Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Thofrock]

vor 4 Stunden schrieb phyllis:

geoutet hat er sich seinen FB-Freunden, ua. mir. Das gibt mir kein Recht es weiterzuverbreiten in einem Forum wo sich etliche Trolle herumtreiben. Wovon du im übrigen ausgehst raubt mir keinen Schlaf.

Die USA, wo es keine nennenswerten Einschränkungen gab, liegen trotzdem, was die Anzahl Tote auf 100,000 Einwohner betrifft, hinter 4 europäsichen Ländern (Belgien, Spanien, Italien und UK) die alle Lockdowns hatten und/oder haben. San Marino und Andorra lasse ich grosszügigerweise weg, das sind wohl statistische Ausreisser. Bei der Case-Fatality Ratio liegen die USA noch weiter hinten.

https://coronavirus.jhu.edu/data/mortality

dh. die Folgen eines Lockdowns sind, was die Pandemie betrifft, gleich null. Die hohen Unterschiede zb zwischen Belgien und Deutschland müssen andere Ursachen haben.

Achso, keine nennenswerten Einschränkungen. Dann habe ich New York offenbar geträumt. Und das erkläre ich ja hier seit Monaten. Wenn du Schockbilder hast, wie in New York, dann machen die sich die Menschen ihren Lockdown sowieso selber. Oder sie saufen Desinfektionsmittel und vergiften sich damit, geraten aber wenigstens nicht in die Corona Statistik.

 

Und was ist überhaupt "Die USA"? Albuquerque hat doch wohl völlig andere Voraussetzungen als Chicago. Und der Spaltgraben zwischen durchgeknallten Trump Anhängern (und den dazugehörigen Gouverneuren), und Menschen die sich sehr wohl schützen, ist ja wohl auch überall sichtbar. Lapidar von keinen nennenswerten Einschränkungen zu schreiben, ist absolut irreführend.

 

Und um das noch gerade zu rücken, Belgien, Spanien, Italien und UK hatten ihren Lockdown eben viel zu spät. Gewirkt hat er dann sehr wohl. Der harte Lockdown wird ja gerade dann erforderlich, wenn der weiche verpennt wurde. Das kannst du an den Kurven all dieser Länder wunderbar ablesen.

[Thofrock]

vor 23 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Fettung von mir

und das ist eine bloße Behauptung

Du weißt nicht, wessen Leben noch länger dauern wird. Oma Hildes Leben kann länger dauern als das von Kevin, SChantalle, Klein-Otto oder Klein-Anna.

Aber hier wird permanent so getan, als würden diejenigen, die die Kevins, Schantalles, KLein-Ottos oder Klein-Annas in die Diskussion einbringen, Oma Hilde leidglich ihre Lebenszeit nicht mehr gönnen.

 

Vor allem wird so getan, als ob der Schutz von Oma Hilde den Kevin ruinieren würde. 

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Wer nicht will, dass andere Entscheidungen treffen, die ihn selbst persönlich auch negativ betreffen können, der muss auf einer Insel für sich allein leben.

 Wer jedoch in Gesellschaft lebt, der muss damit leben, dass in dieser Gesellschaft Entscheidungen getroffen werden, die für ihn persönlich auch ngetaiv sein können.

 

1. reden wir über Entscheidungen, die direkt Gesundheit und Leben von Mitmenschen betreffen; und über das Leben eines Menschen kann auch die Gemeinschaft nur in besonderen Ausnahmefällen entscheiden; ein solcher Ausnahmefall ist in der Regel eine Notsituation, etwas eine Triageentscheidung, wenn die Intensivbetten gefüllt sind und der Arzt entscheiden muss, wenn er nun in ein solche Bett lässt, und wenn nicht ... und damit u.U. sterben lassen muss. Wie gesagt: in der Regel sind das Notsituationen, und nicht einfach "Angelika X. findet AHA-Regeln und den Lockdown, milde oder nicht, sehr lästig, daher müssen sie widerrufen werden, der Lockdown sofort beendet, koste das, wem auch immer, die Gesundheit oder gar das Leben". 

 

2. stimmt es: wer in Gemeinschaft lebt, muss damit leben, dass die Gemeinschaft auch für ihn und über ihn Entscheidungen trifft, die einen persönlich negativ betriffen; was konkret bedeutet, dass Du damit erklärt, dass Du die Maßnahmen, Lockdown inklusive, akzeptieren musst, sofern Du selber an das glaubst, was Du schreibst; was ich aber lebhaft bezweifle. Du wird mir bald in zu vielen Worten erklären, warum das alles bei Dir ganz anders ist, der Fall auf Deinen Fall nicht anwendbar sei, und überhaupt und sowieso und außerdem ....

 

[Thofrock]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

ach? jetzt ist der Onkel nur noch eine Idee von phyllis und einigen anderen, keine real existierende Person mehr.

phyllis führt immer so komische Leute ins Feld. Neulich erst hatten wir diese Freundin, die wegen der Umvolkung von Deutschland nach Kanada ausgewandert ist. 

Da zitiere ich lieber Böll. Was der geschrieben hat ist wenigstens nachprüfbar.

[Mistah Kurtz]

vor 27 Minuten schrieb Thofrock:

Möchtest du damit die Behauptung aufstellen, der Stand des Dow habe mit der klugen Corona Politik der USA zu tun? 

Das hast du jetzt nicht im ernst gemeint, oder etwa doch?

 

Der hat u.a. mit der Hoffnung auf eine baldige Impfung zu tun. Sieht man sehr gut am Kurs von Carnival: jedes mal, wenn es eine Meldung gibt, dieser oder jener Impfstoff hätte ein so tolles Ergebnis in den Tests erbracht, und es wäre jetzt bald so weit, dass man mit dem Impfen beginnen könnte, schnellen die Kurse der Kreuzfahrt-Unternehmen kräftig in die Höhe. Walt Disney ist zum Beispiel auch schon bald beim Stand wie vor Corona, einfach weil die Börse stets in die Zukunft blickt. Und die Zukunft, das ist die Zeit nach den Massenimpfungen. 

[Mistah Kurtz]

Aber um auch mal etwas abseits dieses Hickhacks zu schreiben ... in Österreich wurden jetzt die Ergebnisse der vierten Dunkelzifferstudie veröffentlicht. Bemerkenswert ist, dass danach der Anteil der unerkannten Infektionen (die Dunkelziffer) etwa gleich hoch ist wie jener der Personen, bei denen Covid diagnostiziert wurde. Auf jeden Infizierten mit Symptomen kommt eine Person, bei der entweder gar keine Symptome auftraten oder wo die Symptome nur sehr schwach und unspezifisch waren (meist verstopfe Nase, Schnupfen, Niesen etc.). Hochgerechnet auf die Gesamtbevölkerung schätzt man, dass zwischen 12. und 14. November rd. 228.000 Personen in Österreich mit SARS-Cov-2 infiziert waren, aber nur etwa die Hälfte davon war auch tatsächlich als infiziert erkannt. Was, wie die Studienautoren meinen, mit dazu beitrug, dass am Ende das Contact Tracing immer schlechter funktioniert, und dass die generelle Kontaktreduktion sehr wichtig sei bei der Eindämmung der Pandemie. Denn wenn etwa die Hälfte der Infizierten zumindest zu Beginn ihrer eigenen Infektion, wenn sie aber schon infektiös sind, es nicht weiß, dass sie infiziert ist, und daher auch keinen Grund sehen für besondere Vorsicht oder Zurückhaltung, lässt sich außer durch eine allgemeine Kontaktreduktion nicht viel gegen die weitere Verbreitung des Virus tun.  Übrigens ist das Ergebnis dieser Studie der Grund, warum in Österreich zu Ende des Lockdowns mehr oder minder die gesamte Bevölkerung auf das Virus getestet werden soll. Man will möglichst viele der asymptotisch Infizierten identifzieren und in Quarantäne schicken, damit der Kreislauf der Infektionen nicht sofort wieder auf vollen Touren läuft. 

 

Und noch eine Meldung, diesmal aus der Schweiz. Die Schweiz hat insgesamt 876 zertifizierte Intensivbetten. Die sind jetzt alle belegt. Es gibt einen Notfallplan die Kapazitäten auf insgesamt 1400 Intensivbetten auszubauen. Das Problem ist aber, dass die Betten rasch aufgebaut werden können, beim Personal hingegen ist es nicht möglich so einfach den Stand aufzustocken. So hat man zwar die zusätzlichen Betten, aber nicht das Personal, dass die Patienten in den Betten versorgen könnte. 

 

Und eine weitere Meldung, aus Berlin. Mehrere Kliniken nehmen keine Corona-Patienten mehr auf. Nicht so sehr wegen des Mangels an Betten, sondern weil es am Personal happert. Zu viele Ärzte und Pfleger sind selber erkrankt oder in Quarantäne. 

bearbeitet 28. November 2020 von Mistah Kurtz

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Übrigens ist das Ergebnis dieser Studie der Grund, warum in Österreich zu Ende des Lockdowns mehr oder minder die gesamte Bevölkerung auf das Virus getestet werden soll. Man will möglichst viele der asymptotisch Infizierten identifzieren und in Quarantäne schicken, damit der Kreislauf der Infektionen nicht sofort wieder auf vollen Touren läuft. 

 

Ja. Und solcher Plan ist eben schlüssig.

[Flo77]

Hatten nicht Tschechien oder die Slovakei vor mal die Bevölkerung an zwei Wochenenden komplett durchtesten?

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

.....

Genau deshalb ist es aber meines Erachtens auch unsinnig in helmuts Weise mit dem Alter zu argumentieren. Der ist ja offenbar der Meinung, dass von denjenigen, die älter sind, weniger an Einschränkungen erwartet werden könne, weil sie nicht mehr so viele Lebensjahre vor sich hätten wie jüngere. Deutlich gesagt:

 

Die Lebensqualität älterer Menschen darf nach seiner Meinung angeblich weniger stark Coronamaßnahmen zum Opfer fallen als die Lebensqualität jüngerer Menschen, weil ältere Menschen grundsätzlich wahrscheinlich früher sterben.

 

Da verwendet er dann das Argumentationsmuster gegen das er sich mit umgekehrten Vorzeichen vehement wehrt, nämlich das Alter der Menschen in die Art der Coronamaßnahmen einzubeziehen.

 

wie du das rausliest bleibt dein geheimnis.

 

für alle hat genug krankheitsbehandlung zu existieren, unabhängig vom alter. jeder hat sich an coronamaßnahmen zu halten. sie sind für alle gleich. ausnahme sind sterbende.

 

wer einschränkungen der krankheitsbehandlung  ins auge fast, bist du und andere. du und andere sehen nach alter bürgerlicher manier ballastexistenzen.

[Moriz]

vor 51 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Hochgerechnet auf die Gesamtbevölkerung schätzt man, dass zwischen 12. und 14. November rd. 228.000 Personen in Österreich mit SARS-Cov-2 infiziert waren, aber nur etwa die Hälfte davon war auch tatsächlich als infiziert erkannt. Was, wie die Studienautoren meinen, mit dazu beitrug, dass am Ende das Contact Tracing immer schlechter funktioniert, und dass die generelle Kontaktreduktion sehr wichtig sei bei der Eindämmung der Pandemie.

Hatte ich sowas nicht schon vermutet?

Wobei mir nicht klar ist, warum die Kontaktnachverfolgung am Ende immer schlechter funktioniert haben soll. Ich gehe davon aus, daß die Dunkelziffer vorher höher war, als noch weniger getestet wurde.

[helmut]

vor 53 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

....Was, wie die Studienautoren meinen, mit dazu beitrug, .... dass die generelle Kontaktreduktion sehr wichtig sei bei der Eindämmung der Pandemie. Denn wenn etwa die Hälfte der Infizierten zumindest zu Beginn ihrer eigenen Infektion, wenn sie aber schon infektiös sind, es nicht weiß, dass sie infiziert ist, und daher auch keinen Grund sehen für besondere Vorsicht oder Zurückhaltung, lässt sich außer durch eine allgemeine Kontaktreduktion nicht viel gegen die weitere Verbreitung des Virus tun. .....

das ist wissen aus dem frühjahr, wird aber durch differenzierte kontaktbeschränkungen, die zum teil widersprüchlich und unverständlich sind, überdeckt.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Fettung von mir

und das ist eine bloße Behauptung

Du weißt nicht, wessen Leben noch länger dauern wird. Oma Hildes Leben kann länger dauern als das von Kevin, SChantalle, Klein-Otto oder Klein-Anna.

Aber hier wird permanent so getan, als würden diejenigen, die die Kevins, Schantalles, KLein-Ottos oder Klein-Annas in die Diskussion einbringen, Oma Hilde leidglich ihre Lebenszeit nicht mehr gönnen.

 

dann sag ganz einfach, dass das leben  aller, Kevin, Schantalle, KLein-Otto oder Klein-Annas der Oma Hilde, mit der ganzen kraft der gesellschaft geschützt werden muß. anschließend wird die ganze gesellschaft die materiellen/ökonomischen verhältnisse so gestalten, dass ein neuanfang möglich wird. notwendige strukturveränderungen sind ebenfalls von der gesellschaft zu ordnen.

 

 

 

[helmut]

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

Hatte ich sowas nicht schon vermutet?

Wobei mir nicht klar ist, warum die Kontaktnachverfolgung am Ende immer schlechter funktioniert haben soll. Ich gehe davon aus, daß die Dunkelziffer vorher höher war, als noch weniger getestet wurde.

am anfang waren es wenige quellen. dann wurde gelockert. schnell entstanden viele kleine quellen, unbemerkt, vielleicht ohne symptome. jede hat das zeug für ein superspreadevent^.

[phyllis]

1 hour ago, Thofrock said:

Und um das noch gerade zu rücken, Belgien, Spanien, Italien und UK hatten ihren Lockdown eben viel zu spät. Gewirkt hat er dann sehr wohl. Der harte Lockdown wird ja gerade dann erforderlich, wenn der weiche verpennt wurde. Das kannst du an den Kurven all dieser Länder wunderbar ablesen.

Mit deiner blühenden Fantasie vielleicht.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Hatten nicht Tschechien oder die Slovakei vor mal die Bevölkerung an zwei Wochenenden komplett durchtesten?

 

Die Slowakei und Südtirol haben das gemacht (in der Slowakei ar es praktisch Pflicht).

 

Die Positivenrate lag bei ca. 1%.

 

Das wären bei uns rund 830.000 Infizierte pro Woche, also >100.000 pro Tag. Der Dunkelzifferfaktor läge bei 4-5.

[Thofrock]

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Der hat u.a. mit der Hoffnung auf eine baldige Impfung zu tun. Sieht man sehr gut am Kurs von Carnival: jedes mal, wenn es eine Meldung gibt, dieser oder jener Impfstoff hätte ein so tolles Ergebnis in den Tests erbracht, und es wäre jetzt bald so weit, dass man mit dem Impfen beginnen könnte, schnellen die Kurse der Kreuzfahrt-Unternehmen kräftig in die Höhe. Walt Disney ist zum Beispiel auch schon bald beim Stand wie vor Corona, einfach weil die Börse stets in die Zukunft blickt. Und die Zukunft, das ist die Zeit nach den Massenimpfungen. 

Vor allem sind sämtliche Werte im Dow weltweit tätig, würden also, wenn überhaupt, auf die Corona Politik in sämtlichen Absatzländern reagieren. 

Und hier würde aristippos sich dann selbst widersprechen, weil sein Hinweis auf die Finanzmärkte weltweit ja ausdrücken würde, dass die vielen Lockdowns der Wirtschaft überhaupt nicht schaden.

 

Das wiederum ist natürlich auch nur die halbe Wahrheit, weil das viele billige Geld teilweise wirklich für seltsame Bewertungen sorgt. 

[Thofrock]

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Und noch eine Meldung, diesmal aus der Schweiz. Die Schweiz hat insgesamt 876 zertifizierte Intensivbetten. Die sind jetzt alle belegt. Es gibt einen Notfallplan die Kapazitäten auf insgesamt 1400 Intensivbetten auszubauen. Das Problem ist aber, dass die Betten rasch aufgebaut werden können, beim Personal hingegen ist es nicht möglich so einfach den Stand aufzustocken. So hat man zwar die zusätzlichen Betten, aber nicht das Personal, dass die Patienten in den Betten versorgen könnte. 

 

Und eine weitere Meldung, aus Berlin. Mehrere Kliniken nehmen keine Corona-Patienten mehr auf. Nicht so sehr wegen des Mangels an Betten, sondern weil es am Personal happert. Zu viele Ärzte und Pfleger sind selber erkrankt oder in Quarantäne. 

Prof. Janssens hat diese Woche auch eindringlich darauf hingewiesen, dass die Reserven nicht nur aufgebraucht sind, sondern auch die rückläufigen Zahlen beim verfügbaren Personal dringend zu beachten sind. Er sprach dabei von zahllosen Mitarbeitern, die gar nicht mehr aus der Klinik kommen, und in absehbarer Zeit zusammenbrechen werden.

 

Jetzt müssen wir noch mal hochrechnen, was eine weitere Verdopplung der Zahlen beim Stand 20.000 allein bis heute angerichtet hätte. Als zukünftiger intensivpatient könnte man dann nur noch darauf hoffen, dass ausreichend Menschen sterben, damit Betten frei werden.

[rince]

vor 22 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Und daher nochmals zur Bestärkung meiner Meinung und Wahrnehmung über unsere Zeit und unsere Zeitgenossen: eine heidnische wie gottlose Welt hat wenig Geduld und wenig Raum für Krüppel und Kranke, Alte und Schwache. Darauf steuern wir zu: eine Welt, in der der Mensch in die Hände des Menschen fällt, Gott sei ihm gnädig, denn der Mensch wird es nicht sein, nicht auf Dauer, nicht abseits der Medien, nicht, wenn es mit Aufwand, Mühe und Opfer verbunden ist. 

Ah, so schnell ist der Sündenbock gefunden: Die Ungläubigen und Gottlosen.

 

Man könnte z.B. mal die vergewaltigten Mädchen in diversen Ländern dieser Welt fragen, die von den Gläubigen zu einer Geburt gezwungen werden, selbst unter Gefahr für das eigene Leben. Oder all die von Priestern missbrauchten oder von Nonnen verprügelten und gedemütigten Kinder, wie toll die Welt unter der Führung von Anhängern eures Gottes aussieht.

 

Komm wieder, wenn du wirkliche Argumente findest...

bearbeitet 29. November 2020 von rince

[rince]

vor 18 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Das ist eine Entscheidung, die Dein Onkel für sich treffen kann. Völlig anders ist es, wenn andere diese Entscheidung für Deinen Onkel treffen, egal, was dieser will oder nicht will.

Aber es ist o.k., wenn die Regierung für andere entscheidet, dass sie Job und Gehalt verlieren zu haben, um andere zu schützen... interessante Logik.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb rince:

Ah, so schnell ist der Sündenbock gefunden: Die Ungläubigen und Gottlosen.

 

Man könnte z.B. mal die vergewaltigten Mädchen in diversen Ländern dieser Welt fragen, die von den Gläubigen zu einer Geburt gezwungen werden, selbst unter Gefahr für das eigene Leben. Oder all die von Priestern missbrauchten oder von Nonnen verprügelten und gedemütigten Kinder, wie toll die Welt unter der Führung von Anhängern eures Gottes aussieht.

 

Das hat doch alles mit Christentum gerade so viel zu tun wie die Steinigungen von Ehebrechern und Verfolgung von Ungläubigen usw. in muslimischen Ländern mit dem Islam zu tun haben... 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ja, das ist Sarkasmus. 

[rince]

Nö, kein Sarkasmus, sondern diese von Gläubigen gern geleugneten Zusammenhänge sind schlicht Realität.

 

Daher ist die Warnung vor einer gottlosen heidnischen Welt in meinen Augen eine unverschämte Frechheit, Hetze und Hassrede.

 

Als Atheist fühle ich min nun zutiefst in meinen Gefühlen verletzt  

bearbeitet 29. November 2020 von rince

[MartinO]

vor 5 Minuten schrieb rince:

Nö, kein Sarkasmus, sondern diese von Gläubigen gern geleugneten Zusammenhänge sind schlicht Realität.

 

Daher ist diese Warnung vor einer gottlosen heidnischen Welt eine unverschämte Frechheit, Hetze und Hassrede.

Du wirst sicherlich den Canon im Kirchenrecht finden, der Geistlichen den Missbrauch an Kindern erlaubt.

 

 

 

Auch das ist Sarkasmus.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Aber es ist o.k., wenn die Regierung für andere entscheidet, dass sie Job und Gehalt verlieren zu haben, um andere zu schützen... interessante Logik.

das GG verlangt es für alle. der onkel darf für sich anders entscheiden. auch du darfst es. so geht logik.

[helmut]

vor 9 Stunden schrieb Thofrock:

Prof. Janssens hat diese Woche auch eindringlich darauf hingewiesen, dass die Reserven nicht nur aufgebraucht sind, sondern auch die rückläufigen Zahlen beim verfügbaren Personal dringend zu beachten sind. Er sprach dabei von zahllosen Mitarbeitern, die gar nicht mehr aus der Klinik kommen, und in absehbarer Zeit zusammenbrechen werden.

 

Jetzt müssen wir noch mal hochrechnen, was eine weitere Verdopplung der Zahlen beim Stand 20.000 allein bis heute angerichtet hätte. Als zukünftiger intensivpatient könnte man dann nur noch darauf hoffen, dass ausreichend Menschen sterben, damit Betten frei werden.

wenn alle onkeln, ist das problem gelöst.

[helmut]

vor 11 Stunden schrieb phyllis:

Mit deiner blühenden Fantasie vielleicht.

fantastisches argument.