Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Werner001]

2 hours ago, Aristippos said:

Es besteht ein Unterschied zwischen Tun und Unterlassen. Der Lockdown ist ein staatlicher Eingriff. Er verbietet Leuten, zu tun, was sie wollen. Für die Konsequenzen ist der Verbietende direkt verantwortlich. Für die Konsequenzen eines unterlassenen Verbotes gilt das nicht.

 

Wenn der Staat zum Beispiel zur Vermeidung von Verkehrstoten alle motorbetriebenen Fahrzeuge verböte, wäre er direkt für alle Toten verantwortlich, die es wegen dieses Verbotes nicht mehr rechtzeitig ins Krankenhaus schaffen. Und er ist auch direkt verantwortlich für alle Tode auf Grund von erzwungenen Impfungen. Man muss das genau so und deutlich sagen: Impftote sterben auf Anordnung des Staates, wenn die Impfung eine Zwangsimpfung ist.

Nicht zu vergessen die Abertausende, die jährlich wegen der Politik allgemein sterben. Zahlreiche Menschen regen sich über Politik auf, Aufregung führt zu Bluthochdruck, kann sogar zum Herzinfarkt führen, das ist klinisch erwiesen. Wenn sich von 82 Millionen nur die Hälfte nur einmal im Jahr über Politik aufregen und damit ihr Leben statistisch um nur einen Monat verkürzt, sind das 41 Mio Monate. Bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung von 74 Jahren oder 888 Monaten sind das gut 46.000 Tote jährlich wegen Verärgerung über die Politik! Das sollten sich die Politiker mal an den Spiegel heften!

 

Werner

bearbeitet 13. November 2020 von Werner001

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Ennasus:

Sorry, das ist einfach arroganter Blödsinn.
Fast jede und jeder wird im Lauf des Lebens mit Situationen konfrontiert, in denen man damit umgehen lernen muss, dass das Leben einen in ohnmächtig machende Situationen stellt und dass es endlich ist (und das sage ich als jemand, der - sowohl wie privat wie beruflich - ziemlich sicher nicht weniger Erfahrung mit Tod und Sterben hat als du).

Das Eingestehen von Ohnmacht und das Jasagen dazu, wenn man wirklich ohnmächtig ist, ist das eine.
Aber es nicht dasselbe wie resignativer Fatalismus.
Diejenigen, die jetzt in "sinnfreien Aktionismus" verfallen, sind halt auch die, die Verantwortung für viele haben.
Wären dir wirklich Politiker lieber, die betreten dreinschauend die Hände in den Schoß legen und sagen: "Liebe Leute, wir sind der Situation hilflos ausgeliefert. Nehmt das zur Kenntnis - wir tun jedenfalls nichts mehr!"
Die Kunst ist doch, das auseinander zu dividieren: Wo gilt es, Fakten ohne Groll und sinnlosen Aktionismus zu akzeptieren ? Und wo haben wir als Gesellschaft sehr wohl Handlungsspielraum?
Wer handelt, macht Fehler - ohne Zweifel. Aber gar nicht erst zu versuchen, eine Entwicklung positiv zu beeinflussen, ist genauso handeln. Meiner Meinung nach die schlechtere Variante.

 

You're beating a dead horse. Tut mir leid, aber Deinem aufgestellten Strohmann entspreche ich gar nicht. Wer immer noch in billigen Schwarz-Weiß denkt (" Aber gar nicht erst zu versuchen, eine Entwicklung positiv zu beeinflussen, ist genauso handeln."), der klinkt sich aus einem zivilisierten Dialog aus. Kein Interesse.

bearbeitet 13. November 2020 von rorro

[helmut]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

Mich rief gerade eine Pat. an, die erstaunt war, wie milde ihr Verlauf war. Schwere Asthmatikerin. Hat allerdings reichlich Vitamin C genommen währenddessen auf mein Anraten (ca. 8 gr. täglich).

gute studie.

[Ennasus]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Verantwortung für andere haben oder doch eher an sich reißen?

Sie wurden dafür gewählt.

[Ennasus]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

You're beating a dead horse. Tut mir leid, aber Deinem aufgestellten Strohmann entspreche ich gar nicht.

Du hast den Satz, den ich zitiert habe, nicht geschrieben?

[rorro]

Gerade eben schrieb Ennasus:

Sie wurden dafür gewählt.

 

Der bayr. Amtseid lautet bspw. "Ich schwöre Treue der Verfassung des Freistaates Bayern, Gehorsam den Gesetzen und gewissenhafte Erfüllung meiner Amtspflichten, so wahr mir Gott helfe."

 

Die jetzige Landesregierung hat den laut bayr. Gerichten offenbar schon mehrfach gebrochen.

[Ennasus]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Der bayr. Amtseid lautet bspw. "Ich schwöre Treue der Verfassung des Freistaates Bayern, Gehorsam den Gesetzen und gewissenhafte Erfüllung meiner Amtspflichten, so wahr mir Gott helfe."

 

Die jetzige Landesregierung hat den laut bayr. Gerichten offenbar schon mehrfach gebrochen.

Fehler in der konkreten Ausübung ändern nichts am grundsätzlichen Auftrag und an der übertragenen Verantwortung. 
(Soviel zum Thema Strohmann)

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb laura:

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

Wie gut oder besser ungut das geht, wenn man das an Regierungen deligiert, erleben wir ja gerade. Vielleicht sollte man zu der Art zurückkehren, die man all die Jahrzehnte bis zum Anfang dieses Jahres praktiziert hat: Prävention den Einzelnen zu überlassen.

Das gab es bei Infektionskrankheiten immer nur begrenzt.

Ich muss z.B. inzwischen als Lehrkraft gegen Masern geimpft sein.

 

Das ist eine Maßnahme deines Arbeitgebers, weil gerade bei Masern die Impfquote einfach zu niedrig ist. Und warum ist sie das? Weil man den Menschen offenbar die Notwendigkeit einer Impfung nicht begreiflich machen kann. Deine Impfung schützt also maximal dich selbst. Aber niemand käme auf die Idee, wegen Masern ganze Schulen zu schließen, oder in Fußgängerzonen Maskenpflicht zu verordnen. Dabei sind Masern verteufelt ansteckend, und vor allem (aber nicht nur) für Erwachsene ziemlich gefährlich. Und das ist nur eine von vielen Krankheiten die sich auch und gerade in unseren Schulen zunehmend wieder ausbreiten. TBC ist auch so ein Ding. Aber bei Corona ist vermeintlich auf einmal alles anders, und der Staat soll's richten. Der Sinn für Selbstverantwortung ist verloren gegangen, und der kommt auch nicht wieder, wenn man die Gesellschaft Schritt für Schritt auf Befehl und Gehorsam umzustellen versucht.

 

Und eins noch, wo wir gerade dabei sind. Allenthalben laufen wieder Propagandasendungen gegen Verschwörungstheoretiker im allgemeinen und "Coronaleugner" im speziellen. Überall wird geklagt, die Menschen würden Fake-News verbreiten und Fakten leugnen. Und dann verkündet eine Regierung Maßnahmen, die von ihr selbst verbreiteten Fakten Hohn sprechen. Das Paradebeispiel (aber nur eines von vielen) ist Maskenpflicht im Freien. Und entsprechend wirkungslos ist das Ganze.

 

Ein bißchen Wirklichkeit schimmerte durch die Zeilen, als sich vor kurzem die Gesundheitssenatorin von Bremen Claudia Bernhard (Linke) zur Situation in der Stadt äußerte. Die Verbreitung der Seuche sei zunehmend von sozialen Faktoren geprägt, was man daran sähe, daß vor allem Stadtteile mit beengten Wohnverhältnissen, niedrigem Einkommen und hohem Migrationsanteil betroffen seien. Man möchte hinzufügen, daß das in der Regel große Familien und Clans bedeutet, und bei unseren Großfamilien aus Kasachstan kommen dann auch noch freikirchliche Gemeinden dazu, die übrigens während der ganzen Zeit ihre Versammlungen natürlich nicht eingestellt, zum Teil allerdings in Privathäuser verlegt haben.

 

Das alles sind einfach Fakten, mit denen wir nun einmal leben müssen. In einem Land, bei dem fast ein Viertel der Bevölkerung aus Migranten besteht, mit Sozialstrukturen der 2., zunehmend auch der 3. Welt, über deren Verhalten unsere Verwaltungen null Kontrolle, oft nicht einmal Kenntnis haben, laufen alle Regierungsmaßnahmen ins Nichts. Also verlegt sich die Regierung in Person unserer allgeliebten Kanzlerin auf Drohungen: wenn wir nicht folgsam wären, würden die Maßnahmen weiter verschärft. Nur daß es dieses WIR schon lange nicht mehr gibt. Das ist, als wenn ein Mediziner feststellt, daß ein Medikament nicht anschlägt, und darauf verordnet: Erhöhen wir die Dosis!

 

Dieses Land ist keine Insel, und hat auch keine kulturell "monotone" Bevölkerung, von Polizeistaatstraditionen ganz abgesehen. Dieses Land liegt mitten in Europa, von Nord nach Süd und von West nach Ost laufen Ströme von Waren und Menschen hier durch, und spätestens seit den Einwandererwellen der letzten Jahre gibt es auch keine Kontrolle mehr, wer mit wem wo lebt, und wieviele. Und in einem solchen Land will eine Regierung die Ausbreitung von Viren verhindern, eine Regierung, die es nicht einmal schafft, im Laufe eines dreiviertel Jahres genügend Personal für die Intensivstationen zu rekrutieren, und der erst jetzt auffällt, man könnte ja mal die Alten- und Pflegeheime mit Masken und ähnlichem versorgen? Man braucht kein Verschwörungstheoretiker zu sein, es reicht, unseren Corona-Regierungen bei Arbeit und Propaganda zuzusehen, um zu merken: Wir leben in einer postfaktischen Zeit!

[Flo77]

vor 31 Minuten schrieb Ennasus:

Sie wurden dafür gewählt.

Wir wählen, weil wir uns entmündigen lassen wollen?

[helmut]

vor 30 Minuten schrieb rorro:

 

Der bayr. Amtseid lautet bspw. "Ich schwöre Treue der Verfassung des Freistaates Bayern, Gehorsam den Gesetzen und gewissenhafte Erfüllung meiner Amtspflichten, so wahr mir Gott helfe."

 

Die jetzige Landesregierung hat den laut bayr. Gerichten offenbar schon mehrfach gebrochen.

ein gericht darf das korrigieren.

[helmut]

Gerade eben schrieb Flo77:

Wir wählen, weil wir uns entmündigen lassen wollen?

wir nicht. aber wer könnte mich entmündigen? ein volles krankenhaus und ich stehe davor. coronasymptome und es kommt kein rettungswagen. ein leeres krankenhaus, leer von personal.

[Ennasus]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist eine Maßnahme deines Arbeitgebers, weil gerade bei Masern die Impfquote einfach zu niedrig ist. Und warum ist sie das? Weil man den Menschen offenbar die Notwendigkeit einer Impfung nicht begreiflich machen kann. Deine Impfung schützt also maximal dich selbst. Aber niemand käme auf die Idee, wegen Masern ganze Schulen zu schließen, oder in Fußgängerzonen Maskenpflicht zu verordnen. Dabei sind Masern verteufelt ansteckend, und vor allem (aber nicht nur) für Erwachsene ziemlich gefährlich. Und das ist nur eine von vielen Krankheiten die sich auch und gerade in unseren Schulen zunehmend wieder ausbreiten. TBC ist auch so ein Ding. Aber bei Corona ist vermeintlich auf einmal alles anders, und der Staat soll's richten. Der Sinn für Selbstverantwortung ist verloren gegangen, und der kommt auch nicht wieder, wenn man die Gesellschaft Schritt für Schritt auf Befehl und Gehorsam umzustellen versucht.

Dein Vergleich hinkt heftig.
Der große Unterschied zwischen Masern und Corona ist (momentan) der, dass man sich vor Masern durch eine Impfung schützen kann und dass nach wie vor ein großer Teil der Bevölkerung auch geschützt i s t.
Nicht geschützte Personen werden in Österreich sofort vom Unterricht ausgeschlossen.

Auch für Deutschland: Es gibt eine Impfpflicht für Kinder, Lehrer, medizinisches Personal und Asylwerber,  wenn ich das richtig sehe:

Das Gesetz sieht vor, dass alle Kinder ab dem vollendeten ersten Lebensjahr beim Eintritt in die Schule oder den Kindergarten die von der Ständigen Impfkommission empfohlenen Masern-Impfungen vorweisen müssen. Auch bei der Betreuung durch eine Kindertagespflegeperson muss in der Regel ein Nachweis über die Masernimpfung erfolgen.Gleiches gilt für Personen, die in Gemeinschaftseinrichtungen oder medizinischen Einrichtungen tätig sind wie Erzieher, Lehrer, Tagespflegepersonen und medizinisches Personal (soweit diese Personen nach 1970 geboren sind). Auch Asylbewerber und Flüchtlinge müssen den Impfschutz vier Wochen nach Aufnahme in eine Gemeinschaftsunterkunft aufweisen.

[helmut]

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

 

......

Das alles sind einfach Fakten, mit denen wir nun einmal leben müssen. .....

ich muß mit einem fakt leben dass ein approbierter arzt corona als grippe benennt. wäre das ein coronaleugner? in diesem licht ist jede maßnahme eine verschwörung.

[Ennasus]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Wir wählen, weil wir uns entmündigen lassen wollen?

Warum du wählst, weiß ich nicht (da es dir sowieso niemand recht machen kann, frage ich mich das wirklich).

Ich wähle unter anderem darum, weil ich es als Notwendigkeit sehe, dass im Sinn der Erhaltung der Gemeinschaft Regeln erstellt und Entscheidungen getroffen werden müssen.
Dass dabei auch Entscheidungen getroffen werden, die mir nicht passen - geschenkt.
(Übrigens habe ich noch nirgends hier gehört, dass sich jemand darüber beklagt, dass die Regierung verbietet, privat Flüchtlinge aufzunehmen und sich um sie zu kümmern. Im Gegenteil, dass die Gesetze zur Abschiebung eingehalten werden müssen, scheint Konsens zu sein. Ich muss aber auch damit leben, dass i c h mich durch diese Gesetze entmündigt fühle in einem Bereich, bei dem es um viel mehr geht als nur um ein Tuch vor der Nase).

[Die Angelika]

vor 50 Minuten schrieb Ennasus:

Sie wurden dafür gewählt.

 

Nein, ich habe niemanden gewählt, damit er mir die Verantwortung abnimmt, die ich selbst tragen kann. 

[Ennasus]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Nein, ich habe niemanden gewählt, damit er mir die Verantwortung abnimmt, die ich selbst tragen kann. 

Siehe mein obiges Posting.
Wenn eine gewählte Partei/Person mehr regelt, als du von ihm geregelt haben willst, musst du das genauso aushalten, wie anderes, das dir nicht passt an politischen Entscheidungen.
Bei der nächsten Wahl kannst du dein Missfallen kundtun.

[ThomasB.]

vor 32 Minuten schrieb Marcellinus:

Aber niemand käme auf die Idee, wegen Masern ganze Schulen zu schließen, oder in Fußgängerzonen Maskenpflicht zu verordnen. Dabei sind Masern verteufelt ansteckend, und vor allem (aber nicht nur) für Erwachsene ziemlich gefährlich. Und das ist nur eine von vielen Krankheiten die sich auch und gerade in unseren Schulen zunehmend wieder ausbreiten. TBC ist auch so ein Ding. Aber bei Corona ist vermeintlich auf einmal alles anders, und der Staat soll's richten.

Dieser Vergleich hinkt auf allen Beinen. Gegen Masern kann ich mich schützen, indem ich mich impfen lasse. Wer sich nicht impfen lässt, trägt das Risiko für sich selbst. Auch TBC ist inzwischen gut behandelbar. Gegen Corona gibt es aber noch keine Impfung und nur Try-and-Error Therapien. Wer das Virus ignoriert oder gar bestreitet, gefährdet nicht nur sich selbst (das könnte dem Staat tatsächlich egal sein), sondern auch andere. Deshalb ist der Schtz dieser anderen durchaus eine staatlich Aufgabe. Diskussionen kann (und sollte) es dagegen über den Sinn und Unsinn bestimmter Maßnahmen geben – und tatsächlich auch über die de facto Abschaffung rechtsstaatlicher Gewaltenteilung. Dass die Parlamentarier als gewählte Volksvertreter sich das gefallen lassen, ist ein viel größerer Skandal als manche sackdämliche Maßnahme.

[Ennasus]

vor 7 Minuten schrieb ThomasB.:

Dieser Vergleich hinkt auf allen Beinen. Gegen Masern kann ich mich schützen, indem ich mich impfen lasse. Wer sich nicht impfen lässt, trägt das Risiko für sich selbst. Auch TBC ist inzwischen gut behandelbar. Gegen Corona gibt es aber noch keine Impfung und nur Try-and-Error Therapien. Wer das Virus ignoriert oder gar bestreitet, gefährdet nicht nur sich selbst (das könnte dem Staat tatsächlich egal sein), sondern auch andere. Deshalb ist der Schtz dieser anderen durchaus eine staatlich Aufgabe. Diskussionen kann (und sollte) es dagegen über den Sinn und Unsinn bestimmter Maßnahmen geben – und tatsächlich auch über die de facto Abschaffung rechtsstaatlicher Gewaltenteilung. Dass die Parlamentarier als gewählte Volksvertreter sich das gefallen lassen, ist ein viel größerer Skandal als manche sackdämliche Maßnahme.

Bis auf deinen letzten Satz volle Zustimmung.

Beim letzten Satz: Ich würde mir das noch viel mehr wünschen, dass in schwierigen Zeiten zunächst gemeinsam nach Lösungen gesucht wird.
Diese ständige anklagende Fingerzeigen auf alle, die irgendwas falsch machen oder das Gejammer darüber, dass man nicht mehr gar alles darf, was angenehm ist, finde ich ausgesprochen destruktiv.

bearbeitet 13. November 2020 von Ennasus

[Die Angelika]

vor 56 Minuten schrieb Ennasus:

Siehe mein obiges Posting.
Wenn eine gewählte Partei/Person mehr regelt, als du von ihm geregelt haben willst, musst du das genauso aushalten, wie anderes, das dir nicht passt an politischen Entscheidungen.
Bei der nächsten Wahl kannst du dein Missfallen kundtun.

 

Nein, ich muss das nicht aushalten. 

Ich darf deren Entscheidungen auf Rechtmäßigkeit hin überprüfen lassen und muss auch nicht die nächste Wahl abwarten, um mein Missfallen kundzutun. 

Aber ich sehe durchaus, dass es vermehrt Bürger gibt, die es gerne so hätten, wie du das da oben beschreibst. Wo sind wir eigentlich hingekommen, wenn Bürger, die ihr Recht auf gerichtliche Überprüfung von staatlich verordneten Maßnahmen wahrnehmen, Morddrohungen erhalten? 

Da hat sich mMn das Koordinatensystem aber mächtig in eine wenig demokratisch orientierte Richtung verschoben. 

bearbeitet 13. November 2020 von Die Angelika
Tippfehler korrigiert

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Ennasus:

Bis auf deinen letzten Satz volle Zustimmung.

Beim letzten Satz: Ich würde mir das noch viel mehr wünschen, dass in schwierigen Zeiten zunächst gemeinsam nach Lösungen gesucht wird.
Diese ständige anklagende Fingerzeigen auf alle, die irgendwas falsch machen oder das Gejammer darüber, dass man nicht mehr gar alles darf, was angenehm ist, finde ich ausgesprochen destruktiv.

 

Irgendwas falsch machen??? 

Es handelt sich nicht um irgendwas, sondern um unseren deutschen Rechtsstaat. Der kann dir vielleicht als Österreicherin wurscht sein, mir ist er es nicht. 

[ThomasB.]

vor 3 Minuten schrieb Ennasus:

Ich würde mir das noch viel mehr wünschen, dass in schwierigen Zeiten zunächst gemeinsam nach Lösungen gesucht wird.

Es wird ja nicht gemeinsam nach Lösungen gesucht, sondern die Parlamente auf Landes- und Bundesebene wurden ausgeschaltet und werden – wie Ende Oktober – noch nach der BILD informiert. Die Lösungen werden dagegen von einzelnen Minstern/Ministerpräsidenten verordnet.

[Ennasus]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Nein, ich muss das nicht aushalten. 

Ich darf deren Entscheidungen auf Rechtmäßigkeit hin überprüfen lassen und muss auch nicht die nächste Wahl abwarten, um mein Missfallen kundzutun. 

Aber ich sehe durchaus, dass es vermehrt Bürger gibt, die es gerne so hätten, wie du das da oben beschreibst. Wo sind wir eigentlich hingekommen, wenn Bürger, die ihr Recht auf gerichtliche Überprüfung von staatlich verordneten Maßnahmen wahrnehmen, Morddrohungen erhalten? 

Da hat sich mMn das Kkorinatensystem aber mächtig in eine wenig demokratisch orientierte Richtung verschoben. 

Die Möglichkeit, vor Gericht zu gehen, hast du, ja natürlich.
Du kannst auch demonstrieren und dein Leiden an den Zuständen öffentlich machen - da spricht nichts dagegen.
Und Morddrohungen gegen Leute, die das tun, gehn nicht, auch das ist klar.
(Wobei denjenigen, die Bemühungen, Corona irgendwie handelbar zu machen, sabotieren, auch klar sein sollte, dass sie unter Umständen Menschenleben auf dem Gewissen haben. Und dass sie ihr Bedürfnis, alles tun zu können, was sie wollen, auf dem Rücken derjenigen ausleben, die die Konsequenzen tragen müssen. Medizinisches Personal in Krankenhäusern z.B.)

Aber auch das Gericht entscheidet anhand von Gesetzen, die gewählte Politiker ausgearbeitet haben.

[Ennasus]

vor 6 Minuten schrieb ThomasB.:

Es wird ja nicht gemeinsam nach Lösungen gesucht, sondern die Parlamente auf Landes- und Bundesebene wurden ausgeschaltet und werden – wie Ende Oktober – noch nach der BILD informiert. Die Lösungen werden dagegen von einzelnen Minstern/Ministerpräsidenten verordnet.

Mein Satz bezog sich auf dein Unverständnis darüber, dass die "sich das gefallen lassen."
Kann denn dahinter nicht einfach auch die Einsicht stecken, dass es im Moment sinnvoll ist, dass Entscheidungen rasch gefällt werden?

Ich halte dieses alarmierte "Der Rechtsstaat ist bedroht!"-Szenario für eine im Moment falsche Schwerpunktsetzung.

(Und sowieso für absurd, wenn ich sehe, wieviele Entscheidungen die Gerichte wieder kippen. Offensichtlich funktioniert der Rechtsstaat ausgezeichnet.)
 

bearbeitet 13. November 2020 von Ennasus

[Moriz]

Es wäre einfach wünschenswert, wenn sich Politiker vor der Verabschiedung eines Gesetzes oder einer Verordnung mal Gedanken um deren Rechtmäßigkeit machen würden. Wenn sie dann falsch liegen kann man immer noch klagen, so war das mal gedacht.

Inzwischen habe ich den Eindruck, die Politik macht, was sie will, ohne sich um die Gerichtsfestigkeit ihrer Entscheidungen zu kümmern (angefangen bei den Hartz-IV-Gesetzen).

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

Es wäre einfach wünschenswert, wenn sich Politiker vor der Verabschiedung eines Gesetzes oder einer Verordnung mal Gedanken um deren Rechtmäßigkeit machen würden. Wenn sie dann falsch liegen kann man immer noch klagen, so war das mal gedacht.

Inzwischen habe ich den Eindruck, die Politik macht, was sie will, ohne sich um die Gerichtsfestigkeit ihrer Entscheidungen zu kümmern (angefangen bei den Hartz-IV-Gesetzen).

Was ich noch bedenklicher finde ist die Immunisierung von Gesetzen gegen die Anfechtbarkeit durch Gerichte.