Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Thofrock:

Wenn es wirklich diese Dunkelziffer mit Faktor zehn oder mehr gegeben hätte, dann wäre diese Welle von Neuansteckungen in Europa doch gar nicht mehr möglich. Die Zahlen müssten in London, Bergamo, Madrid, Paris doch deutlich niedriger sein, weil ganz viele würde für das Virus ausfallen würden. Tun sie aber nicht.

Wir wissen in Deutschland von inzwischen rund 400.000 überstandenen Infektionen. Wenn die Dunkelziffer zehn mal so hoch ist, dann sind das vier Millionen immune Menschen. Das macht bei gut 80 Millionen Einwohnern gerade mal 5%. Bleiben 95% die noch infizierbar sind. Mehr als genug für jede Welle. Leider.

Erst wenn zehn mal mehr Menschen infiziert waren kann die dann beginnende Herdenimmunität die Zahlen spürbar beeinflussen.

Da liegen auch London, Madrid und Paris (noch) nicht. Bergamo müsste nahe dran sein.

 

Allerdings habe ich das hier schon mal vorgerechnet. Liest du mich nicht oder ignorierst du die Fakten, die dir nicht in die Blase passen?

 

vor 35 Minuten schrieb Thofrock:

Deshalb wurde ja den gesamten Sommer über immer wieder gepredigt, dass wir unsere starke Ausgangsposition nicht durch Leichtsinn.  verspielen dürfen. 95% der Bevölkerung haben das verstanden. Aber das reicht eben nicht, wenn man den Rest machen lässt was er will.

Blödsinn!

Mit 5% Covidioten alleine lässt sich der aktuelle Anstieg nicht erklären.

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Kontaktreduzierung hätte ich jetzt unter "A wie Abstand halten" subsumiert. Du verstehst das als eigenen Punkt.

"Abstand halten" heißt für mich, ich suche mir im Bus einen Platz möglichst weit weg von allen anderen.

"Kontakte vermeiden" heißt, ich bleibe zu Hause.

 

vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

Nein. Es gibt hier niemanden, der sich eine Abschaffung des Fundaments unserer freiheitliche demokratischen Verfassung wünscht. 

Frank hatte sich hier wirklich missverständlich ausgedrückt.

 

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Wenn du bei drei von vier Fällen nicht weisst wo die Infektion herkommt hast du keinen Einblick in das Infektionsgeschehen. Es wäre ja schön wenn die Besucherlisten als eine Art Brille dienen könnten. Aber einem Binden hilft auch die beste Brille nichts.

Das verblieben Viertel der Fälle gibt aber einen Hinweis auf Infektionsgelegenheiten. Die müssen nicht repräsentativ für alle anderen Fälle sein, Ansteckungen im Nahverkehr dürften sich z.B. generell schwieriger feststellen lassen als Ansteckungen im Restaurant, aber sie sind besser als Nichts. Einem Blinden hilft die beste Brille nichts - aber warum wir einem Sehbehinderten die Augen verbinden müssen erschließt sich mir auch nicht. Unsichere Daten sind immer noch besser als völliges Im-Nebel-Stochern.

 

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Zumindest dann wenn der ÖGD beim bewältigen der Infektionsketten nicht mehr hinterherkommt. Darum geht es wenn Gastro geschlossen wird.

Der ÖGD konnte die Infektionsketten noch nie bewältigen, weil er sie nie auch nur ansatzweise alle kannte.

Wenn auf zwei bekannte Infizierte nochmal acht in der Dunkelziffer verborgene kommen, dann ist es doch ziemlich egal, ob eine der beiden bekannten Infektionsketten (auch) nicht nachverfolgt werden kann.

Und Gaststätten führen Kontaktlisten, da sollte die Nachverfolgung kein Problem sein. (Die Spelunke, in der Darth Vader und Räuber Hotzenplotz verkehren sollte man sowieso zumachen.)

[Thofrock]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Wir wissen in Deutschland von inzwischen rund 400.000 überstandenen Infektionen. Wenn die Dunkelziffer zehn mal so hoch ist, dann sind das vier Millionen immune Menschen. Das macht bei gut 80 Millionen Einwohnern gerade mal 5%. Bleiben 95% die noch infizierbar sind. Mehr als genug für jede Welle. Leider.

Erst wenn zehn mal mehr Menschen infiziert waren kann die dann beginnende Herdenimmunität die Zahlen spürbar beeinflussen.

Da liegen auch London, Madrid und Paris (noch) nicht. Bergamo müsste nahe dran sein.

 

Allerdings habe ich das hier schon mal vorgerechnet. Liest du mich nicht oder ignorierst du die Fakten, die dir nicht in die Blase passen?

Was denn für Fakten? Wenn es Fakten über Dunkelziffern gibt, warum nennt man die dann Dunkelziffer? Und was ist mit Kindern, die sich gar nicht infizieren können? Wieso rechnest du die in die 80 Millionen mit hinein? 

 

Im übrigen schrieb ich nicht über Herdenimmunität, sondern über Menschen die für einen neue Infizierung nicht mehr in Frage kommen, und deshalb zu den dramatischen Anstiegen momentan gar nichts beitragen könnten. Und das müsste bei Faktor 10 in Paris und London inzwischen tatsächlich die halbe Stadt sein. Merkwürdig, dass die Zahlen dort trotzdem so sehr explodieren.

 

Die Dunkelziffer ist Wunschdenken. Bzw sogar kalkuliertes Denken, um die Anzahl der schweren Verläufe nach unten manipulieren zu können.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Thofrock:

Die Dunkelziffer ist Wunschdenken. Bzw sogar kalkuliertes Denken, um die Anzahl der schweren Verläufe nach unten manipulieren zu können.

Das Leugnen einer Dunkelziffer ist unredlich.

Die mir bislang bekannten Studien sprechen von Dunkelziffern von Faktoren 2.6, 4.9, 6, 6, 9, (10,) 20.

 

Die Anzahl der schweren Verläufe lässt sich kaum nach untern manipulieren.

Das Leugner einer Dunkelziffer manipuliert jedoch ihren Anteil, der in Wirklichkeit viel kleiner ist.

 

vor einer Stunde schrieb Thofrock:

das müsste bei Faktor 10 in Paris und London inzwischen tatsächlich die halbe Stadt sein.

Und beim Faktor 5 ein Viertel der Stadt. Bleiben noch drei Viertel Infizierbare. Noch zu wenig um die Infektionszahlen spürbar zu senken.

 

Es liegt im Wesen der Dunkelziffer, daß man sie kaum genau beziffern kann. Und daß sie sich leicht ändert, dazu reicht schon eine geänderte Teststrategie.

[Thofrock]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Die Anzahl der schweren Verläufe lässt sich kaum nach untern manipulieren.

Das Leugner einer Dunkelziffer manipuliert jedoch ihren Anteil, der in Wirklichkeit viel kleiner ist.

 

Ach so, nach unten manipulieren kann man den Anteil an schweren Verläufen also nicht, wohl aber nach oben. Den Trick sollte man mal in der Kostenrechnung einführen.

 

Niemand leugnet übrigens eine Dunkelziffer. Aber die Prognosen, die hier in den letzten Monaten von einschlägiger Seite immer wieder aufgefahren wurden, werden nun mal gerade von der Realität gefressen. Und damit erhöht sich das Risiko jedes einzelnen Patienten, schwer zu erkranken, oder die Erkrankung nicht zu überleben.

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

.....

Mit 5% Covidioten alleine lässt sich der aktuelle Anstieg nicht erklären.

es sind unkontrollierte Kontakte nach anzahl, dauer und intensität. sie lassen sich mit differenzierten maßnahmen nicht eindämmen und kontrollieren.

entscheidend sind nicht die anzahl der tests und die anzahl positiver tests, sondern die belegung von krankenhausbetten und das dazugehörige personal.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Das Leugnen einer Dunkelziffer ist unredlich.

Die mir bislang bekannten Studien sprechen von Dunkelziffern von Faktoren 2.6, 4.9, 6, 6, 9, (10,) 20.

 

Die Anzahl der schweren Verläufe lässt sich kaum nach untern manipulieren.

Das Leugner einer Dunkelziffer manipuliert jedoch ihren Anteil, der in Wirklichkeit viel kleiner ist.

 

Und beim Faktor 5 ein Viertel der Stadt. Bleiben noch drei Viertel Infizierbare. Noch zu wenig um die Infektionszahlen spürbar zu senken.

 

Es liegt im Wesen der Dunkelziffer, daß man sie kaum genau beziffern kann. Und daß sie sich leicht ändert, dazu reicht schon eine geänderte Teststrategie.

bis auf die anzahl schwerer verläufe ist alles unwichtig.

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Thofrock:

..... Und was ist mit Kindern, die sich gar nicht infizieren können? .... .

wahrscheinlich ein märchen

[Mistah Kurtz]

vor 5 Stunden schrieb Thofrock:

 95% der Bevölkerung haben das verstanden. 

Du bist ein Optimist. Ich persönlich gehe eher davon aus, dass mindestens 1/3 der Bevölkerung es entweder nicht verstanden hat oder es ihr schlicht egal ist. 

[ThomasB.]

vor 6 Stunden schrieb Thofrock:

95% der Bevölkerung haben das verstanden. Aber das reicht eben nicht, wenn man den Rest machen lässt was er will.

Der Rückfall ins Spätmittelalter und die frühe Neuzeit ist offensichtlich nicht aufzuhalten.

Man muss selbst für Naturkatastrophen Schuldige finden.

 

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb ThomasB.:

Der Rückfall ins Spätmittelalter und die frühe Neuzeit ist offensichtlich nicht aufzuhalten.

Man muss selbst für Naturkatastrophen Schuldige finden.

 

Die Pandemie ist eine Naturkatastrophe. Der Umgang damit ist auch eine Katastrophe, aber eine, für die wir uns nicht auf die Natur ausreden können. Aber wie Du richtig sagst: es braucht immer einen Schuldigen. Da kommt die Natur gerade Recht.

[rince]

Gestern habe ich noch einmal einen schönen Abriss zur Grünen haltung zur Gentechnik in der Medizin gelesen: Die Grünen waren in der Vergangenheit immer dagegen. Nicht nur gegen Grüne Gentechnik. Alternativvorschläge waren: Lieber die Homöopathie fördern.

 

Ja, wo sind denn die Homöopathen mit ihren Wundermitteln, wenn es Hart auf Hart kommt.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Die Pandemie ist eine Naturkatastrophe. Der Umgang damit ist auch eine Katastrophe, aber eine, für die wir uns nicht auf die Natur ausreden können. Aber wie Du richtig sagst: es braucht immer einen Schuldigen. Da kommt die Natur gerade Recht.

 

Eigentlich sollten wir im 21. Jh. so weit sein, ohne Schuldzuweisungen auszukommen bei solchen Phänomenen. Doch wie die Blockwartmentalität zeigt - so weit ist der Mensch hierzulande noch nicht.

[rorro]

Am 8.11.2020 um 17:16 schrieb rorro:

Wer sie noch nicht kennt, ich will ja gerne ausgewogen berichten (meine Präferenz dürfte bekannt sein), beide sind auch auf Deutsch verfügbar:

 

Die Great Barrington Erklärung

 

Das John Snow Memorandum

 

Beide können online unterschrieben werden.

 

(Falls die schon längst gebracht wurden und ich das verpaßt habe,  bitte löschen)

 

Ich zitiere mich mal selbst und will mit dem Verweis auf erste Erklärung darauf hinweisen, daß es zahlreiche med. Fachleute gibt, die den derzeitigen politischen Konsens für falsch halten. Den Preis dafür zahlen nämlich die Armen. Die ohne Stimme.

 

Die in Österreich, die sich keine Rechner für die Kinder leisten können und/oder nicht den Platz haben, damit das Kind in Ruhe lernen kann. Diejenigen Hunderttausenden, die wegen unterbrochener Hilfemaßnahmen zusätlzich an Malaria und Tuberkulose sterben werden; die Lepra wird sich wieder ausbreiten in Indien und Brasilien, Polio-Impfkampagnen rund um Pakistan werden unterbrochen.

 

Alles Schäden, die nicht in Europa auftreten (von den Kids abgesehen, doch wer wird das schon in zehn Jahren belegen können, daß es an 2020 lag?).

 

Und deswegen sind sie uns mehrheitlich egal.

[MartinO]

vor 10 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Du bist ein Optimist. Ich persönlich gehe eher davon aus, dass mindestens 1/3 der Bevölkerung es entweder nicht verstanden hat oder es ihr schlicht egal ist. 

Es gibt vielleicht nur fünf Prozent ausgesprochene Corona-Leugner, aber viele Menschen (ich schließe mich selbst nicht aus), die zu unvorsichtig waren. Ein halbherziger Lockdown für nur einen Monat wird daran nichts ändern. Deshalb gehe ich davon aus, dass ab nächster Woche bis mindestens Sommer 2021 ein kompletter Lockdown - auch für Schulen, auch für alle nicht zwingend lebensnotwendigen Berufe - kommen wird. 

 

Die Politik müsste den Mut haben, zu sagen, dass uns nicht nur ein harter Winter, sondern viele harte Jahre bevorstehen, dass mit dem Impfstoff noch lange nicht alles ausgestanden ist und dass es Großveranstaltungen wie Oktoberfest, Fußball-WM oder Straßenkarneval aller Voraussicht nach nie wieder geben kann.

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb MartinO:

Es gibt vielleicht nur fünf Prozent ausgesprochene Corona-Leugner, aber viele Menschen (ich schließe mich selbst nicht aus), die zu unvorsichtig waren. Ein halbherziger Lockdown für nur einen Monat wird daran nichts ändern. Deshalb gehe ich davon aus, dass ab nächster Woche bis mindestens Sommer 2021 ein kompletter Lockdown - auch für Schulen, auch für alle nicht zwingend lebensnotwendigen Berufe - kommen wird. 

 

Die Politik müsste den Mut haben, zu sagen, dass uns nicht nur ein harter Winter, sondern viele harte Jahre bevorstehen, dass mit dem Impfstoff noch lange nicht alles ausgestanden ist und dass es Großveranstaltungen wie Oktoberfest, Fußball-WM oder Straßenkarneval aller Voraussicht nach nie wieder geben kann.

wnn du deine übertreibungen ließest, hättest du recht.

[helmut]

vor 11 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Du bist ein Optimist. Ich persönlich gehe eher davon aus, dass mindestens 1/3 der Bevölkerung es entweder nicht verstanden hat oder es ihr schlicht egal ist. 

80% akzeptieren auch ohne volles intellektuelles verständnis und weil es ihnen nicht egal ist.

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb helmut:

wnn du deine übertreibungen ließest, hättest du recht.

Welche Übertreibungen?

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb MartinO:

Welche Übertreibungen?

Nie wieder z. B. 

[helmut]

Gerade eben schrieb MartinO:

Welche Übertreibungen?

"nie"

 

"für alle nicht zwingend lebensnotwendigen Berufe"

 

"viele harte Jahre"

[UHU]

vor 10 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

vor 16 Stunden schrieb Thofrock:

 95% der Bevölkerung haben das verstanden. 

Du bist ein Optimist. Ich persönlich gehe eher davon aus, dass mindestens 1/3 der Bevölkerung es entweder nicht verstanden hat oder es ihr schlicht egal ist. 

Ich tendiere auch eher Richtung Mistah Kurtz - leider.

[MartinO]

vor 59 Minuten schrieb helmut:

 

"für alle nicht zwingend lebensnotwendigen Berufe"

 

 

ein anderer Ausdruck für "Spaßindustrie".

 

Zitat

"viele harte Jahre"

"nie"

Ich bin eben Realist. Ein Virus lässt sich nicht so ohne weiteres ausrotten, schon gar nicht zu Lebzeiten einer Generation.

[ThomasB.]

vor 16 Minuten schrieb MartinO:

Ich bin eben Realist

🤣🤣🤣

[helmut]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

ein anderer Ausdruck für "Spaßindustrie".

 

Ich bin eben Realist. Ein Virus lässt sich nicht so ohne weiteres ausrotten, schon gar nicht zu Lebzeiten einer Generation.

das mit der spaßindustrie laß ich gelten. aber vom ausrotten spricht keiner, jedenfalls kein vernünftiger mensch.

es gibt aber möglichkeiten gut damit zu leben. mit selbser impfen lassen, schützt du dich. muß sie wiederholt werden, wiederhole sie. je mehr sich impfen lassen desto geringer ist die ansteckungsgefahr von anderen, selbst wenn du nicht geimpft bist. so geht es mit vielen krankheiten.

dann kannst du die leute wieder ins normale leben lassen. corono gehört dann zum normalen lebensrisiko

[helmut]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

...Ich bin eben Realist. ....

dann bin ich euphorist. aber denke mal über pessimist oder misanthrop nach.