Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Aristippos]

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Der Umgang damit mag zwar auch eine Katastrophe sein, aber eine, die menschengemacht ist. Wenn etwa einfachste Maßnahmen zur Vorbeugung missachtet werden, hat das nichts mit den Regeln einer Naturkatastrophe zu tun. 

Welche "einfachsten Maßnahmen"? Keine Lebensmittel mehr einzukaufen? So wie es aussieht, wäre das nämlich das einzige gewesen, was Shubashis Fall verhindert hätte. Das geschlossene Fitnessstudio hat ihm ja offensichtlich nicht geholfen.

[Shubashi]

Übrigens, auch mal erwähnenswert:

Finnland hat aktuell gut 100 Covid-Fälle pro Tag, Irland 2-300, stark abnehmend.

Was nicht dafür spricht, dass wir hier „Pech“ hatten, sondern entweder zu ungeschickt oder zu wenig gewillt waren, die Pandemie einzudämmen.

Was nur heute zweihundert Menschen pro Tag den Tod bescherte, und vermutlich deutlich mehr langwieriges Siechtum.

[Mistah Kurtz]

In Österreich kommt es zu einem zweiten "harten" Lockdock, ähnlich wie jenem im Frühjahr. Morgen werden im Rahmen einer Regierungspressekonferenz die Maßnahmen vorgestellt. Alle Geschäfte, ausgenommen  jene, die der Grundversorgung dienen (wie Lebensmittelgeschäfte, Drogerien, Banken und Apotheken), müssen schließen; ebenso werden Schulen und Kindergärten geschlossen, Familien mit Bedarf für Betreuung dürfen ihre Kinder aber in die Schule bzw. den Kindergarten bringen, Restaurants dürfen bereits jetzt schon nur mehr  Take-away anbieten, es gilt eine nächtliche Ausgangsbeschränkung zwischen 20 und sechs Uhr.

 

Der Grund: die Fallzahlen sind bis auf knapp 10.000 pro Tag angestiegen, das österreichische Gesundheits- bzw. Krankenhaussystem stößt an seine Grenzen, Triage steht, wenn es so weiter geht, unmittelbar bevor.

bearbeitet 13. November 2020 von Mistah Kurtz

[ThomasB.]

vor 3 Stunden schrieb Ennasus:

Mein Satz bezog sich auf dein Unverständnis darüber, dass die "sich das gefallen lassen."
Kann denn dahinter nicht einfach auch die Einsicht stecken, dass es im Moment sinnvoll ist, dass Entscheidungen rasch gefällt werden?

Ich halte die parlamentarische Demokratie für die beste der derzeit bekannten Staatsformen und bin nicht der Meinung, dass sie nicht nur bei schönem Wetter funktioniert. Auch Parlamente können schnell Entscheidungen treffen – die Ministerpräsidenten haben ja auch insgesamt ein paar Tage gebraucht. Und besonders schlimm fand ich, dass die Vorlage des Bundeskanzleramts für die Debatte der Ministerpräsidenten Ende Oktober vor deren Entscheidung nicht etwa dem Parlament, sondern BILD zugeleitet wurde. Ich kann mich in der Tat nicht daran erinnern, dass jemals zuvor in Deutschland der Bundestag in einer solchen Weise erniedrigt worden wäre. Das wäre der Moment gewesen, in dem die Vorsitzenden aller Fraktionen gemeinsam mit dem Präsidium bei Frau Merkel so mit der Faust auf den Tisch hätten schlagen müssen, dass die Kaffeetassen bis zur Decke geflogen wären. Statt dessen haben Brinkhaus und Co. später auch noch Beifall geklatscht und den Protest der AfD überlassen. Merke: Wenn Nazis sich als Retter der parlamentarischen Demokratie gerieren können, haben die Demokraten etwas falsch gemacht.

[Mistah Kurtz]

vor 3 Minuten schrieb ThomasB.:

Ich halte die parlamentarische Demokratie für die beste der derzeit bekannten Staatsformen und bin nicht der Meinung, dass sie nicht nur bei schönem Wetter funktioniert.

 

Nun, die deutschen Parlamentarier haben das 1968 für akute Krisen anders gesehen: Siebzehntes Gesetz zur Ergänzung des Grundgesetzes ["Notstandsgesetze"] 

Offensichtlich waren sie mehrheitlich der Meinung, dass es Situationen gibt, in denen schneller gehandelt werden muss, als wie das im herkömmlichen parlamentarischen Geschäftsbetrieb möglich ist. Damit habe ich kein Problem, wenn nur sichergestellt ist, dass Notverordnungen schnellstmöglich nach Beendigung des Notstandes wieder kassiert werden. 

 

 

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Ennasus:

die Bemühungen, Corona irgendwie handelbar zu machen

Das 'irgendwie' ist inzwischen das Problem.

Wir stehen nicht mehr am Anfang einer neuen Pandemie, wir sollten inzwischen wissen, was hilft und was nicht hilft. Oder die entsprechenden Vermutungen zumindest gut begründen können. Das passiert aber leider nicht. Stattdessen bemüht man sich irgendwie.

[ThomasB.]

vor 41 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Nun, die deutschen Parlamentarier haben das 1968 für akute Krisen anders gesehen

Das ist – von allen anderen Unvergleichlichkeiten abgesehen - 52 Jahre her. Inzwischen gibt es, habe ich gehört, digitale Medien, mit denen man Beschlussvorlagen und andere Dokumente in wenigen Sekunden dem gesamten Parlament zugänglich machen kann. Dafür hätte man 1968 ein paar Dutzend Bürokräfte, Aktenboten und mehrere Tage benötigt.

bearbeitet 13. November 2020 von ThomasB.

[phyllis]

7 hours ago, Shubashi said:

Mal ein Beispiel, wie schwierig es ist, gefährdete Gruppen vor Covid zu schützen, wenn die Gesellschaft nicht richtig mitmacht.

Kleines Dorf in unserem Kreis ca. 1600 Ew. Jetzt ein gutes Dutzend Fälle, idR über die Arbeitsplätze aus Hamburg eingeschleppt.

Ein Paar lebt weitgehend isoliert, weil der Mann gefährdet ist.

Frau steckt sich im Supermarkt an (mehrere Mitarbeiterinnen positiv), überträgt es unwissentlich auf ihren Mann, dieser stirbt.

Solche Fälle sind weitgehend unvermeidlich, wenn nicht die gesamte Gesellschaft an der Eindämmung der Seuche mitwirkt.

Was doch zeigt dass ein Lockdown auch nix hilft. Ausser man verbietet das Pendeln und den Einkauf im Supermarkt. Dass beides enorme Probleme mit sich bringt dürfte klar sein.

Gut es bleibt noch die Möglichkeit dass es an einem un-kooperativen Individuum lag. Die wird es aber mit oder ohne Lockdown immer geben. Das bringt man mmn aber nur unter Kontrolle mit Polizeistaat-Methoden.

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Nun, die deutschen Parlamentarier haben das 1968 für akute Krisen anders gesehen: Siebzehntes Gesetz zur Ergänzung des Grundgesetzes ["Notstandsgesetze"] 

Offensichtlich waren sie mehrheitlich der Meinung, dass es Situationen gibt, in denen schneller gehandelt werden muss, als wie das im herkömmlichen parlamentarischen Geschäftsbetrieb möglich ist. 

 

Diese Gesetze wurden breit in der Öffentlichkeit diskutiert - und (!) niemals angewendet. Hier haben wir stattdessen eine mehr als schmächtige Gesetzeslage, die ursprünglich gar nicht für einen bundesweiten Einsatz gedacht war, und, trotz oder gerade wegen bekannter Mängel, im Eiltempo durch den Bundestag gepeitscht werden soll, ausdrücklich um die ebenfalls weitgehend fehlerhaften Notverordnungen vor gerichtlicher Aufhebung zu bewahren. Das ist eine vollkommen andere Situation.

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Aber dieser Alarmismus ist wenig hilfreich, noch zielführend noch irgendwie inhaltlich gerechtfertig. So lange Gerichte funktionieren und unrechtmäßige Verordnungen wieder kassieren ist der Rechtsstaat nicht bedroht. Das Gegenteil wird durch noch so häufig widerholte Behauptung nicht richtiger.

Doch, der Rechtsstaat wird so massiv bedroht: Wenn mir zunehmend Zweifel an der rechtsstaatlichkeit der Verordnungen kommen ('die werden ja doch einkassiert'), dann unterläuft das meine Motivation, mich nach Möglichkeit rechtskonform zu verhalten. Der Versuch, rechtskonformes Verhalten dann mit übertriebenen Strafen durchzusetzen ist auch nicht geeignet, meine Bereitschaft zu stärken. Sollte ich jemals wegen Corona verknackt werden, dann werde ich dagegen angehen. Inzwischen schon aus Prinzip.

 

vor 4 Stunden schrieb Ennasus:

Wobei es natürlich gut ist, dass es Leute gibt, die auch diesen Aspekt der Krise im Auge behalten. Aber wenn dann die Folge ist, dass mehr Kraft und Energie für die Rechtsstreitigkeiten benötigt werden als für konstruktives Weitergehen, wird es für mich unverständlich.

Und genau das schildert Laura gerade aus den Schuldirektorien. Nicht, weil die Eltern bösartig sind, sondern weil sie die Regeln nicht mehr nachvollziehen können. Und da sie reihenweise gekippt werden kann man auch nicht mehr ernsthaft an die Vernunft appellieren. Es ist schließlich nicht vernünftig, unsinnige Regeln einzuhalten. Vertrauensverlust halt.

 

vor 4 Stunden schrieb Aristippos:

So, wie es jetzt läuft, ist die Verpflichtung der Regierung auf die Verfassung überflüssig. Da könnte man ihnen auch sagen "Macht, was ihr wollt, wenn's nicht passt hebt's schon jemand irgendwann auf". Mit dieser "legal, illegal, scheißegal"-Haltung in der Regierung habe ich ein massives Problem.

Ich auch! Das fördert nämlich auf die Dauer meine "legal, illegal, scheißegal"-Haltung eben diesen Regeln gegenüber.

 

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Je häufiger die Fake-News der Rechtssaat sei bedroht widerholt werden um so eher werden sie geglaubt. Das beschädigt dann die Integrität der Gerichte. Wenn aber das Misstrauen gegenüber den Regierenden nun auf die Gerichte übertragen wird, dann ist der Schaden für den Rechtsstaat da. Angerichtet von den selbsternannten Hüter des Rechtsstaates.

Nun, so gesehen hast du natürlich recht. Solange die Gerichte noch Recht sprechen können ist der Rechtsstaat nicht in Gefahr.

Allerdings erwarte ich von unseren Politikern anderes als hauptsächlich die Gerichte zu beschäftigen.

bearbeitet 13. November 2020 von Moriz

[Marcellinus]

vor 7 Stunden schrieb Shubashi:

Mal ein Beispiel, [...] Frau steckt sich im Supermarkt an

 

Und wie repräsentativ ist das Beispiel? Wir leben in einer Kleinstadt mit 30.000 Einwohnern. Niemand hat sich hier im Supermarkt angesteckt, aber fast alle Todesfälle in einem Alten- und Pflegeheim (im anderen nix). 

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Aristippos:

Man kann den Rechtsstaat auch aushöhlen, indem man ihn mit so vielen verfassungswidrigen Verordnungen überschwemmt, dass die Gerichte mit dem Aufheben nicht hinterherkommen. Im Moment hat jede zweite Verfassungsklage Erfolg. Auch wenn vorwiegend gegen die Maßnahmen geklagt wird, die am verfassungswidrigsten aussehen, ist das einfach zu viel.

Beides ist im Moment nicht der Fall.

Ich finde es auch durchaus im Rahmen liegend, wenn jede zweite Verfassungsklage Erfolg hat. Es kommt auf die Häufigkeit der Klagen an: Wenn es wenig Anlass zum Klagen gibt, dann darf ruhig jede Verfassungsklage Erfolg haben.

Problematisch ist derzeit was anderes: Das jede zweite Verordnung von Gerichten wieder kassiert wird. Das ist einfach viel zu viel!

[Mistah Kurtz]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Diese Gesetze wurden breit in der Öffentlichkeit diskutiert - und (!) niemals angewendet. Hier haben wir stattdessen eine mehr als schmächtige Gesetzeslage, die ursprünglich gar nicht für einen bundesweiten Einsatz gedacht war, und, trotz oder gerade wegen bekannter Mängel, im Eiltempo durch den Bundestag gepeitscht werden soll, ausdrücklich um die ebenfalls weitgehend fehlerhaften Notverordnungen vor gerichtlicher Aufhebung zu bewahren. Das ist eine vollkommen andere Situation.

 

Na, das spricht doch gerade dafür, dass die Parlamentarier bzw. die Regierungen mit dem oben zitierten Instrument bislang sehr verantwortungsbewusst umgingen. Ich sehe nicht, dass Deutschland nächstens in Gefahr ist in eine Diktatur abzurutschen. Da gibt es ganz andere Szenarien als die Corona-Gesetze, die ich für wesentlich wahrscheinlicher und gefährlicher halte. 

[Mistah Kurtz]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und wie repräsentativ ist das Beispiel? Wir leben in einer Kleinstadt mit 30.000 Einwohnern. Niemand hat sich hier im Supermarkt angesteckt, aber fast alle Todesfälle in einem Alten- und Pflegeheim (im anderen nix). 

 

Nun, meine Schwägerin wurde heute positiv getestet. Sie ist sehr vorsichtig gewesen, alleine, sie arbeitet im Buchhandel, Kontakt mit Kunden notwendig und gewünscht. Tja, wenn die Fallzahlen so weiter steigen, werden wir alle bald jemanden kennen, der sich ansteckte. Hoffen wir, dass es dann stets ein vergleichsweise milder Verlauf der Krankheit ist. 

[Shubashi]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und wie repräsentativ ist das Beispiel? Wir leben in einer Kleinstadt mit 30.000 Einwohnern. Niemand hat sich hier im Supermarkt angesteckt, aber fast alle Todesfälle in einem Alten- und Pflegeheim (im anderen nix). 

 

Gestern repräsentativ für über 200 Bundesbürger.

[ThomasB.]

vor 11 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Ich sehe nicht, dass Deutschland nächstens in Gefahr ist in eine Diktatur abzurutschen.

Das sehe ich auch nicht. Ich sehe aber die Gefahr, dass die Regierenden durch die Missachtung der Verfassung und der Parlamente grundsätzliche Zweifel an der Legitimität politischer Entscheidungen erzeugen, die Populisten, Verschwörungstheoretikern und anderem Gesocks Tür und Tor öffnen. DAS ist die Gefahr für unsere Demokratie.

bearbeitet 13. November 2020 von ThomasB.

[Shubashi]

vor 22 Minuten schrieb phyllis:

Was doch zeigt dass ein Lockdown auch nix hilft. Ausser man verbietet das Pendeln und den Einkauf im Supermarkt. Dass beides enorme Probleme mit sich bringt dürfte klar sein.

Gut es bleibt noch die Möglichkeit dass es an einem un-kooperativen Individuum lag. Die wird es aber mit oder ohne Lockdown immer geben. Das bringt man mmn aber nur unter Kontrolle mit Polizeistaat-Methoden.

 

Nein, das zeigt nicht die Unwirksamkeit eines Lockdowns (den wir nicht haben), sondern dass es sehr schwierig ist, gefährdete Menschen zu schützen, wenn die Pandemie außer Kontrolle gerät.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Tja, wenn die Fallzahlen so weiter steigen, werden wir alle bald jemanden kennen, der sich ansteckte.

 

Ja, das ist vermutlich so. Es war von Anfang an klar, und auch nicht zu vermeiden. Was wir vielleicht hätten vermeiden können, wäre die hohe Zahl an Infektionen in Alten- und Pflegeheimen. Aber unsere Regierung meinte ja, die Ausbreitung der Infektionen „kontrollieren“ zu können. Heute wissen wir (was wir auch damals schon hätten wissen können), daß sie das nicht können. 

[phyllis]

2 minutes ago, Shubashi said:

 

Nein, das zeigt nicht die Unwirksamkeit eines Lockdowns (den wir nicht haben), sondern dass es sehr schwierig ist, gefährdete Menschen zu schützen, wenn die Pandemie außer Kontrolle gerät.

@Shubashi, das ist längst ausser Kontrolle! Wie hätte denn der Tod dieses Mannes verhindert werden können, deiner Meinung nach?

bearbeitet 13. November 2020 von phyllis

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

Nein, das zeigt nicht die Unwirksamkeit eines Lockdowns (den wir nicht haben), sondern dass es sehr schwierig ist, gefährdete Menschen zu schützen, wenn die Pandemie außer Kontrolle gerät.

 

Man kann eine Pandemie nicht „kontrollieren“! Stattdessen hat man die Seuche in die Länge gezogen, und es daher noch schwieriger gemacht, die Gefährdeten zu schützen. Aber die Maßnahmen unserer Regierung haben mittlerweile den Status einer Verschwörungstheorie erreicht. Sie sind durch Fakten nicht mehr zu widerlegen, und Schuld sind immer die anderen. 

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb laura:

Und je mehr Menschen brüllen, ihre Grundrechte seien bedroht, weil sie eine Maske tragen müssen, desto salonfähiger wird diese Meinung. Und umso mehr geht die Sensibilität dafür verloren, dass es nicht um eine böswillige Grundrechteinschränkung durch einen Unrechtsstaat geht, sondern um eine der wenigen Schutzstrategien, die wir gerade haben.

Das zeigt sehr schön die Vielseitigkeit der Problematik.

Maske tragen ist eine der wenigen Möglichkeiten, die jeder hat, Einfluss auf das Pandemiegeschehen zu nehmen.

Allerdings wird es derzeit übertrieben. Die Maske ist leider nicht der Heilsbringer, der uns alle retten wird! Sie kann das Risiko einer Infektionsübertragung in bestimmten Situationen verringern, aber nicht jede Infektion vermeiden. Ich schätze, mit etwas Glück kann sie den R-Wert um 30% senken. Wenn wir irgendwann mal der Herdenimmunität nahe sind kann das reichen, derzeit reicht es allenfalls für eine Senkung des R-Wertes von 3 auf 2, das ist zu wenig.

Und das führt zum nächsten Problem: Die Konzentration auf die Masken lässt andere Maßnahmen aus dem Blick geraten. Die meisten Infektionen geschehen derzeit im privaten Bereich. Da wo man keine Maske trägt, sie oft auch nicht tragen kann.

 

Konkret: Ein stadtweites Maskengebot, welches sich nicht auf stark frequentierte Bereiche beschränkt, dürfte die Zahl der Infektionen nur geringfügig senken. Und ist damit unverhältnismäßig. Zumindest, solange nicht alle effektiveren Methoden ausgeschöpft worden sind.

Ein Maskengebot im Unterricht ist unsinnig, wenn es die Infektionsübertragung nur verlangsamt aber letztlich nicht senkt. Weil es egal ist, ob sich die ganze Klasse schon nach einer Stunde oder erst nach einem Tag infiziert hat.

 

Schutzstrategien sind gut, aber man darf sie nicht überreizen. Schon gar nicht auf Kosten effektiverer Maßnahmen.

 

vor 3 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Wenn - um ein Beispiel aus meinem Arbeitsbereich zu nehmen - ein Berghang jäh ins Tal abrutscht, ist das eine Naturkatastrophe. Wenn unten im Tal die Baubehörde trotz vorangegangener Warnung eine Verbauung mitten im Rutschgebiet zulässt, ist das keine Naturkatastrophe, sondern ein eklatantes menschliches bzw. behördliches Versagen.

Wenn, um im Bild zu bleiben, die Baubehörde nur 'kleine Mäuerchen bauen lässt' wie sie anderswo ausreichend waren, dann ist auch das behördliches Versagen. Mit Masken alleine können wir die Pandemie nicht in den Griff bekommen. Leider!

bearbeitet 13. November 2020 von Moriz

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

Gestern repräsentativ für über 200 Bundesbürger.

 

Von wievielen? 750.000 offiziell. Wieviele also real? Langsam machst du mich fassungslos. 

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Finnland hat aktuell gut 100 Covid-Fälle pro Tag, Irland 2-300, stark abnehmend.

Was nicht dafür spricht, dass wir hier „Pech“ hatten, sondern entweder zu ungeschickt oder zu wenig gewillt waren, die Pandemie einzudämmen.

Was nur heute zweihundert Menschen pro Tag den Tod bescherte, und vermutlich deutlich mehr langwieriges Siechtum.

Über Finnland las ich neulich einen Bericht.

Die haben eine andere Kultur und eine ganz andere Bevölkerungsdichte.

Der Finne ist gerne alleine und der Nachbar häufig weit weg.

Auch in MV sind die Inzidenzzahlen vergleichsweise niedrig.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

Und für mich persönlich das Erschreckendste:

das scheint eine Art Zeitgeist zu sein. In den USA schaut es ja grad so aus. Und mMn sind wir auf dem besten Weg, der USA in Sachen gespaltene Nation nachzufolgen....

Natürlich, der Spalter ist immer der andere

 

Wo habe ich das geschrieben?

Nirgends.

Was also soll dein Kommentar?

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Ich möchte eines ergänzen.

Scnulleiter berichten gerade, dass ein nicht unerheblicher Teil ihrer Arbeitszeit aktuell aus Auseinandersetzungen Stress mit Maskengegenern besteht, die ihren Kindern nicht wasserdichte Attests mitgeben, mit Klage drohen etc., wenn z.B. eine Lehrkraft darauf besteht, dass das maskenverweigernde Kind allein in Fensternähe sitzt.

Das ist Arbeitszeit der Schulleitung und der involvierten Lehrkräfte, die an anderer Stelle fehlt. Z.B. in der Digitalisierung der Schulen etc. Oder um für die Kinder von Flo77 angemessene Aufgaben zu stellen.

 

Was hat das mit der öffentlichen Diskussion zu tun?

Solche Ideen der Eltern entstehen ja nicht im luftleeren Raum, sondern durch Diskussionen und Debatten in der Öffentlichkeit. Und je mehr Politiker, Ärzte und sonstiges Volk in den Medien von "Grundrechtverletzung" reden, desto mehr Leute kommen auf die Idee, dass ihr armes kleines niedliches Töchterchen ja durch die Maske im Unterricht schweren Schaden nimmt.

 

Für die von dir beschriebenen Ideen sind also nicht die Eltern, sondern berechtigte Diskussionen und Debatten in der Öffentlichkeit verantwortlich?

Sollen berechtigte Diskussionen und Debatten nicht mehr geführt werden, weil es Menschen gibt, die die dort geäußerten Gedankengänge pervertieren und missbrauchen?

 

Nebenbei:

es ist derzeit auch mein täglich berufliches Brot, die Einhaltung der vorgegebenen Regelungen in unserer Einrichtung durchzusetzen. Ja, die dafür benötigte Zeit fehlt für andere Aufgaben und  ja, das kann auch mühsam, ja sogar ermüdend sein. Ja und? Dafür werde ich bezahlt. Wenn mir das zu mühsam ist, muss ich mir halt einen anderen Job suchen. Meinen Job jedenfalls habe ich pflichtbewusst und verantwortungsvoll auszuüben.