchen. Nicht mal auf'm Dorf!

Zeichen kann man auch anders wirksam setzen.