Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Flo77]

Frau Merkel fehlten im Gespräch mit den Minipräsis die Worte (Überschrift im Focus) - die Frau hat keine Kinder sonst wüsste sie, daß das erziehungstechnisch ganz, ganz schlecht ist. Die ungezogenen Gören glauben ja sonst noch sie hätten recht.

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb Thofrock:

Der Indikator in allen europäischen Staaten ist nach wie vor die Funktionsfähigkeit des Gesundheitssystems

 

Heute morgen hörte ich im Radio MP Söder, der Weitergehendes ins Auge gefasst hat. 

[Aristippos]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Frau Merkel fehlten im Gespräch mit den Minipräsis die Worte (Überschrift im Focus) - die Frau hat keine Kinder sonst wüsste sie, daß das erziehungstechnisch ganz, ganz schlecht ist. Die ungezogenen Gören glauben ja sonst noch sie hätten recht.

Ich frage mich eh, was diese Runden mit Merkel sollen. Die relevanten Kompetenzen liegen alle auf Länderebene. Ich verstehe schon, dass das sinnvollerweise koordiniert werden soll und nicht jedes Land sein eigenes Süppchen kocht. Die Länder hatten sich aber im Vorlauf bereits auf Maßnahmen geeinigt. Was hat da die Bundeskanzlerin noch zu melden? Ich würde mich als Ministerpräsident diesen Runden schlicht verweigern. Die Länder sollen sich untereinander einigen, und fertig.

[Shubashi]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Das ist richtig. Staatsversagen allerorten. Verbote gehen nämlich viiiiiiiiiiiiiiiiel leichter als sich um Menschen wirklich zu kümmern und sie anschließend zu ermächtigen, selbstverantwortliche Entscheidungen zu treffen.

Nein, nicht allerorten. Wir sehen zumindest, welche Art staatlicher Reaktion besser funktionieren als andere. Die Regel scheint allerdings zu sein, dass mehr „Selbstverantwortlichkeit“ zu mehr Todesopfern führt, ohne dass sich dadurch mehr Vorteile für das Gemeinwohl ergeben.

 

Ich halte es keinesfalls für verwerflich, für einen „selbstverantwortlichen“ Weg zu plädieren, nur ist der gegenwärtig nicht kompatibel mit einem Weg, der sich primär am Gemeinwohl orientiert (hier definiert an einer Minimierung der Krankheits- und Todesfälle bei gleichzeitiger Aufrechterhaltung einer guten gesundheitlichen Versorgung für alle.)

 

Was ich an der öffentlichen Debatte bemängle, ist, dass diese um die meiner Meinung doch recht offensichtlichen Alternativen meist nicht klar genug und früh genug geführt wurden, bei uns am besten auch im Bundestag.

So konnte sich letztlich im Sommer eine zwiespältige Mischung aus Liberalisierung und nachlassender Anstrengung einschleichen, die unser jetziges Dilemma bewirkte.

 

Wir hätten mehr testen müssen, besseres Kontakttracing etablieren und gleichzeitig Großveranstaltungen und Reisen stärker reglementieren müssen.

Ich denke, das hätte uns keineswegs zu einer weniger freiheitlichen Gesellschaft gemacht. Wir hätten uns wahrscheinlich im Gegenteil die jetzigen halbgaren Einschränkungen erspart, die uns anscheinend maximal ein sich seitswärts bewegendes Seuchengeschehen einbringen und so tendenziell tatsächlich auf wirtschaftlich unnötig schädliche Verlängerungen hinauslaufen.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb MartinO:

Richtig.

Soll man hinnehmen, dass Menschen sterben oder soll man sie schützen, wenn es möglich ist?

 

Fettung von mir

Womit wir uns weiterhin im Kreis drehen, weil keine Einigkeit darüber zu erzielen ist, was möglich ist. 

[Moriz]

vor 19 Minuten schrieb Shubashi:

einem Weg, der sich primär am Gemeinwohl orientiert (hier definiert an einer Minimierung der Krankheits- und Todesfälle bei gleichzeitiger Aufrechterhaltung einer guten gesundheitlichen Versorgung für alle.)

Tia, schon diese Definition ist falsch. Gemeinwohl definiert sich mitnichten alleine als Gesundheit. Du vergisst die Freiheit.

[Moriz]

vor 20 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 2 Stunden schrieb MartinO:

Richtig.

Soll man hinnehmen, dass Menschen sterben oder soll man sie schützen, wenn es möglich ist?

 

Fettung von mir

Womit wir uns weiterhin im Kreis drehen, weil keine Einigkeit darüber zu erzielen ist, was möglich ist. 

 

Möglich ist vieles. Die Frage ist, wollen wir wirklich alles machen, was möglich wäre?

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb Shubashi:

Nein, nicht allerorten. Wir sehen zumindest, welche Art staatlicher Reaktion besser funktionieren als andere. Die Regel scheint allerdings zu sein, dass mehr „Selbstverantwortlichkeit“ zu mehr Todesopfern führt, ohne dass sich dadurch mehr Vorteile für das Gemeinwohl ergeben.

 

Ich hatte zwei Schritte angemahnt: 1. bestmöglicher Schutz für die Vulnerablen, dann 2. selbstverantwortliche Entscheidungen fällen.

 

In welchen Ländern wird denn Schriitt eins beachtet, um zwei zu ermöglichen? Ich kenne keines.

 

vor 25 Minuten schrieb Shubashi:

So konnte sich letztlich im Sommer eine zwiespältige Mischung aus Liberalisierung und nachlassender Anstrengung einschleichen, die unser jetziges Dilemma bewirkte.

 

Wir hatten im Sommer zu wenige Ansteckungen. Denn wäre nämlich heute das Clusterrisiko geringer.

 

vor 25 Minuten schrieb Shubashi:

Wir hätten mehr testen müssen, besseres Kontakttracing etablieren und gleichzeitig Großveranstaltungen und Reisen stärker reglementieren müssen.

Ich denke, das hätte uns keineswegs zu einer weniger freiheitlichen Gesellschaft gemacht.

 

Wo beginnt bei Dir Freiheit? Sie beginnt doch bei der Freiheit von Einmischung.

 

 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb MartinO:

Soll man hinnehmen, dass Menschen sterben oder soll man sie schützen, wenn es möglich ist?

 

Du nimmst ständig hin, daß Menschen sterben, obwohl Schutz möglich ist. Muß ich Dir wirklich weltweit mögliche Beispiele Deines Einsatzes aufzählen?

[Aristippos]

vor 25 Minuten schrieb Shubashi:

Nein, nicht allerorten. Wir sehen zumindest, welche Art staatlicher Reaktion besser funktionieren als andere. Die Regel scheint allerdings zu sein, dass mehr „Selbstverantwortlichkeit“ zu mehr Todesopfern führt, ohne dass sich dadurch mehr Vorteile für das Gemeinwohl ergeben.

Die Vorteile für das Gemeinwohl sind ein mehr an Freiheit. Wer selbstverantwortlich handeln kann, ist frei. Freiheit ist ein Gut an sich. Die physische Gesundheit ist nicht das einzige gesellschaftliche Gut.

 

Ich darf daran erinnern, dass noch vor weniger als 200 Jahren Menschen in Europa ihre Gesundheit und ihr Leben für ein Mehr an Freiheit aufs Spiel gesetzt haben, und damit diesen Kontinent zu dem gemacht haben, was er heute ist. Aus der Coronabekämpfer-Perspektive waren das wohl alles böse Gemeinwohlschädlinge!

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Aristippos:

vor 47 Minuten schrieb Shubashi:

Nein, nicht allerorten. Wir sehen zumindest, welche Art staatlicher Reaktion besser funktionieren als andere. Die Regel scheint allerdings zu sein, dass mehr „Selbstverantwortlichkeit“ zu mehr Todesopfern führt, ohne dass sich dadurch mehr Vorteile für das Gemeinwohl ergeben.

Die Vorteile für das Gemeinwohl sind ein mehr an Freiheit. Wer selbstverantwortlich handeln kann, ist frei. Freiheit ist ein Gut an sich. Die physische Gesundheit ist nicht das einzige gesellschaftliche Gut.

 

Ich darf daran erinnern, dass noch vor weniger als 200 Jahren Menschen in Europa ihre Gesundheit und ihr Leben für ein Mehr an Freiheit aufs Spiel gesetzt haben, und damit diesen Kontinent zu dem gemacht haben, was er heute ist.

 

Daß man selbst eigentlich kluge Menschen daran erinnern muß, daß die Begeisterung für autoritäre Regimes zu einem Preis kommt, ist das, was mich am allermeisten ratlos macht.

[Shubashi]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Daß man selbst eigentlich kluge Menschen daran erinnern muß, daß die Begeisterung für autoritäre Regimes zu einem Preis kommt, ist das, was mich am allermeisten ratlos macht.

Wir scheinen nur unterschiedlicher Meinung zu sein, was ein autoritäres Regime ausmacht. Wäre ein Thema für Politik, oder lieber ein eigener Thread?

[Aristippos]

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Daß man selbst eigentlich kluge Menschen daran erinnern muß, daß die Begeisterung für autoritäre Regimes zu einem Preis kommt, ist das, was mich am allermeisten ratlos macht.

Ich gewinne langsam dein Eindruck, dass für einige die ideale menschliche Gesellschaft die aus dem Film Matrix ist. Alle schön in sterilen Kapseln aufbewahrt (Corona hätte dort keine Chance!), genau die benötigten Nährstoffe von außen zugeführt, und die Gedanken fein kontrolliert, damit keiner auf blöde Ideen kommt. Fertig ist das "Gemeinwohl"!

[Shubashi]

vor 39 Minuten schrieb rorro:

Ich hatte zwei Schritte angemahnt: 1. bestmöglicher Schutz für die Vulnerablen, dann 2. selbstverantwortliche Entscheidungen fällen.

 

In welchen Ländern wird denn Schriitt eins beachtet, um zwei zu ermöglichen? Ich kenne keines.

Ich halte diese Vorstellung für eine bereits empirisch widerlegte Theorie.

Es funktioniert schlicht nicht, weil nirgendwo die dafür notwendigen gesellschaftlichen wie medizinisch-pflegerischen Strukturen existieren.

In der Praxis sind Länder wie Großbritannien sehr schnell unter dem Druck der medizinischen Fachwelt von dieser Idee abgegangen, in Schweden sagte Tegnell meines Wissens, der verheerendste Fehler seines Systems war, dass er die Älteren und Pflegebedürftigen nicht schützen konnte.

Auch in Italien und Spanien hat es nicht funktioniert, ebensowenig in New York. Es gibt also schlicht überwältigende empirische Erfahrungen, es nicht nochmal zu versuchen, weil es sehr wahrscheinlich zu tausenden vermeidbarer Todesfälle führte.

 

vor 48 Minuten schrieb rorro:

Wir hatten im Sommer zu wenige Ansteckungen. Denn wäre nämlich heute das Clusterrisiko geringer.

Pandemische Herdenimmunität, eine ebenfalls empirisch vollkommen widerlegte Theorie, die allenfalls noch vom medizinische Fringe vertreten wird. Funktionieren tut nur die Herdenimmunität durch Impfung, alles andere ist lediglich eine Katastrophe mit Ansage und daher gar nicht umsetzbar.

 

vor 50 Minuten schrieb rorro:

Wo beginnt bei Dir Freiheit? Sie beginnt doch bei der Freiheit von Einmischung.

Können wir in einem anderen Thread gerne diskutieren. Kurz gesagt, nur eine Freiheit einer gesellschaftlich-wirtschaftlich sehr privilegierten Bevölkerungsminderheit, ein moderner demokratischer Staat muss meiner Meinung jedoch die Interessen der breiten Mehrheit der Bevölkerung wahren.

[Shubashi]

vor 16 Minuten schrieb Aristippos:

Ich gewinne langsam dein Eindruck, dass für einige die ideale menschliche Gesellschaft die aus dem Film Matrix ist. Alle schön in sterilen Kapseln aufbewahrt (Corona hätte dort keine Chance!), genau die benötigten Nährstoffe von außen zugeführt, und die Gedanken fein kontrolliert, damit keiner auf blöde Ideen kommt. Fertig ist das "Gemeinwohl"!

Nein, ich halte das zugrundeliegende Modell von Freiheit für nur libertär, d.h. die Art von Nachtwächterstaat vertritt v.a. die Interessen einer kleinen Schicht von Wohlhabenden, die sich im Zweifelsfall einer außer Rand und Band geratenen Pandemie durch Rückzug auf ihre Burgen und Landsitze zurückziehen kann.

Sozusagen Diseasemanagement a la Decamerone.

Dafür sind wir nicht mehr mittelalterlich genug.

[Moriz]

vor 7 Minuten schrieb Shubashi:

vor einer Stunde schrieb rorro:

Ich hatte zwei Schritte angemahnt: 1. bestmöglicher Schutz für die Vulnerablen, dann 2. selbstverantwortliche Entscheidungen fällen.

 

In welchen Ländern wird denn Schriitt eins beachtet, um zwei zu ermöglichen? Ich kenne keines.

Ich halte diese Vorstellung für eine bereits empirisch widerlegte Theorie.

Es funktioniert schlicht nicht, weil nirgendwo die dafür notwendigen gesellschaftlichen wie medizinisch-pflegerischen Strukturen existieren.

In der Praxis sind Länder wie Großbritannien sehr schnell unter dem Druck der medizinischen Fachwelt von dieser Idee abgegangen, in Schweden sagte Tegnell meines Wissens, der verheerendste Fehler seines Systems war, dass er die Älteren und Pflegebedürftigen nicht schützen konnte.

Auch in Italien und Spanien hat es nicht funktioniert, ebensowenig in New York. Es gibt also schlicht überwältigende empirische Erfahrungen, es nicht nochmal zu versuchen, weil es sehr wahrscheinlich zu tausenden vermeidbarer Todesfälle führte.

Wie bitte?????

In den genannten Ländern hat man doch nicht mal versucht, die Risikogruppen wirklich zu schützen!

Italien ist da eher ein Gegenbeispiel, da hat man die erkrankten Alten doch bewusst in die Altenheime gepackt und so übelste Superspreader erzeugt.

 

Genau genommen ist ja noch nicht mal die Frage geklärt, welche organisatorischen und materiellen Vorraussetzungen dazu nötig wären.

 

vor 12 Minuten schrieb Shubashi:

Pandemische Herdenimmunität, eine ebenfalls empirisch vollkommen widerlegte Theorie,

Auch das ist natürlich Unsinn, pandemische Herdenimmunität hat bisher immer funktioniert - musste funktionieren, weil es nichts anderes gab. Und: Sollte das mit dem Impfen wider Erwarten nicht klappen, dann bleibt nichts anderes übrig. Die einzige Frage wäre dann, wie schnell wir dahin kommen.

 

[helmut]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

 

Du wirst, wenn Du diese Menschen für repräsentativ hälst, bestimmt Zahlen liefern können, für wieviel Prozent der Gesamtbevölkerung die stehen. Sonst wäre Dein Beitrag ja nur Geschwätz, das wirst Du nicht riskieren, nicht wahr?

 

In den USA sind einige Menschen verstorben, die extrem leichtsinnig gehandelt haben, weil sie nicht an die Existenz des Virus glaubten. Da hält sich mein Mitleid ehrlich gesagt in Grenzen, auch wenn ich mir als Arzt natürlich den Hintern aufreißen würde, damit sie es schaffen.

Ebensowenig Mitleid hätte ich bei meinen Kindern, wenn ich denen sage, was passiert wenn sie X machen, das nicht glauben, X machen und sich dann sauwehtun. Nur sind meine Kinder eben 8 und 10 Jahre alt, nicht 28 und 30 und bekommen von Politikern gesagt, was sie zu tun und zu lassen haben. Auch wenn ich längst woanders bin und sie 78 und 80, sind sie hofentlich so reif, auf sich selbst aufzupassen. Wenn Sie sich dann doof verhalten - doof für sie.

 

Wer sich mit Doofen einläßt ist es eben auch.

 

Ein guter Freund hält vermehrt Abstand zu seinen Schwiegereltern, weil die das Risiko runterspielen (wollen auch keine Impfung später, pikanterweise beides Ärzte!). Wenn die dann daran verrecken - Pech. Dying of the dumbest sozusagen.

 

Wenn mein Leben risikobehaftet ist, weil ich dafür gesorgt habe (Übergewicht, geraucht, gesoffen, whatever) - und damit haben wir schon locker 80% der Riskopatienten erfaßt - dann ist es unverschämt, von anderen deswegen eine existenzbedrohende Einschränkung zu verlangen. Hätte ich kein Übergewicht, wäre mein Verlauf bestimmt auch entspannter gewesen (von ausreichend Vit D ganz zu schweigen).

 

Es gibt auch die wenigen, die nichts für Ihr Risiko können. Die trotz bestmöglichem persönlichem Schutz (inkl. kostenlose FFP2-Masken vom Staat, die es natürlich immer noch nicht gibt) sich anstecken. Ja, die gibt es. Für die schränken wir uns so ein wie für die anderen vielen Hundert anderen Toten jeden Tag, die auch Pech hatten (ganz davon abgesehen, daß das Todesrisiko weiter sinkt).

wie willst du die spreu vom weizen trennen? hast du ein auswahlkriterium am eingang des KH? die guten ins zimmerchen, die schlechten ins särgchen.

[Shubashi]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Wie bitte?????

In den genannten Ländern hat man doch nicht mal versucht, die Risikogruppen wirklich zu schützen!

Italien ist da eher ein Gegenbeispiel, da hat man die erkrankten Alten doch bewusst in die Altenheime gepackt und so übelste Superspreader erzeugt.

 

Genau genommen ist ja noch nicht mal die Frage geklärt, welche organisatorischen und materiellen Vorraussetzungen dazu nötig wären.

 

Auch das ist natürlich Unsinn, pandemische Herdenimmunität hat bisher immer funktioniert - musste funktionieren, weil es nichts anderes gab. Und: Sollte das mit dem Impfen wider Erwarten nicht klappen, dann bleibt nichts anderes übrig. Die einzige Frage wäre dann, wie schnell wir dahin kommen.

 

 

Dass die genauen Bedingungen für den institutionellen Schutz der Gefährdeten nicht genau geklärt ist, da stimme ich Dir zu.

Es wäre aber auch eine ganz müssige Diskussion, weil der Zustand der Pflege nicht mal zu normalen Zeiten für eine zufriedenstellende Versorgung ausreicht. Hier wird schlicht eine komplette Fata Morgana als rettende Oase vor der bitteren, mühseligen Realität der Pandemie verkauft.

Wenn das als „realistischer“ Vorschlag zur Lösung unserer Covid-Probleme durchgeht, habe ich auch einen ganz einfachen zur Lösung der aktuellen Wirtschaftsbelastung: der Staat zahlt einfach 3 Jahre lang 5000 EUR monatlich als „Corona-Hilfe“ an jeden Bundesbürger.

Wir brauchen nur noch die institutionelle Umsetzung diskutieren.

 

Dass sich irgendwann „Herdenimmunität“ einstellt, ist mir schon klar.

Wäre eben die Decamerone-Lösung. Ich denke aber, dass wir einfach ein paar Jahrhunderte weiter sind und die 90% der dafür nötigen Opfer einfach sparen.

[Die Angelika]

vor 46 Minuten schrieb Frank:

Naja, die von ihm geforderten Massnahmen gehen natürlich zu weit. Phantasien mit Schiessbefehl helfen nicht weiter, der November-Lockdown würde reichen. 

In einem Punkt hat MartinO aber recht: die Massnahmen sollten über Weihnachten hinaus durchgehalten werden. Das Virus schaut nicht auf den Kalender, macht keine Weihnachtsferien.

 

Dann sollten sie aber inklusive Weihnachten darüber hinaus durchgehalten werden. Was derzeit geschieht, ist mMn dekadent und eine Farce. 

[rorro]

vor 38 Minuten schrieb Shubashi:

Ich halte diese Vorstellung für eine bereits empirisch widerlegte Theorie.

 

Damit es empirisch widerlegt wäre, müßte man es gemacht habe und das Scheitern nachgewiesen worden sein. Wo wurde denn - wie ich schon im April hier gefordert habe - den Risikopersonen bspw. die persönliche Schutzausrüstung der Masken kostenlos zur Verfügung gestellt?

 

vor 38 Minuten schrieb Shubashi:

Es funktioniert schlicht nicht, weil nirgendwo die dafür notwendigen gesellschaftlichen wie medizinisch-pflegerischen Strukturen existieren.

 

Masken können gekauft und verteilt werden. Doch, das geht.

[Aristippos]

vor 29 Minuten schrieb Shubashi:

Nein, ich halte das zugrundeliegende Modell von Freiheit für nur libertär, d.h. die Art von Nachtwächterstaat vertritt v.a. die Interessen einer kleinen Schicht von Wohlhabenden, die sich im Zweifelsfall einer außer Rand und Band geratenen Pandemie durch Rückzug auf ihre Burgen und Landsitze zurückziehen kann.

Genau das macht der Staat doch. Die Wohlhabenden können sich in ihre Burgen zurückziehen und im Zweifelsfall auch die Auflagen missachten (die paar Euro Strafe für die Geburtstagsparty vom Filius interessieren die nicht), während der Pöbel zusehen kann, wie er mit seiner Arbeitslosigkeit und den vernichteten Existenzen zurechtkommt. Denn die dienen ja dem "Gemeinwohl"!

[Frank]

vor 16 Minuten schrieb Die Angelika:

vor einer Stunde schrieb Frank:

Naja, die von ihm geforderten Massnahmen gehen natürlich zu weit. Phantasien mit Schiessbefehl helfen nicht weiter, der November-Lockdown würde reichen. 

In einem Punkt hat MartinO aber recht: die Massnahmen sollten über Weihnachten hinaus durchgehalten werden. Das Virus schaut nicht auf den Kalender, macht keine Weihnachtsferien.

 

Dann sollten sie aber inklusive Weihnachten darüber hinaus durchgehalten werden. Was derzeit geschieht, ist mMn dekadent und eine Farce. 

Was ich in diesem Thread selten tu: Ich stimme dir zu!

 

Es ist nicht unintelligent sich kurz vor Weihnachten die Infektionszahlen anzusehen, gerne auch im Licht der Kapazitäten im Gesundheitswesen und dann neu zu entscheiden.  Aber heute schon Lockerungen für Weihnachten zu versprechen ist einfach Wahnsinn.

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Ich halte diese Vorstellung für eine bereits empirisch widerlegte Theorie.

Damit es empirisch widerlegt wäre, müßte man es gemacht habe und das Scheitern nachgewiesen worden sein.

 

Ich sag ja, nicht einmal darauf, was empirische Tatsachen sind, können wir uns einigen. 

[Shubashi]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

 

Damit es empirisch widerlegt wäre, müßte man es gemacht habe und das Scheitern nachgewiesen worden sein. Wo wurde denn - wie ich schon im April hier gefordert habe - den Risikopersonen bspw. die persönliche Schutzausrüstung der Masken kostenlos zur Verfügung gestellt?

 

 

Masken können gekauft und verteilt werden. Doch, das geht.

Inzwischen gibt es wieder genügend Masken, sollen ja auch besorgt werden.

Unterschätze aber bitte nicht den logistischen Aufwand ca. 15 Mio Leute so zu versorgen, und dazu ausreichende, geprüfte Qualitäten zu bekommen.

War im April tlw. ziemlich abenteuerlich, was uns an Material angeboten wurde.

[Shubashi]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Ich sag ja, nicht einmal darauf, was empirische Tatsachen sind, können wir uns einigen. 

„Empirisch“ in dem Sinne, dass es versucht wurde, und gegen den Rat der Fachleute und dementsprechend auch der öffentlichen Opposition, nicht umsetzbar war.