Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[MartinO]

vor 7 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Wir leben nicht mehr im 19. Jahrhundert. Mit den modernen Verkehrsmitteln spielt "Randlage", sowohl was den Waren- als auch den Personenverkehr anbelangt, kaum mehr eine Rolle. Wenn ich nach Berlin will, fliege ich. Will ich nach Helsinki, fliege ich. Will ich nach Hamburg, fliege ich, will ich nach Oslo ... na, vielleicht nehme ich ja auch den Schnellzug. Meine Waren transportiere ich auch nicht mehr mit Kutscher und Pferdewagen, die gehen per Schwerlaster, Flugzeug oder die Schiene durch halb Europa. Randlage war gestern, heute ist alles, was mit modernen Verkehrsmitteln erschlossen ist, Zentrum.

Ganz so einfach ist es nicht: Natürlich gibt es in Deutschland wesentlich mehr Menschen, die täglich ein- und ausreisen als in Finnland. Dabei geht es nicht nur um Migranten, sondern auch um "Grenzgänger" oder Familien, in denen die Frau hier und der Mann dort arbeitet - was dir durchaus vertraut sein dürfte.

[helmut]

vor 7 Stunden schrieb Thofrock:

Seit Monaten predigst du, man könne diese Pandemie gar nicht eindämmen. Und jetzt auf einmal kann man es doch, wenn man weniger Migranten hätte?

 

 

migranten sind schädlich. das darf man sagen. oder nicht?

[Werner001]

17 hours ago, Flo77 said:

Der Rat für Rechtschreibung...

Da kann man wieder sehen, dass von Rechts nie etwas vernünftiges kommt

 

Werner

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Nur Merkwürdig das ich unter den Querdenkern bisher noch keine Migranten gesehen hatte.

Irgendwie ist mir auch durchgegangen, daß die Querdenker Superspreader par exellence sind.

[Aristippos]

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Nur Merkwürdig das ich unter den Querdenkern bisher noch keine Migranten gesehen hatte.

Ja, die mit der riesigen türkischen Flagge beim "Sturm auf den Reichstag" waren bestimmt NPD-Nazis und Reichsbürger.

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb laura:

Dann sind die Zahlen unten. Und man hat wieder ca 6-8 Wochen Luft.

Und dann? Wieder den totalen Lockdown? Und immer so weiter?

 

Sorry, aber da scheint es mir doch besser zu sein, die Zahlen mit gemäßigten Maßnahmen konstant auf einem akzeptablen Nievau zu halten.

Ob die derzeitigen Maßnahmen dazu geeignet sind ist eine ganz andere Frage. Ich vermisse immer mehr die wissenschaftliche Basis für die politischen Entscheidungen. Wenn z.B. die Hygieneregeln in der Gastronomie nicht ausreichend waren, dann war die Öffnung im Sommer falsch; waren sie ausreichend, dann ist die jetzige Schließung falsch, einfach weil sie zu wenig bringt. Wir müssten doch so langsam mal wissen können, wo Infektionen stattfinden und wo man sie am effektivsten unterbinden kann. Supermarktparkplätze gehören mit Sicherheit nicht dazu!

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Aristippos:

Ja, die mit der riesigen türkischen Flagge beim "Sturm auf den Reichstag" waren bestimmt NPD-Nazis und Reichsbürger.

Bedauerliche und bedauernswerte Einzelfälle für die man dringend eine Gesprächsrunde zur besseren Integration veranstalten müsste.

 

(Ja, dieser Beitrag kann Spuren von Sarkasmus enthalten.)

[rince]

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

Irgendwie ist mir auch durchgegangen, daß die Querdenker Superspreader par exellence sind.

Der Anstieg der Corona-Fälle ist natürlich einzig und allein den Querdenkern, der AfD und den Ski-Fahrern verschuldet.

 

Türkisch-Arabische Grosshochzeiten hingegen waren bekanntlich nie Spreader-Events.

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Sind jetzt die Migranten am Verlauf der Pandemie schuld? 

 

Nein. 

Aber sie verändern das, was du mit Mentalität eines Landes wohl meinst. 

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Nun informiere dich doch bitte  mal neutral - das gehört zum großen PLan. Frau Merkel hat 2015 igranten nach Deutschland eingeladenm die daraufhin ihr sicheres Heim gegen weitaus behaglichere Flüchtlingsunterkünfte getauscht haben. Wenn man erst mal 20 bis 25% Migranten hat, dann kommt Phase 2, mit einer Pandemie rottet man wesentliche Teile der Bevölkerung aus, um Platz für neue zu machen. Daher auch die Maskenpflicht (wer länger als 3h eine Maske trägt, erleidet Gehirnschädigungen, die zum Tod führen - daher der Ärztemangel) und das Demonstrationsverbot, gegen das tapfere Menschen organisiert auf die Straße gehen.

 

Das alles geschieht nur, um die zuletzt geschwundene Macht der Klerus wieder her zu stellen.

 

Also wirkich, das ist doch offensichtlich, die Beweise liegen im Vatikan, deswegen darf Vigano da ja auch nicht mehr rein.

 

Tja Chrysologus, mit den Flüchtlingsunterkünften fängt es schon an. Wie sollen dort die AHA-Regeln so einfach beachtet werden wie im durchschnittlichen sonstigen deutschen Wohnverhältnissen? 

Weiteres benutzte ich nicht grundlos den Begriff Migranten (und nicht Flüchtlinge), weil ich nicht diese allein sehe. 

Dass diese, sofern sie Familie haben, ihre Familien ändern anders pflegen als das der Großteil der Deutschen tut, hat nichts mit rassistischen oder nationalistischen Gedanken, sondern mehr mit Kenntnisnahme der Realität zu tun. 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb MartinO:

Im Vergleich zu Sachsen: bedeutend höher.

Im Vergleich zu Baden-Württemberg: etwa gleich.

 

Tja und damit sind meine gestellten Fragen längst nicht beantwortet 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb helmut:

migranten sind schädlich. das darf man sagen. oder nicht?

 

Sagen darf man jede Menge. Schreiben auch. Falls dein Kommentar hier eine Schlussfolgerung aus den Kommentaren anderer User sein soll, ist es Dummschwätz. 

[Die Angelika]

vor 31 Minuten schrieb rince:

Der Anstieg der Corona-Fälle ist natürlich einzig und allein den Querdenkern, der AfD und den Ski-Fahrern verschuldet.

 

Türkisch-Arabische Grosshochzeiten hingegen waren bekanntlich nie Spreader-Events.

 

Was nicht sein darf, kann nicht sein. 

Die Hälfte der Coronaansteckungen in unserer Einrichtung sind übrigens im Nachgang zu größeren Familienfesten erfolgt. 

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb helmut:

migranten sind schädlich. das darf man sagen. oder nicht?

Du darfst fast alles sagen, außer es wäre strafrechtlich relevant. Dann solltest Du deine Gedanken zumindest nicht beweisbar dokumentieren.

 

Ich denke worauf Marcellinus hindeutet ist die sehr spezielle Gesellschaftsstruktur die sich unter den vergangenen beiden Kanzlerspielern entwickelt hat.

 

Wenn die Skandinavier und Balten die Maßnahmen ihrer Regierungen geschlossen mittragen könnte das aus meiner Sicht an drei Dingen liegen:

 

1. In diesen Ländern ist ein gemeinsamer gesellschaftlich-bürgerlicher Konsens vorhanden, mit dem sich der allergrößte Teil der Bevölkerung identifiziert, was sich positiv auf die Loyalität gegenüber dem eigegen Volk und Staat auswirkt. Das ist nur eine Vermutung, für Deutschland ist jedoch bekannt, daß es weder mit dem Konsens noch mit der Loyalität besonders weit her ist. Verfassungspatriotismus ist da kein Ersatz - es gibt kein "Heiliges Buch" das nicht von mehreren Gruppen beansprucht und dabei völlig verschieden ausgelegt wird. Und unsere Regierung mag vieles sein - auch ein besonderes Sendungsbewusstsein - aber sie ist nicht unfehlbar.

 

2. Das Vertrauen in die Regierung. Sollte das politische Personal der Skandinavischen und Baltischen Staaten von der dortigen Bevölkerung nicht als Gegner sondern als Partner empfunden werden, würde das die Skepsis an den Coronomaßnahmen ebenfalls abschwächen. Ebenso, wenn in diesen Staaten die Entscheidungen über die Coronamaßnahmen regulär im Rahmen der in diesen Ländern üblichen Prozessen unter Beteiligung der dafür vorgesehenen Institutionen und Instanzen getroffen wurden und werden. In D dagegen hat es eine lange Tradition gegen "die da oben" zu sein und die Politik misstrauisch zu beobachten. Aufgrund unserer Erfahrungen sehr verständlich, aber eben nicht eben hilfreich, wenn es um das Einfordern von Loyalität geht.

 

3. Die Angemessenheit. Ich habe mich mit den in den Skandinavischen und Baltischen Staaten geltenden Maßnahmen ihrer Entwicklung und dem aktuellen nicht so auseinandergesetzt, daß ich hier eine großen Ländervergleich starten könnte (vom "wollen" ganz abgesehen). Aber im Detail könnte es entscheidend sein, welche Gruppe wie belastet wird, welche Gruppe wie sanktioniert wird, wie welches Ziel formuliert wird und wie die Kommunikation zwischen Bürger und Politik schon vor Corona aussah. Bei uns sind viele Maßnahmen schlicht nicht nachvollziehbar, wirken unbeholfen, gehen sehr einseitig zu Lasten bestimmter Berufsgruppen, setzen nicht so richtig dort den Hebel an wo es nötig zu sein scheint und deuten eher auf ein halbherziges Lavieren der Politik hin, denn auf Plan, Kompetenz und Expertise. Hier stoßen wir dann wieder auf den "Graben" zwischen politischem "Elfenbeinturm" und der Bevölkerung die diese Regierung auch jetzt in der Pandemie als Gegner versteht. Das kann auch die beliebeste Kanzlerin die Deutschland je hatte nicht mit ihren seltenen, nichtssagenden, visionsfreien Reden ändern in denen sie permanent den Zusammenhalt der Bevölkerung (nicht des Volkes...) beschwört während im Hintergrund das übliche politische Gemauschel passiert, das das Vertrauen in die politisch Agierenden schon seit Jahr und Tag unterminiert.

 

Was hat das nun mit den Migranten zu tun?

Loyalität. Identifikation. Integration/Assimilation.

Ich hab' oben versucht mir zu erklären, warum beides in den Skandinavischen und Baltischen Staaten höher gewichtet zu sein scheint als das bei uns der Fall ist.

Wenn ein Migrant in einer fremden Gesellschaft landet und sich integriert wird er sich auch an der Identifikation mit seiner Wahlheimat beteiligen und entsprechende Loyalität zeigen.

Diese Chance haben Migranten bei uns nicht, weil unsere Gesellschaft relativ kleinteilig zerfasert ist. Bei uns lebt ein Großteil der Migranten in ihrer eigenen Welt von der unser Rechtssystem oft genug schon kaum noch, unsere Regierung aber gar kein Teil ist. Daß diese Gruppen eher dem "German Way" der Auslebung der reinen Individualität ohne Rücksicht auf den Rest der Bevölkerung und vorallem mit wenig Respekt vor den politischen "Empfehlungen" gehen, ist meiner Meinung nach sogar konsequent.

bearbeitet 2. Dezember 2020 von Flo77

[Flo77]

Nebenbei: ich nehme mich da nicht aus. Mein Respekt vor der politischen Kaste ist seit Jahrzehnten auf dem Tiefpunkt und ich lasse schon aus Prinzip kein gutes Haar an diesen Figuren. Ich schaffe es auch nicht diese Truppe als Teil der Gesellschaft zu empfinden in der ich lebe. Geschweigedenn, daß sich bei mir auch nur ansatzweise die Idee hätte festsetzen können, daß diese Regierung in meinem Auftrag und in meinem Sinne agieren würde, wir also tatsächlich in einem symbiotisch-osmotischen Dialog stünden.

 

Aber trotzdem habe ich meinen Teil der Coronamaßnahmen übererfüllt. Weil ich eine Schwäche für dieses Land und dieses Volk habe. Auch, wenn sich Teile dieses Volkes daneben benehmen. Und auch, wenn ich der Meinung bin, daß wir dringend einen Pontifex im eigentlichen Sinne brauchen und keine unheilige Extremistenallianz.

 

Ich würde nur gerne so langsam mal sehen, daß sich der Einsatz irgendwie auswirkt. Aber das ist wohl tatsächlich zuviel verlangt.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

 ebenbei: ich nehme mich da nicht aus. Mein Respekt vor der politischen Kaste ist seit Jahrzehnten auf dem Tiefpunkt und ich lasse schon aus Prinzip kein gutes Haar an diesen Figuren. Ich schaffe es auch nicht diese Truppe als Teil der Gesellschaft zu empfinden in der ich lebe. Geschweigedenn, daß sich bei mir auch nur ansatzweise die Idee hätte festsetzen können, daß diese Regierung in meinem Auftrag und in meinem Sinne agieren würde, wir also tatsächlich in einem symbiotisch-osmotischen Dialog stünden.

 

Wie Grönemeyer mal schrieb: Ich mag dies Land. Ich mag die Menschen. Ich mag nicht den Staat.

 

Da finde ich mich auch wieder.

 

Vor allem benötigen wir wieder mehr entpolitisierte Lebensbereiche. Politik überall, alles politisch, bedeutet gleichzeitig: alles ist emotional aufgeladen und alles ist spalterisch. Das kann nicht gut gehen.

[Naja]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Ich vermisse immer mehr die wissenschaftliche Basis für die politischen Entscheidungen. Wenn z.B. die Hygieneregeln in der Gastronomie nicht ausreichend waren, dann war die Öffnung im Sommer falsch; waren sie ausreichend, dann ist die jetzige Schließung falsch, einfach weil sie zu wenig bringt. Wir müssten doch so langsam mal wissen können, wo Infektionen stattfinden und wo man sie am effektivsten unterbinden kann. Supermarktparkplätze gehören mit Sicherheit nicht dazu!

 

Scheint eben nicht so einfach feststellbar zu sein. Erst recht nicht, wenn das Infektionsgeschehen so diffus ist, dass man eigentlich nur noch Ansteckungen innerhalb der Familie sicher zuordnen kann.

Eine Studie aus den USA legt ja nahe, dass es in der Gastronomie tatsächlich deutlich überproportional zu Ansteckungen kam.

 

Und Gastronomie im Sommer - nach dem Lockdown, mit niedriger Krankheitsinzidenz, Aufenthalt zu ganz großen Teilen im Freien - ist sicher anders als Gastronomie im Winter.

Drinnen, viele Menschen, miteinander sprechend (hoher Aerosolausstoß) über Stunden  ohne Maske in mäßig gelüfteten Raumen. Den Wirt, der im Winter alle 15 Minuten auf Durchzug lüftet, möchte ich kennenlernen!

 

Bei den Supermarktparkplätzen wollte ich dir gerade zustimmen, als mir eine Beobachtung einfiel:

 

Neulich in der Kirche, perfekt umgesetztes Hygienekonzept. Aber: Im Vorraum (5m²?), 5 Leute, die gerade dabei sind, Masken aus den Taschen zu kramen. Nicht aus dem selben Haushalt natürlich, aber im Abstand von vielleicht 50 cm, freundlich miteinander plaudernd...

 

Villeicht ist es doch nicht so verkehrt, wenn die Leute ihre Masken die eine Minute länger auflassen, die sie für den Weg von der Tür zum Auto brauchen.

[rince]

vor 4 Minuten schrieb Naja:

Eine Studie aus den USA legt ja nahe, dass es in der Gastronomie tatsächlich deutlich überproportional zu Ansteckungen kam.

Um aus Studien aus den USA Handlungsempfehlungen in Deutschland abzuleiten, müsste man jedoch erst einmal zeigen, dass die Hygienekonzepte in Deutschland und in den USA auf einem vergleichbaren Niveau waren. Es würde ja auch kein Mensch auf die Idee kommen, aus indischen Studien zur Kinderarbeit oder zur Stellung der Frau in Indien Handlungsempfehlungen für die Legislative in Deutschland abzuleiten.

 

https://www.fitnessmanagement.de/corona/diskussionen-studie-infektionsrisiko-corona-fitnessstudios

[Naja]

vor 9 Minuten schrieb rince:

Um aus Studien aus den USA Handlungsempfehlungen in Deutschland abzuleiten, müsste man jedoch erst einmal zeigen, dass die Hygienekonzepte in Deutschland und in den USA auf einem vergleichbaren Niveau waren. Es würde ja auch kein Mensch auf die Idee kommen, aus indischen Studien zur Kinderarbeit oder zur Stellung der Frau in Indien Handlungsempfehlungen für die Legislative in Deutschland abzuleiten.

 

https://www.fitnessmanagement.de/corona/diskussionen-studie-infektionsrisiko-corona-fitnessstudios

 

Außer der Gastronomieschließung hat sich im hiesigen Mini-Lockdown ja nicht allzuviel geändert. Und immerhin wurde damit der exponentielle Anstieg gebremst.

Könnte also durchaus sein, dass da was dran ist.

Überlegungen zu Ansteckungswegen (s.o.) lassen das ja auch plausibel erscheinen.

 

Wenn wir Maßnahmen erst dann ergreifen wollen, wenn ihre Wirksamkeit hieb- und stichfest bewiesen ist, brauchen wir sie wohl nicht mehr.

Da haben wir vorher die unkontrollierte Durchseuchung.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Nein. 

Aber sie verändern das, was du mit Mentalität eines Landes wohl meinst. 

in welche richtung? sie sind fleißig, lernbegierig, familiär.

[mn1217]

487 Tote in 24 Stunden.

 

Ja,in einer Pandemie sterben Menschen.

Aber es müssten viel weniger sein und das ginge auch.

 

[Moriz]

vor 30 Minuten schrieb Naja:

Wenn wir Maßnahmen erst dann ergreifen wollen, wenn ihre Wirksamkeit hieb- und stichfest bewiesen ist, brauchen wir sie wohl nicht mehr.

Es geht noch lange nicht um hieb- und stichfest. Aber nachvollziehbar sollten die Ideen hinter den Maßnahmen schon sein!

[MartinO]

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

487 Tote in 24 Stunden.

 

Ja,in einer Pandemie sterben Menschen.

Aber es müssten viel weniger sein und das ginge auch.

 

Zustimmung.
Über das "Wie" müssen wir diskutieren.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Vor allem benötigen wir wieder mehr entpolitisierte Lebensbereiche. Politik überall, alles politisch, bedeutet gleichzeitig: alles ist emotional aufgeladen und alles ist spalterisch. Das kann nicht gut gehen.

Es ist nur ein Eindruck, aber ich finde im Umgang miteinander ist ein ziemlicher Eiertanz entstanden. Wir hatten ja schon immer das Phänomen, daß man sich in die Angelegenheiten des Nachbarn nicht einmischte (z.B. ein Freund von mir ist Mitte der 80er noch mit Kochlöffel vertrimmt worden und es hat kein Schwein interessiert), aber ich kann gar nicht sagen seit wann sich zu dieser Nichteinmischung auch die latente Beleidigungs-/Diskriminierungsangst hinzugeselkt hat, daß man sich nicht nur nicht in das Leben der anderen einmischt sondern darüber hinaus  immer in Sorge ist, man könnte beleidigt/diskrimiert werden oder noch schlimmer selbst - wohlmöglich auch noch ohne. es. zu. wollen. - andere beleidigen/diskriminieren. Es hat sich eine Form der Empörungskultur etabliert, die - zumindest in der Darstellung der Medien und durch sie politische Berücksichtigung - eine gesellschaftliche Akzeptanz gewonnen hat, die ich so von früher nicht kannte. Da wurde sehr viel öfter und auch sehr viel energischer verlangt, daß sich so was Dauerempörtes gefälligst zusammenreißen soll. Sieht man ja auch am Wandel des hiesigen Moderationsstils (wobei ich das Frustlevel im Moment höher einschätze als es früher war). Ich habe noch kein Gefühl dafür, wem bzw. welchen Umständen wir diese Entwicklung zu verdanken haben. Aber ich sehe noch keinen zivilisatorischen Gewinn. Eher einen Auflösungs- und Zerfaserungsprozess in winzige Blasen in denen man sich von anderen und ihren Blasen abkapselt.

[Naja]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Es geht noch lange nicht um hieb- und stichfest. Aber nachvollziehbar sollten die Ideen hinter den Maßnahmen schon sein!

 

Ich habe ja geschrieben, aus welchen Gründen die Idee hinter den Maßnahmen für mich nachvollziehbar ist.  Wo siehst du da den Fehler?