Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Werner001]

4 minutes ago, Flo77 said:

Mir fällt interessanterweise ad hoc kein literarisches Werk ein in dem die Macht im festen Willen das Beste zu tun eine Katastrophe auslöst. Die Realität ist ja auch schon bescheiden genug, aber ich komme auf keinen Titel.

Der Verzicht auf die Macht um des Guten Willen führt eigentlich direkt in die Theodizeefrage hinein. 
Ob Merkel die Galadriel kennt, weiß ich nicht. Galadriel ist ja auch fiktiv, aber Tolkien hat sich da Gedanken gemacht.

“Gandalf als Ringlord wäre weitaus schlimmer gewesen als Sauron. Er wäre "gerecht" geblieben, aber selbstgerecht. Er hätte weiterhin Dinge zum "Guten" regieren und ordnen lassen und den Nutzen seiner Untertanen nach seiner Weisheit (die großartig war und geblieben wäre).“

(Tolkien, Brief 246)

Und da finde ich Frau Merkel wieder.

 

Werner

 

[Shubashi]

vor 45 Minuten schrieb Werner001:

Als ich neulich diese Szene wieder einmal sah, musste ich spontan an Frau Merkel denken, in der ich diese Versuchung seit 2015 erkenne, die Macht zu nutzen, um „das Gute“ durchzusetzen, ohne Rücksicht. 

 

Na ja, das finde ich jetzt durchaus ein bisschen übertrieben. 2015 war ja auch objektiv eine Ausnahmesituation, die keine offensichtliche und in jedem Fall bessere Lösung hatte. Frau Merkel hat sich dann für einen Weg entschieden, der ja auch einigermaßen funktioniert hat und weder eine humanitäre, noch eine ökonomische noch eine soziale Katastrophe ausgelöst hat. Nur hat es eben auch viele Schwierigkeiten gegeben und diese Ausnahmesituation gibt keinerlei Modell dafür, wie man mit Zuwanderung generell umgehen kann.

 

Auf der anderen Seite gibt es in beide politische Richtungen Gruppen, die durchaus radikalere Lösungen lautstark vertreten, seien es die No-border-Utopisten bei den Linken oder eben die Ausländer-raus-Extremisten bei den Rechten.

Für all diese Randbedingungen ist Frau Merkel nicht verantwortlich, sie hat lediglich eine am Ende gangbare, aber auch problembehaftete Lösung in einer sehr schwierigen Situation durchgesetzt.

Und sie hat sich in der „Kanzlerpartei“ CDU sehr erfolgreich und rabiat durchgesetzt, die von den Deutschen immer wieder zu stärksten Fraktion im Bundestag gewählt wird. Sie ist eine erfolgreiche, pragmatische und durchsetzungsfähige Politikerin, die nicht mal ansatzweise die demokratischen Begrenzungen des Grundgesetzes austestet.

Dass allerdings die politische Konkurrenz so unfähig ist, eine überzeugende Alternative dazu zu erarbeiten, ist ihr nicht vorzuwerfen.

bearbeitet 18. November 2020 von Shubashi

[rorro]

vor 50 Minuten schrieb Werner001:

Als ich neulich diese Szene wieder einmal sah, musste ich spontan an Frau Merkel denken, in der ich diese Versuchung seit 2015 erkenne, die Macht zu nutzen, um „das Gute“ durchzusetzen, ohne Rücksicht.

 

Ohne Merkelianer zu sein - das hatte schon Kollege Schröder zuvor mit "Basta!" erfolgreich ausgetestet.

[Werner001]

15 minutes ago, Shubashi said:

2015 war ja auch objektiv eine Ausnahmesituation, die keine offensichtliche und in jedem Fall bessere Lösung hatte.

Es geht mir nicht um die Inhalte der Politik, es geht um die Art und Weise, wie die Politik gemacht wurde. Die Verfassung gilt auch in Ausnahmesituationen, und auch „das Richtige“ muss von der Legislative beschlossen werden und nicht von der Exekutive in ihrer Weisheit (die ich gar nicht bestreiten will) angeordnet werden. 2015 war auf jeden Fall ein demokratischer Sündenfall, ganz unabhängig davon, ob damals „das Richtige“ getan wurde. Und wie das Verhalten der Regierenden in der Pandemie zeigt, sie haben Geschmack daran gefunden. Das finde ich langfristig viel gefährlicher als die konkrete Politik, die auf diese Weise bis heute gemacht wurde/wird.

 

Werner

bearbeitet 18. November 2020 von Werner001

[Werner001]

7 minutes ago, rorro said:

 

Ohne Merkelianer zu sein - das hatte schon Kollege Schröder zuvor mit "Basta!" erfolgreich ausgetestet.

Das mag sein, ist mir damals aber noch nicht so direkt aufgefallen. Sowas ist ja ein schleichender Prozess.

 

Werner

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb Shubashi:

 

Na ja, das finde ich jetzt durchaus ein bisschen übertrieben. 2015 war ja auch objektiv eine Ausnahmesituation, die keine offensichtliche und in jedem Fall bessere Lösung hatte. Frau Merkel hat sich dann für einen Weg entschieden, der ja auch einigermaßen funktioniert hat und weder eine humanitäre, noch eine ökonomische noch eine soziale Katastrophe ausgelöst hat. Nur hat es eben auch viele Schwierigkeiten gegeben und diese Ausnahmesituation gibt keinerlei Modell dafür, wie man mit Zuwanderung generell umgehen kann.

 

Auf der anderen Seite gibt es in beide politische Richtungen Gruppen, die durchaus radikalere Lösungen lautstark vertreten, seien es die No-border-Utopisten bei den Linken oder eben die Ausländer-raus-Extremisten bei den Rechten.

Für all diese Randbedingungen ist Frau Merkel nicht verantwortlich, sie hat lediglich eine am Ende gangbare, aber auch problembehaftete Lösung in einer sehr schwierigen Situation durchgesetzt.

Und sie hat sich in der „Kanzlerpartei“ CDU sehr erfolgreich und rabiat durchgesetzt, die von den Deutschen immer wieder zu stärksten Fraktion im Bundestag gewählt wird. Sie ist eine erfolgreiche, pragmatische und durchsetzungsfähige Politikerin, die nicht mal ansatzweise die demokratischen Begrenzungen des Grundgesetzes austestet.

Dass allerdings die politische Konkurrenz so unfähig ist, eine überzeugende Alternative dazu zu erarbeiten, ist ihr nicht vorzuwerfen.

So viele Bretter, so wenige Bohrer... Wo soll man da anfangen.

 

Bei der Frage, ab wann eine "Katastrophe" auch als solche eingetreten ist?

 

Bei der Frage, wie es unter einer CDU-Kanzlerin zu einem erstarken BEIDER Ränder kommen konnte?

 

Bei der Frage welches Grundgesetz der User Shubashi gelesen haben will?

 

Bei der Frage ob Macchiavelli nun ernsthaft ein vertretbares politisches Lehrbuch sein kann?

 

Bei der Frage wo denn noch Opposition herkommen soll, wenn Lalelu-Mutti die Nation in einen seligen Dämmerschlaf schickt und es zwischen ihr und der Linken allenfalls noch in Detailfragen so etwas wie einen ansatzweisen Dissenz geben könnte, während sie den Rest des Landes in ein alternativloses Wachkoma versetzt hat?

 

Ochi, Ochi, Ochi...

bearbeitet 18. November 2020 von Flo77

[helmut]

jeder kann lamentieren über die kanzlerin, jeder kann es besser wissen und dieses wissen preisgeben.

er kann es auch wissen wie die kanzlerin. vielleicht nur ein bißchen besser oder ein bißchen weniger.

[Werner001]

Ich gebe mein Wissen preis: die Verfassung gilt auch für Kanzlerinnen. Man kann natürlich anderer Ansicht sein. Autokraten und deren Bewunderer sind sicher anderer Ansicht 

 

Werner

[MartinO]

vor 4 Stunden schrieb laura:

 

Wenn vorher alle im harten Lockdown waren und man sich großzügig testen lassen kann, dürfte das Risiko relativ gering sein.

Das haben wir im Sommer auch gedacht - mit bekannten Ergebnissen.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Ich gebe mein Wissen preis: die Verfassung gilt auch für Kanzlerinnen. Man kann natürlich anderer Ansicht sein. Autokraten und deren Bewunderer sind sicher anderer Ansicht 

 

Wenn man die Verfassung allerdings beiseite läßt, kann man ein Notstandsgesetz auch mal in einem Tag durch Bundestag und Bundesrat peitschen und selbst der BuPä macht Überstunden, damit es morgen in Kraft treten kann. Wer hat es da so eilig, wenn in dem Gesetz nur das steht, was man 9 Monate lang auch ohne machen konnte? Ein Lump, der Böses dabei denkt.

[laura]

vor 22 Minuten schrieb MartinO:

Das haben wir im Sommer auch gedacht - mit bekannten Ergebnissen.

 

Ich habe offen gestanden den Verdacht, dass man die steigenden Zahlen viel zu lange banalisiert hat.

Erst waren es "nur" die Reiserückkehrer, dann "nur" einige Hotspots, dann "nur" ein paar größere Feste. Der Tenor war immer: Es ist eigentlich alles unter Kontrolle.

Wenn man sich früher eingestanden hätte, dass man ein Problem hatte, hätte man es vielleicht besser in den Griff bekommen.

Vielleicht ...

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb laura:

 

Ich habe offen gestanden den Verdacht, dass man die steigenden Zahlen viel zu lange banalisiert hat.

Erst waren es "nur" die Reiserückkehrer, dann "nur" einige Hotspots, dann "nur" ein paar größere Feste. Der Tenor war immer: Es ist eigentlich alles unter Kontrolle.

Wenn man sich früher eingestanden hätte, dass man ein Problem hatte, hätte man es vielleicht besser in den Griff bekommen.

Vielleicht ...

Hätte..., wäre..., wenn...

 

Das kann niemand  mehr ändern.

Wenn ein Lockdown jetzt eine deutliche Senkung der Infektionszahlen bringen soll und nicht sofort danach die Zahlen wieder explodieren sollen, dann muss er durchgehalten werden, bis die Bevölkerung flächendeckend geimpft ist und dann darf es auch keine Ausnahmen - weder Kirchen, noch Schulen, noch Friseure, noch Privatwohnungen -geben.

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb laura:

vor 5 Stunden schrieb rince:

Damit dann zu Weihnachten alle kreuz und quer durchs Landfahren, sich in den Armen liegen, und man sich im Januar verwundert fragt, warum die Zahlen wieder steigen?

 

Wenn vorher alle im harten Lockdown waren und man sich großzügig testen lassen kann, dürfte das Risiko relativ gering sein.

 

Was ist denn das für eine Prioritätensetzung?

Wir machen nen Lockdown, damit an Weihnachten alle tun dürfen, als sei alles wie immer?

[laura]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Was ist denn das für eine Prioritätensetzung?

Wir machen nen Lockdown, damit an Weihnachten alle tun dürfen, als sei alles wie immer?

Das werden die Leute sowieso machen. Und die Politik wird sich nicht trauen, es zu unterbinden.

Daher haben wir die Wahl:

- kein Lockdown vorher, dann massive dritte Welle im Januar.

- Lockdown vorher, dann moderat erhöhte Zahlen im Januar.

[MartinO]

vor 14 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Was ist denn das für eine Prioritätensetzung?

Wir machen nen Lockdown, damit an Weihnachten alle tun dürfen, als sei alles wie immer?

Am Anfang wurde der Lockdown im November so begründet: Lieber in einem wenig spektakulären Monat als zum Fest.
Ich denke ja auch nicht, dass ein Ende am 30.10. oder 23.12. recht viel Sinn hat.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Ich habe offen gestanden den Verdacht, dass man die steigenden Zahlen viel zu lange banalisiert hat.

Erst waren es "nur" die Reiserückkehrer, dann "nur" einige Hotspots, dann "nur" ein paar größere Feste. Der Tenor war immer: Es ist eigentlich alles unter Kontrolle.

Ich halte es für möglich, daß die Infektionszahlen schon im Sommer in den ungefährdeten Bevölkerungsteilen stark angestiegen sind. Ohne das es wirklich aufgefallen ist, weil die keine deutlichen Symptome entwickelt haben und deswegen auch keinen Grund hatten, sich testen zu lassen. Also eine deutlich erhöhte Dunkelziffer, die allenfalls zu den von dir genannten Auffälligkeiten geführt hat. Und irgendwann ist diese Welle dann in den symptomatischen Bevölkerungsteil übergeschwappt, der wurde getestet und die Inzidenzen explodierten.

Vielleicht hätte man ja doch mal die Dunkelziffer mittels systematischer Reihentest erforschen sollen...

[Die Angelika]

vor 13 Minuten schrieb laura:

Das werden die Leute sowieso machen. Und die Politik wird sich nicht trauen, es zu unterbinden.

Daher haben wir die Wahl:

- kein Lockdown vorher, dann massive dritte Welle im Januar.

- Lockdown vorher, dann moderat erhöhte Zahlen im Januar.

 

Meines Erachtens übersiehst du dabei, dass ein dreiwöchiger harter Lockdown für einige Menschen einem materiellen Todesstoß gleichkommen dürfte, sodass diese Menschen mit Sicherheit danach nicht mehr so tun können, als ob alles wie immer sei.

Das ist der Hintergrund für meine Frage nach den Prioritäten.

[helmut]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Ich halte es für möglich, daß die Infektionszahlen schon im Sommer in den ungefährdeten Bevölkerungsteilen stark angestiegen sind. Ohne das es wirklich aufgefallen ist, weil die keine deutlichen Symptome entwickelt haben und deswegen auch keinen Grund hatten, sich testen zu lassen. Also eine deutlich erhöhte Dunkelziffer, die allenfalls zu den von dir genannten Auffälligkeiten geführt hat. Und irgendwann ist diese Welle dann in den symptomatischen Bevölkerungsteil übergeschwappt, der wurde getestet und die Inzidenzen explodierten.

Vielleicht hätte man ja doch mal die Dunkelziffer mittels systematischer Reihentest erforschen sollen...

gab eine gute analyse in dem zeitraum., mathematisch begründet. wurde aber von den fachleuten im forum verworfen.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Vielleicht hätte man ja doch mal die Dunkelziffer mittels systematischer Reihentest erforschen sollen..

 

Nach einem Dreivierteljahr sollte man überhaupt etwas mehr über diese Infektionskrankheit wissen. Aber spätestens wenn ein Thema zu einem Politikum geworden ist, bleibt die objektive, will heißen: mehrheitlich an der Sache orientierte Berichterstattung auf der Strecke. 

[laura]

vor 38 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Meines Erachtens übersiehst du dabei, dass ein dreiwöchiger harter Lockdown für einige Menschen einem materiellen Todesstoß gleichkommen dürfte, sodass diese Menschen mit Sicherheit danach nicht mehr so tun können, als ob alles wie immer sei.

Das ist der Hintergrund für meine Frage nach den Prioritäten.

Mindestens genauso spannend ist die Frage, ob es für die Wirtschaft einen nennenswerten Unterschied zwischen Lockdown light und Lockdown gibt. Oder auch zu "kein Lockdown" aber steigenden Infektionszahlen ...

[Die Angelika]

vor 14 Minuten schrieb laura:

Mindestens genauso spannend ist die Frage, ob es für die Wirtschaft einen nennenswerten Unterschied zwischen Lockdown light und Lockdown gibt. Oder auch zu "kein Lockdown" aber steigenden Infektionszahlen ...

 

Ich finde das nicht mindestens genau so spannend?

Was oder wer ist das "die Wirtschaft"?

Für mich sind die Fragen viel spannender, welche Maßnahme trifft welche Menschen in welcher Weise und welche Maßnahmen sind am sozialverträglichsten.

Wie wichtig ist es wirklich, an Weihnachten das gewohnte Familienfest zu feiern? Welcher Einsatz ist dafür zu rechtfertigen?
 

Mir persönlich geht Weihnachten so ziemlich am ******** vorbei, wenn für mein Weihnachten andere Menschen bezahlen müssen.

Aber na ja, ich bin derzeit sowieso mal wieder in einer gedanklichen Krise. Denn genau besehen müssen für meine Art zu leben sowieso jede Menge anderer Menschen bezahlen und ich sitze hier rum und mache mir Gedanken...worüber eigentlich?

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wie wichtig ist es wirklich, an Weihnachten das gewohnte Familienfest zu feiern? Welcher Einsatz ist dafür zu rechtfertigen?

Mir ist das offen gestanden auch ziemlich egal. Im schlimmsten Fall bin ich zuhause, koche mir was Leckeres, trinke einen Piccolo und streame eine Christmette.

Ich verstehe auch nicht, warum das jetzt schon so gehypt wird. Vielleicht würde ein "ausfallendes Weihnachtsfest" auch mal die Augen für das Wesentliche öffnen.

[Die Angelika]

Mir ist es nicht gleichgültig. Aber ich bin schon seit mehreren Jahren auf der Suche nach einer Form des Feierns von Weihnachten, die mir richtig vorkommt. Mich beschleicht da schon lange ein mekrwürdiges Gefühl. Und dieses Gefühl wird bei mir angesichts dessen, was ich jetzt an diviersen Gedanken zu Weihnachten in Coronazeiten so mitbekomme, immer stärker.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

Aber na ja, ich bin derzeit sowieso mal wieder in einer gedanklichen Krise. Denn genau besehen müssen für meine Art zu leben sowieso jede Menge anderer Menschen bezahlen und ich sitze hier rum und mache mir Gedanken...worüber eigentlich?

 

Nein, müssen sie nicht! Im Gegenteil, man sieht gerade (wenn man nur hinsehen würde), wie vielen Menschen anderswo es schlechter geht als vorher, eben weil es uns auch schlechter geht. Aber ich habe den Eindruck, daß es denen, die sonst immer die Wohlfahrt andere im Munde führen, diese simple Tatsache gerade nicht sehen wollen. Was die Vermutung nährt, daß es ihren gar nicht um die anderen geht, sondern um etwas anderes.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

Mir ist es nicht gleichgültig. Aber ich bin schon seit mehreren Jahren auf der Suche nach einer Form des Feierns von Weihnachten, die mir richtig vorkommt. Mich beschleicht da schon lange ein mekrwürdiges Gefühl. Und dieses Gefühl wird bei mir angesichts dessen, was ich jetzt an diviersen Gedanken zu Weihnachten in Coronazeiten so mitbekomme, immer stärker.

 

Was habt ihr alle für Probleme? Weihnachten ist das Fest anläßlich der Wintersonnenwende, bei dem man als Familie zusammenkommt, die Kinder beschenkt und sich an ihren leuchtenden Augen freut. Und dabei zurückdenkt an die Zeit, als man selbst ein solches Kind war. Wo ist das Problem?