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Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global


Mistah Kurtz

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vor 1 Minute schrieb Frank:

Das mindeste das ich erwarten würde dass das Parlament diskutiert welche Kriterien es der Kanzlerin verbindlich(!) an die Hand gibt, bei den nächsten Bund-Länder-GEsprächen, bei denen der Lockdown evaluiert werden soll, abzuwägen.

Das Lockdown I, an en Parlamenten vorbei verhängt wurde - ja, das war sinnvoll und wahrscheinlich notwendig. Da musste schnell gehandelt werden.

Bei Lockdown II hätte die Diskussion ins Parlament gehört. Die Zeit war da. Und wenn man das ablehnt: Die Evaluation, nach zwei Wochen Lockdown, die in den nächsten Tagen ansteht, nicht durch die Parlamente in Bund und Länder vornehmen zu lassen, inklusive verbindlicher(!) Handlungsanweisung für die Regierungen für die nächsten Bund-Länder-Gespräche, entbehrt jeglicher Rechtfertigung.

Die verhängten Massnahmen begrüsse ich - Ihr Zustandekommen ist mehr als problematisch


Okay, ja, das kann ich nachvollziehen.
Es stellt sich in Österreich etwas anders dar - die grundsätzlichen Fragestellungen sind aber natürlich dieselben.

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vor 31 Minuten schrieb Ennasus:


Die Möglichkeit, vor Gericht zu gehen, hast du, ja natürlich.
Du kannst auch demonstrieren und dein Leiden an den Zuständen öffentlich machen - da spricht nichts dagegen.
Und Morddrohungen gegen Leute, die das tun, gehn nicht, auch das ist klar.
(Wobei denjenigen, die Bemühungen, Corona irgendwie handelbar zu machen, sabotieren, auch klar sein sollte, dass sie unter Umständen Menschenleben auf dem Gewissen haben. Und dass sie ihr Bedürfnis, alles tun zu können, was sie wollen, auf dem Rücken derjenigen ausleben, die die Konsequenzen tragen müssen. Medizinisches Personal in Krankenhäusern z.B.)

Aber auch das Gericht entscheidet anhand von Gesetzen, die gewählte Politiker ausgearbeitet haben.

 

Fettung von mir.

Sorry für meine Hartnäckigkeit, aber wie soll ich diese Klammerbemerkung verstehen?

Möchtest du eine Klage gegen verordnete Coronamaßnahmen als Sabotage von Bemühungen werten, Corona irgendwie handelbar zu machen?

Und genau dieses so locker dahingeworfene "irgendwie" geht eben nicht. Verantwortungsvolle Politik hat Corona nicht irgendwie handelbar zu machen, sondern verfassungskonform handelbar zu machen. Und da wäre es manchmal angebracht, noch einen weiteren SChritt zurückzutreten und sich anzuschauen, ob die "Irgendwie"-Ideen verfassungskonform sind.

Und ja, es kann schon mal vorkommen, dass ein politisches Vorhaben von Richtern gekippt wird. Nur, sorry, mir kommt das in den letzten Monaten zu häufig vor. Sind unsere Politiker Dilettanten oder ist es ihnen einfach wurscht, ob ihre Ideen verfassungskonform sind?

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vor 6 Minuten schrieb Frank:

Das mindeste das ich erwarten würde dass das Parlament diskutiert welche Kriterien es der Kanzlerin verbindlich(!) an die Hand gibt, bei den nächsten Bund-Länder-GEsprächen, bei denen der Lockdown evaluiert werden soll, abzuwägen.

Das Lockdown I, an en Parlamenten vorbei verhängt wurde - ja, das war sinnvoll und wahrscheinlich notwendig. Da musste schnell gehandelt werden.

Bei Lockdown II hätte die Diskussion ins Parlament gehört. Die Zeit war da. Und wenn man das ablehnt: Die Evaluation, nach zwei Wochen Lockdown, die in den nächsten Tagen ansteht, nicht durch die Parlamente in Bund und Länder vornehmen zu lassen, inklusive verbindlicher(!) Handlungsanweisung für die Regierungen für die nächsten Bund-Länder-Gespräche, entbehrt jeglicher Rechtfertigung.

Die verhängten Massnahmen begrüsse ich - Ihr Zustandekommen ist mehr als problematisch

 

Danke.

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vor 28 Minuten schrieb Ennasus:

Ich halte dieses alarmierte "Der Rechtsstaat ist bedroht!"-Szenario für eine im Moment falsche Schwerpunktsetzung.

 

Nein, nicht die falsche Schwerpunktsetzung. Schäden im Gebäude des Rechtsstaates sind nicht so ohne weiteres zu reparieren.

Aber dieser Alarmismus ist wenig hilfreich, noch zielführend noch irgendwie inhaltlich gerechtfertig. So lange Gerichte funktionieren und unrechtmäßige Verordnungen wieder kassieren ist der Rechtsstaat nicht bedroht. Das Gegenteil wird durch noch so häufig widerholte Behauptung nicht richtiger.

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vor 1 Minute schrieb Frank:

Nein, nicht die falsche Schwerpunktsetzung. Schäden im Gebäude des Rechtsstaates sind nicht so ohne weiteres zu reparieren.

Aber dieser Alarmismus ist wenig hilfreich, noch zielführend noch irgendwie inhaltlich gerechtfertig. So lange Gerichte funktionieren und unrechtmäßige Verordnungen wieder kassieren ist der Rechtsstaat nicht bedroht. Das Gegenteil wird durch noch so häufig widerholte Behauptung nicht richtiger.


Eben. Wenn er nicht bedroht ist, sehe ich keinen Grund, das momentan zu meinem Schwerpunkt zu machen. Anderes ist dringender.
(Wobei es natürlich gut ist, dass es Leute gibt, die auch diesen Aspekt der Krise im Auge behalten. Aber wenn dann die Folge ist, dass mehr Kraft und Energie für die Rechtsstreitigkeiten benötigt werden als für konstruktives Weitergehen, wird es für mich unverständlich.
 

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vor 11 Minuten schrieb Die Angelika:

Sind unsere Politiker Dilettanten oder ist es ihnen einfach wurscht, ob ihre Ideen verfassungskonform sind?

Ich befürchte, es ist eine ungesunde Mischung aus beidem...

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vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Fettung von mir.

Sorry für meine Hartnäckigkeit, aber wie soll ich diese Klammerbemerkung verstehen?

Möchtest du eine Klage gegen verordnete Coronamaßnahmen als Sabotage von Bemühungen werten, Corona irgendwie handelbar zu machen?


Nein. Das ist kein Sabotieren.
Sabotieren ist z.B., wenn ich wider besseres Wissen und ohne Rücksicht auf Konsequenzen mit anderen abfeiere oder ohne Anstand halten und Masken demonstrieren gehe. 
(Und ich wäre ganz froh, wenn du ernsthaft versuchen würdest, zu verstehen, was ich schreibe. Dauernd gegen dieses ständige Misstrauen angehen zu müssen finde ich sehr anstrengend.
Wenn du nicht sicher bist, wie ich es meine, kannst du auch in einem weniger inquisitorischen Tonfall nachfragen.)

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vor 4 Minuten schrieb Frank:

Nein, nicht die falsche Schwerpunktsetzung. Schäden im Gebäude des Rechtsstaates sind nicht so ohne weiteres zu reparieren.

Aber dieser Alarmismus ist wenig hilfreich, noch zielführend noch irgendwie inhaltlich gerechtfertig. So lange Gerichte funktionieren und unrechtmäßige Verordnungen wieder kassieren ist der Rechtsstaat nicht bedroht. Das Gegenteil wird durch noch so häufig widerholte Behauptung nicht richtiger.

Man kann den Rechtsstaat auch aushöhlen, indem man ihn mit so vielen verfassungswidrigen Verordnungen überschwemmt, dass die Gerichte mit dem Aufheben nicht hinterherkommen. Im Moment hat jede zweite Verfassungsklage Erfolg. Auch wenn vorwiegend gegen die Maßnahmen geklagt wird, die am verfassungswidrigsten aussehen, ist das einfach zu viel.

 

So, wie es jetzt läuft, ist die Verpflichtung der Regierung auf die Verfassung überflüssig. Da könnte man ihnen auch sagen "Macht, was ihr wollt, wenn's nicht passt hebt's schon jemand irgendwann auf". Mit dieser "legal, illegal, scheißegal"-Haltung in der Regierung habe ich ein massives Problem.

 

Und gerade deine Partei tut sich bei diesem Untergraben des Rechtsstaats auf besondere Weise hervor. Das ist nicht auf Corona beschränkt. Ihr habt an der Verabschiedung zweier offensichtlich verfassungswidriger Wahlgesetze mitgewirkt, und bei dem Mietendeckel in Berlin, der ebenfalls keine Chance hat.

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vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Wir wählen, weil wir uns entmündigen lassen wollen?

Wenn ich mir anschaue wie sich die Leute hier in Wien auf einer der Haupt Einkaufsstraßen benehmen  ist in Covid Zeiten das entmündigen das beste

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vor 7 Minuten schrieb Ennasus:
vor 12 Minuten schrieb Frank:

Nein, nicht die falsche Schwerpunktsetzung. Schäden im Gebäude des Rechtsstaates sind nicht so ohne weiteres zu reparieren.

Aber dieser Alarmismus ist wenig hilfreich, noch zielführend noch irgendwie inhaltlich gerechtfertig. So lange Gerichte funktionieren und unrechtmäßige Verordnungen wieder kassieren ist der Rechtsstaat nicht bedroht. Das Gegenteil wird durch noch so häufig widerholte Behauptung nicht richtiger.


Eben. Wenn er nicht bedroht ist, sehe ich keinen Grund, das momentan zu meinem Schwerpunkt zu machen. Anderes ist dringender.
(Wobei es natürlich gut ist, dass es Leute gibt, die auch diesen Aspekt der Krise im Auge behalten. Aber wenn dann die Folge ist, dass mehr Kraft und Energie für die Rechtsstreitigkeiten benötigt werden als für konstruktives Weitergehen, wird es für mich unverständlich.

Mein Ansatz ist ein anderer, geht aber in der Konsequenz in eine ähnliche Richtung.

 

Je häufiger die Fake-News der Rechtssaat sei bedroht widerholt werden um so eher werden sie geglaubt. Das beschädigt dann die Integrität der Gerichte. Wenn aber das Misstrauen gegenüber den Regierenden nun auf die Gerichte übertragen wird, dann ist der Schaden für den Rechtsstaat da. Angerichtet von den selbsternannten Hüter des Rechtsstaates.

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vor 4 Minuten schrieb Frank:

Je häufiger die Fake-News der Rechtssaat sei bedroht widerholt werden um so eher werden sie geglaubt. Das beschädigt dann die Integrität der Gerichte. Wenn aber das Misstrauen gegenüber den Regierenden nun auf die Gerichte übertragen wird, dann ist der Schaden für den Rechtsstaat da. Angerichtet von den selbsternannten Hüter des Rechtsstaates.

Völlig richtig! Ich stimme dir völlig zu.

Und je mehr Menschen brüllen, ihre Grundrechte seien bedroht, weil sie eine Maske tragen müssen, desto salonfähiger wird diese Meinung. Und umso mehr geht die Sensibilität dafür verloren, dass es nicht um eine böswillige Grundrechteinschränkung durch einen Unrechtsstaat geht, sondern um eine der wenigen Schutzstrategien, die wir gerade haben.

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vor 31 Minuten schrieb Frank:

Nein, nicht die falsche Schwerpunktsetzung. Schäden im Gebäude des Rechtsstaates sind nicht so ohne weiteres zu reparieren.

Aber dieser Alarmismus ist wenig hilfreich, noch zielführend noch irgendwie inhaltlich gerechtfertig. So lange Gerichte funktionieren und unrechtmäßige Verordnungen wieder kassieren ist der Rechtsstaat nicht bedroht. Das Gegenteil wird durch noch so häufig widerholte Behauptung nicht richtiger.

 

Angesichts der gegenwärtigen Geschehnisse in den USA meine ich, dass es besser ist, etwas früher genau hinzuschauen, wie Politiker mit unserem Gebäude des Rechtsstaates umgehen, als gutgläubig abzuwarten, bis so ein Sp******* wie Trump an den Schalthebeln der Macht sitzt.

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vor 22 Minuten schrieb Ennasus:


Nein. Das ist kein Sabotieren.
Sabotieren ist z.B., wenn ich wider besseres Wissen und ohne Rücksicht auf Konsequenzen mit anderen abfeiere oder ohne Anstand halten und Masken demonstrieren gehe. 
(Und ich wäre ganz froh, wenn du ernsthaft versuchen würdest, zu verstehen, was ich schreibe. Dauernd gegen dieses ständige Misstrauen angehen zu müssen finde ich sehr anstrengend.
Wenn du nicht sicher bist, wie ich es meine, kannst du auch in einem weniger inquisitorischen Tonfall nachfragen.)

 

Das ist eine reichlich unpassende Unterstellung, dass ich nicht ernsthaft versuchen würde zu verstehen, was du schreibst.

 

Ich nehme dich hier gerade als sehr moralisierend und verurteilend wahr, ohne jedoch einen rechten Überblick über die hiesige politische Situation zu haben.

Es mag ja sein, dass bei euch das alles richtig läuft, bei uns sieht das nach meiner Wahrnehmung entschieden anders aus.

Vor unzähligen Seiten hatte ich meiner Erinnerung nach sogar einmal geschrieben, dass es mir besser gefällt, wie das in Österreich abläuft. Da hat nämlich (den Namen weiß ich leider nicht mehr, ich glaube es war ein Grüner) ein Regierungspolitiker nach den Maßnahmen in den ersten Wochen von Corona zugestanden, dass da eventuell das ein oder andere etwas überstürzt lief und die VErfassungsmäßigkeit überprüft werde.

Ich habe die Geschehnisse in Österreich nicht so genau im Blick, habe jedoch den Eindruck, dass dort nicht mehr derart viel an Maßnahmen gekippt wird, dass man weniger aktionistisch handelt. Das kann natürlich auch eine Fehleinschätzung sein. Deshalb halte ich mich auch reichlich zurück in der Bewertung dessen, wie sich die österreichische Bevölkerung in bezug auf die Coronamaßnahmen verhält. Deine Bewertung ist mir etwas sauer aufgestoßen.

 

Dass ich dir hier ständig misstrauen würde, glaubst du aber hoffentlich selber nicht.

Wo konkret mein Tonfall inquisitorisch gewesen sein soll, würde ich schon noch gerne wissen.

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vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Du hast einen wichtigen Faktor vergessen, den nahezu alle vergessen: Pech. Ganz einfach Pech.

 

Denn es geht nicht immer um zuweisbare Schuld (hier an die Dorfgemeinschaft). Das ganze ist eine Naturkatastrophe. Die folgt eigenen Regeln, nicht unseren.

 

Das Eintreten einer Pandemie ist eine Naturkatastrophe. Der Umgang damit mag zwar auch eine Katastrophe sein, aber eine, die menschengemacht ist. Wenn etwa einfachste Maßnahmen zur Vorbeugung missachtet werden, hat das nichts mit den Regeln einer Naturkatastrophe zu tun. Wenn - um ein Beispiel aus meinem Arbeitsbereich zu nehmen - ein Berghang jäh ins Tal abrutscht, ist das eine Naturkatastrophe. Wenn unten im Tal die Baubehörde trotz vorangegangener Warnung eine Verbauung mitten im Rutschgebiet zulässt, ist das keine Naturkatastrophe, sondern ein eklatantes menschliches bzw. behördliches Versagen. Wenn die sattsam bekannten AHA-Regeln ignoriert werden, ist auch das keine Naturkatastrophe, sondern einfach menschliche Dummheit. Ob das in diesem Fall so war, weiß ich nicht. Aber dass es in vielen anderen Fällen so ist, belegen zahllose einschlägige Berichte in den Medien. 

bearbeitet von Mistah Kurtz
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vor 32 Minuten schrieb Aristippos:

Man kann den Rechtsstaat auch aushöhlen, indem man ihn mit so vielen verfassungswidrigen Verordnungen überschwemmt, dass die Gerichte mit dem Aufheben nicht hinterherkommen. Im Moment hat jede zweite Verfassungsklage Erfolg. Auch wenn vorwiegend gegen die Maßnahmen geklagt wird, die am verfassungswidrigsten aussehen, ist das einfach zu viel.

 

So, wie es jetzt läuft, ist die Verpflichtung der Regierung auf die Verfassung überflüssig. Da könnte man ihnen auch sagen "Macht, was ihr wollt, wenn's nicht passt hebt's schon jemand irgendwann auf". Mit dieser "legal, illegal, scheißegal"-Haltung in der Regierung habe ich ein massives Problem.

 

Das ist es, was auch mir Sorge bereitet.

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vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

Vor unzähligen Seiten hatte ich meiner Erinnerung nach sogar einmal geschrieben, dass es mir besser gefällt, wie das in Österreich abläuft. Da hat nämlich (den Namen weiß ich leider nicht mehr, ich glaube es war ein Grüner) ein Regierungspolitiker nach den Maßnahmen in den ersten Wochen von Corona zugestanden, dass da eventuell das ein oder andere etwas überstürzt lief und die VErfassungsmäßigkeit überprüft werde.

Jens Spahn hatte sich im Sommer in die Richtung geäußert das man mit den Erkenntnissen von heute keine Frisöre oder Baumärkte mehr schließen würde.

Auch die PK zur Verhängung von Lockdown II war eher getragen von Respekt vor den Grundrechten. Die Kanzlerin und der MP Söder haben betont das man aus verfassungsrechtlichen Gründen nicht ans Demonstrationsrecht nicht gehen wolle und auch kein Gottesdienstverbot verhängt.

Das ein Lockdown mit Grundrechteinschränkungen verbunden ist liegt wohl in der Sache. Und dennoch gehen die Regierungen nach dem Schema "So viel wie nötig aber so wenig wie möglich" vor.

Das Gerede das, hier in Deutschland, die Verfassung mit Füssen getreten werde kann ich - abgesehen von  der Tatsache das die Parlamente immer noch aussen vor sind - allenfalls im Ansatz nachvollziehen. In der Verve wie hier im Thread oder anderswo vorgetragen ist es Quatsch.

bearbeitet von Frank
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vor 24 Minuten schrieb laura:

Völlig richtig! Ich stimme dir völlig zu.

Und je mehr Menschen brüllen, ihre Grundrechte seien bedroht, weil sie eine Maske tragen müssen, desto salonfähiger wird diese Meinung. Und umso mehr geht die Sensibilität dafür verloren, dass es nicht um eine böswillige Grundrechteinschränkung durch einen Unrechtsstaat geht, sondern um eine der wenigen Schutzstrategien, die wir gerade haben.

 

Ist dir entgangen, dass es auch Menschen gibt, die den Rechtsstaat bedroht sehen, obwohl sie sich nicht in der von dir beschriebenen Weise verhalten?

Meine Tochter ist Juristin, sie trägt Maske etc.pp,, aber sie teilt meine Sorge, dass derzeit etwas zu nachlässig mit unserem Rechtsstaat umgegangen wird.

Mich stört ohnehin seit Längerem, dass explizit du all diejenigen, die nicht gerade so denken wie du, in die Ecke eines brüllenden Pöbels stellst. Wo bleibt da deine Sensibilität für die Zwischentöne?

Mich persönlich widert die durch Corona wieder mal entstandene Frontenstellung in SChwarzweißmanier ziemlich an. Es ist ebenso frustrierend wie es bei der Diskussion um Asylrecht ist.

Und für mich persönlich das Erschreckendste:

das scheint eine Art Zeitgeist zu sein. In den USA schaut es ja grad so aus. Und mMn sind wir auf dem besten Weg, der USA in Sachen gespaltene Nation nachzufolgen....

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vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

Und für mich persönlich das Erschreckendste:

das scheint eine Art Zeitgeist zu sein. In den USA schaut es ja grad so aus. Und mMn sind wir auf dem besten Weg, der USA in Sachen gespaltene Nation nachzufolgen....

Natürlich, der Spalter ist immer der andere

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Ich möchte eines ergänzen.

Scnulleiter berichten gerade, dass ein nicht unerheblicher Teil ihrer Arbeitszeit aktuell aus Auseinandersetzungen Stress mit Maskengegenern besteht, die ihren Kindern nicht wasserdichte Attests mitgeben, mit Klage drohen etc., wenn z.B. eine Lehrkraft darauf besteht, dass das maskenverweigernde Kind allein in Fensternähe sitzt.

Das ist Arbeitszeit der Schulleitung und der involvierten Lehrkräfte, die an anderer Stelle fehlt. Z.B. in der Digitalisierung der Schulen etc. Oder um für die Kinder von Flo77 angemessene Aufgaben zu stellen.

 

Was hat das mit der öffentlichen Diskussion zu tun?

Solche Ideen der Eltern entstehen ja nicht im luftleeren Raum, sondern durch Diskussionen und Debatten in der Öffentlichkeit. Und je mehr Politiker, Ärzte und sonstiges Volk in den Medien von "Grundrechtverletzung" reden, desto mehr Leute kommen auf die Idee, dass ihr armes kleines niedliches Töchterchen ja durch die Maske im Unterricht schweren Schaden nimmt.

bearbeitet von laura
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vor 30 Minuten schrieb Die Angelika:

...

Mich stört ohnehin seit Längerem, dass explizit du all diejenigen, die nicht gerade so denken wie du, in die Ecke eines brüllenden Pöbels stellst. Wo bleibt da deine Sensibilität für die Zwischentöne?

Mich persönlich widert die durch Corona wieder mal entstandene Frontenstellung in SChwarzweißmanier ziemlich an. Es ist ebenso frustrierend wie es bei der Diskussion um Asylrecht ist.

......

wo ist hier der widerliche pöbel? wo liest du ihn? ich lese ihn.

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vor 33 Minuten schrieb Frank:

Natürlich, der Spalter ist immer der andere

80:20 ein gutes ergebnis.

 

holzkloben gegen streichholz

bearbeitet von helmut
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vor 54 Minuten schrieb Die Angelika:

 

.....

Wo konkret mein Tonfall inquisitorisch gewesen sein soll, würde ich schon noch gerne wissen.

bis auf diesen "inquisitorischen" tonfall, er findet im gehirn des lesers statt,  hat susanne recht. dieser tonfall ist aber mit leichtigkeit auszuhalten. wie? darauf antworten oder überlesen.

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vor 2 Stunden schrieb Ennasus:


.....ständige anklagende Fingerzeigen auf alle, die irgendwas falsch machen oder das Gejammer darüber, dass man nicht mehr gar alles darf, was angenehm ist, .....

hat einen namen. welchen wohl?

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