Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Mistah Kurtz]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

daß Du den Schutz des irdischen Lebens hier höher bewertest als das Seelenheil. Denn hart gesagt: Die Coronaregeln in härtester Form zu fordern und gleichzeitig den Katechismus auf die Gewissensentscheidung reduzieren zu wollen, halte ich für einigermaßen inkonsequent.

 

Jetzt bin ich neugierig: inwiefern wird das Seelenheil gefährdet durch Einhaltung der Maßnahmen gegen die Pandemie? In welchem obskuren Glaubenssystem wird das so gesehen bzw. bewertet? 

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Mistah Kurtz:

Jetzt bin ich neugierig: inwiefern wird das Seelenheil gefährdet durch Einhaltung der Maßnahmen gegen die Pandemie? In welchem obskuren Glaubenssystem wird das so gesehen bzw. bewertet? 

 

Spätestens dann, wenn die Ausübung mancher religiöser Handlungen mittels Seuchengesetz verboten wird dann könnte mancher schon sein Seelenheil gefährdet sehen.

Auch, wenn die Bischöfe die Sonntagspflicht aufgehoben haben, manchen ist die Messe wichtig. (Genau genommen hoffe ich, daß möglichst viele nicht wegen "Sonntagspflicht" sondern wegen Gott die Messe mitfeiern.)

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Entschuldigung, aber das ist so ein Blödsinn, noch dazu einer, der auch hier schon oft und oft widerlegt wurde. Eine Pandemie kann man sehr wohl eindämmen, man kann sie bzw. die zugrundeliegende Krankheit  nur nicht mehr so einfach ausrotten.

 

Vielleicht müssen wir hier sorgfältiger auf die Formulierungen achten, soweit hast du natürlich Recht. Auch wenn die Forderung, SARS-Cov2 mittels möglichst hartem Lockdown "auszurotten" immer wieder geäußert wird.

 

vor 5 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Aber eine Eindämmung ist sehr wohl möglich. 

Aber zu welchem Preis?

 

Covid-19 unterscheidet sich in einem wichtigen Punkt von vielen anderen Seuchen: Die meisten Infizierten haben allenfalls milde und keine besonders spezifischen Symptome. Damit ist der eigentlich sehr sinnvolle Ansatz des Seuchengesetzes, Infizierte zu isolieren, nicht wirklich umsetzbar. Weil die meisten Infizierten allenfalls im Nachhinein erfahren, daß sie wohl mal mit SARS-Cov2 infiziert gewesen sein müssen, weil sie Antikörper dagegen entwickelt haben. Und für diesen Fall haben wir keine bewährten Verfahren.

 

Ein Ansatz wäre, in Reihenuntersuchungen möglichst viele Infektionen zu erkennen. Slowenien und Österreich versuchen das gerade.

 

Im Allgemeinen wird aber versucht, die Weitergabe des Erregers einzudämmen. Dies ist nun aber bei einem aerogen übertragenen Virus kaum möglich. Im Gegensatz z.B. zu Schmierinfektionen, wo man mit Hygienemaßnahmen viel erreichen kann, oder sexuell übertragenen Krankheiten wie AIDS, die u.a. mit Kondomen eingedämmt werden können, kann man nicht so einfach das Atmen einstellen, und die Luft zu reinigen ist auch nicht möglich, oder nur mit hohem Aufwand.

Wir versuchen es trotzdem, und das mit hohem Aufwand und allenfalls mäßigem Erfolg. Wir schließen die "Spaßgesellschaft" und machen AHA-L... und schaffen es doch nicht wirklich, das Virus zu kontrollieren. Und: Nein, es liegt nicht an den paar Unbelehrbaren, die sich nicht an die Vorschriften halten. Wenn es die nicht gäbe, wären wir vielleicht etwas besser, aber noch lange nicht gut genug.

 

Die mangelnde Wirksamkeit führt übrigens auch dazu, daß Einschränkungen verordnet werden, die allenfalls marginale Wirkung haben (Masken auf Parkplätzen? Masken in der ganzen Stadt? Nächtliche Ausgangssperren?). Während andere, womöglich sinnvollere Maßnahmen, aus verschiedenen Gründen nicht ergriffen werden (ich würde ja mal damit anfangen, zu überlegen, welche bekannten Übertragungsgelegenheiten sich denn am besten entschärfen lassen).

 

Übrigens bin ich mit sicher, daß auch Venedig es nicht geschafft hat, der Pest immer zu entkommen. Auch wenn das damals einfacher war als heute. "Das große Sterben" (Spiegel):

Zitat

Dennoch sucht die Seuche die Stadt immer wieder heim.

 

 

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

 

.....

Im Allgemeinen wird aber versucht, die Weitergabe des Erregers einzudämmen. Dies ist nun aber bei einem aerogen übertragenen Virus kaum möglich. ....

 

warum nicht?

 

kontakte einschränken bis auf die wirtschaftlichen und sozial nötigen. wirtschaftlich nötig ist industrielle wertschöpfung, die reale wirtschaft.

 

mobilität einschränken um unkontrollierte verbreitung in der fläche einzudämmen.

 

definieren von hotspots nach epidemiologischen gesichtspunkten und nicht nach politischen gesichtspunkten wie landkreise, bundesländer.

 

hierfür müssen sehr flexibel die organisatorischen bedingungen geschaffen und laufend angepaßt werden. 

 

ziel muß immer sein, die notwendige behandlung für jeden zu sichern. bei diesen bedingungen werden alle beteiligt, junge, alte, vorgeschädigte.

[Gratia]

https://www.mykath.de/topic/29310-bitte-um-euer-gebet/?do=findComment&comment=2370876

 

An Franks Arbeitsstelle ist Covid auch angekommen.

[nannyogg57]

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Die Frage müßtest du (bzw. Wiki) dir selbst beantworten können. Die erste für mich war die Asiatische Grippe 1957/58 mit ca. 30.000 Toten, wobei man damals viele, genau im Gegensatz zu heute, gar nicht unter Grippe verbucht hat. 1969/79 kam dann die Hongkong-Grippe mit ca. 40-50.000 Toten in der BRD, und noch mal über 10.000 in der DDR. Schließlich die Russische Grippe 1978/79, und selbst bei der Grippesaison 2017/18 geht man bei uns von ca. 25.000 Toten aus, ohne daß sich daran jemand besonders erinnert. Was auch eigentlich kein Wunder ist, denn in einem Land mit 80 Mio. Einwohnern sterben jedes Jahr zwischen 900.000 und 1 Mio. Menschen einfach so. Oder um es mit Markus Söder zu sagen, es ist als wenn jeden Tag zehn Flugzeuge abstürzen. Irgendwie müssen sich dieses Mal wohl die Maßstäbe verschoben haben. 

Dann vergleichst du, widerlege mich bitte, wenn ich es falsch darstelle, Birnen und Äpfel.

 

Wir steuern gerade auf 20000 Tote zu, trotz aller Maßnahmen. Offensichtlich gab es aber bei den anderen Grippe-Wellen keine solchen Maßnahmen, die Zahlen sind trotzdem überschaubar.

 

Ich bin kein Mathematiker, aber ohne Maßnahmen wäre die Todesrate bei Covid exponentiell. Und damit wesentlich höher als die von dir angeführten Pandemien.

 

Es scheint wohl korrekt zu sein, dass Covid mit der spanischen Grippe verglichen wird, aber nicht mit den Pandemien dazwischen, die wohl von Viren verursacht wurden, die aber keineswegs so aggressiv wie Covid waren.

 

Ich glaube, 2007 war das Jahr mit der Schweinegrippe und die Hysterie war groß. Es passierte nichts Wesentliches. Das ist das Normale und so dachten wir alle Anfang des Jahres.

 

Aber jetzt ist meine Schwägerin, die Ärztin, komplett durch den Wind, meine Freundin, sie lernt Krankenschwester, weiß genau, was in den Krankenhäusern los ist. Trotz Maßnahmen, die das exponentielle Wachsen verhindern. Die verhindern sollen, dass Menschen wegen der exorbitanten Viruslast sterben, unter anderem meine Schwägerin und meine Freundin.

 

Und das ist es, was Covid von anderen Infektionswellen unterscheidet.

 

Ich glaube jenen mehr als dir, sorry.

 

 

 

[Mistah Kurtz]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

Übrigens bin ich mit sicher, daß auch Venedig es nicht geschafft hat, der Pest immer zu entkommen. Auch wenn das damals einfacher war als heute. "Das große Sterben" (Spiegel):

Zitat

 

Nochmals: eindämmen bedeutet nicht ausrotten, auch nicht lokal oder regional. Eindämmen bedeutet, der Seuche nicht freien Lauf zu lassen, sondern sie nach Möglichkeit, nun, eben einzudämmen, so wie es Venedig seinerzeit durchaus mit Erfolg tat, auch wenn die Suche immer wieder die Stadt heimsuchte. Südkorea hat Covid eingedämmt. Dennoch flackert die Krankheit immer wieder dort und da auf. Aber eben auf Grund der Eindämmungsmaßnahmen sind das lokale Erscheinungen, und nicht mehr so wie bei uns eine de facto Ausbreitung der Krankheit in die Fläche. Eindämmung heißt, dass man die Krankheit, ihre Verbreitung, durch verschiedene Maßnahmen auf einem möglichst geringen Niveau hält. Das ist, wie gesagt, in Südkorea, Singapur, Vietnam uam. besser gelungen als in Europa. Das muss man einfach zur Kenntnis nehmen und sich überlegen, was dort besser gemacht wurde, was wir uns abschauen können. Übrigens ist dort auf Grund der gelungenen Eindämmung vieles wieder möglich, was bei uns immer noch nicht stattfinden kann. 

bearbeitet 5. Dezember 2020 von Mistah Kurtz

[Gerhard Ingold]

Am 20.11.2020 um 15:12 schrieb Die Angelika:

 

es sieht auch nicht an allen Gymnasien so aus.

 

Wenn ich laura hier lese, dann denke ich mir manchmal, dass das vermutlich eines der wenigen Gymnasien ist, das so ziemlich ideal aufgestellt ist.

 

Was ist gerade miterlebe: Eine Lehrerin für Köchinnen-Ausbildung sagte einem ca. 20-jährigen Mann, ob er blöd sei, als er eine Antwort nicht wusste.

 

Zwei meiner erwachsenen Kinder sind Lehrerinnen. Sie würden sich vermutlich die Haare raufen, wenn sie es hören würden. Jemandem als "blöd" zu bezeichnen, ist für mich wie Schläge austeilen.

[Shubashi]

vor 15 Stunden schrieb Moriz:

Und für diesen Fall haben wir keine bewährten Verfahren.

Andere aber eben schon. Ich hätte es gut gefunden, wenn wir darüber in der Gesellschaft offen diskutiert hätten. Dann hätte man sich als Gesellschaft entscheiden können, ob wir z.B. beim Datenschutz zeitweilig Abstriche machen, unbürokratischer und konsequenter testen oder eben mit langwierigen harten Lockdowns und Quarantänen agieren.

Wenn wir eben sagen, ohne radikalen Datenschutz sei keine Demokratie möglichen, bleiben halt nur Lockdowns und Bewegungseinschränkungen.

Ich denke aber, dass eine Gesellschaft, die massenhaft auf private Selbstentblößung und Datenüberlassung an große Konzerne setzt, auch ohne die Bevormundung von selbsternannten Aktivisten und Datenschützern sich eine Meinung hätte bilden können.

So werden halt durch eher ineffiziente und halbherzige Maßnahmen Teile der  Dienstleistungsbranche wirtschaftlich an die Wand gefahren und unnötig viele Infektionen und Todesfälle produziert.

bearbeitet 5. Dezember 2020 von Shubashi

[helmut]

vor 8 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Nochmals: eindämmen bedeutet nicht ausrotten, auch nicht lokal oder regional. Eindämmen bedeutet, der Seuche nicht freien Lauf zu lassen, sondern sie nach Möglichkeit, nun, eben einzudämmen, so wie es Venedig seinerzeit durchaus mit Erfolg tat, auch wenn die Suche immer wieder die Stadt heimsuchte. Südkorea hat Covid eingedämmt. Dennoch flackert die Krankheit immer wieder dort und da auf. Aber eben auf Grund der Eindämmungsmaßnahmen sind das lokale Erscheinungen, und nicht mehr so wie bei uns eine de facto Ausbreitung der Krankheit in die Fläche. Eindämmung heißt, dass man die Krankheit, ihre Verbreitung, durch verschiedene Maßnahmen auf einem möglichst geringen Niveau hält. Das ist, wie gesagt, in Südkorea, Singapur, Vietnam uam. besser gelungen als in Europa. Das muss man einfach zur Kenntnis nehmen und sich überlegen, was dort besser gemacht wurde, was wir uns abschauen können. Übrigens ist dort auf Grund der gelungenen Eindämmung vieles wieder möglich, was bei uns immer noch nicht stattfinden kann. 

sie werden mit masken und regierungsvertrauen geboren.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

vor 14 Stunden schrieb Moriz:

Und für diesen Fall haben wir keine bewährten Verfahren.

Ich hätte es gut gefunden, wenn darüber in der Gesellschaft offen diskutiert hätten. Dann hätte man sich als Gesellschaft entscheiden können, ob wir z.B. beim Datenschutz zeitweilig Abstriche machen, unbürokratischer und konsequenter testen oder eben mit langwierigen harten Lockdowns und Quarantänen agieren.

 

Volle Zustimmung. Stattdessen leben wir in einer Verordnungsrepublik. Die entscheidenden Diskussionen finden alleine in den Hinterzimmern der Gesundheitsministerien statt. Da darf es eigentlich keinen wundern, wen "Querdenker" auf die Straße gehen.

 

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

auch ohne die Bevormundung von selbsternannten Aktivisten und Datenschützern

 

Die Datenschutzgesetze sind von demokratisch legitimierten Parlamenten verabschiedet worden.

 

bearbeitet 5. Dezember 2020 von Moriz

[ThomasB.]

Der Irrsinn

[Moriz]

vor 28 Minuten schrieb ThomasB.:

Der Irrsinn

 

Unangemessen, dürfte vor Gericht keinen Bestand haben.

[rorro]

vor 18 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Jetzt bin ich neugierig: inwiefern wird das Seelenheil gefährdet durch Einhaltung der Maßnahmen gegen die Pandemie? 

 

Ich bin neugierig, wie Du es schaffst, diesen Eindruck aus dem Gesagten zu gewinnen.

bearbeitet 5. Dezember 2020 von rorro

[Shubashi]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Die Datenschutzgesetze sind von demokratisch legitimierten Parlamenten verabschiedet worden.

Genau diese Parlamente hätten ähnlich wie in Korea die Gesetzesgrundlage für eine datenbasierte Kontaktverfolgung schaffen können und meiner Meinung nach sollen. Stattdessen wurde eine weitgehend nutz- und wirkungslose App geschaffen.

[Moriz]

vor 10 Minuten schrieb Shubashi:

Genau diese Parlamente hätten ähnlich wie in Korea die Gesetzesgrundlage für eine datenbasierte Kontaktverfolgung schaffen können und meiner Meinung nach sollen. Stattdessen wurde eine weitgehend nutz- und wirkungslose App geschaffen.

 

Genau diese Parlamente haben sich in Pandemieschlaf begeben und überlassen das regieren ihren Gesundheitsministern...

[ThomasB.]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

 

Unangemessen, dürfte vor Gericht keinen Bestand haben.

Das sehe ich auch so – ich würde mich davon auch nicht von meinem allabendlichen Spaziergang abhalten lassen.

 

Aber dahinter steckt etwas anderes: Mit dieser offensichtlich im Sinne der Pandemiebekämpfung völlig sinnlose Maßnahme führt Kretschmann eine neue Art der Kollektivbestrafung ein, die wegweisend sein dürfte. Habeck hat ja Bürgern, die sich nach seiner Ansicht klimaschädlich verhalten, auch schon mit Ausgangssperren gedroht.

bearbeitet 5. Dezember 2020 von ThomasB.

[helmut]

vor 41 Minuten schrieb ThomasB.:

Das sehe ich auch so – ich würde mich davon auch nicht von meinem allabendlichen Spaziergang abhalten lassen.

 

Aber dahinter steckt etwas anderes: Mit dieser offensichtlich im Sinne der Pandemiebekämpfung völlig sinnlose Maßnahme führt Kretschmann eine neue Art der Kollektivbestrafung ein, die wegweisend sein dürfte. Habeck hat ja Bürgern, die sich nach seiner Ansicht klimaschädlich verhalten, auch schon mit Ausgangssperren gedroht.

die haben sich verschworen.

[Mistah Kurtz]

vor 27 Minuten schrieb helmut:

die haben sich verschworen.

 

Ja, ist alles eine Weltverschwörung. Dahinter stecken die Illuminiati. Oder die Rosenkreuzer. Vielleicht auch die Tempelritter (schon länger nichts mehr von denen gehört, da wird es mal wieder Zeit). Oder es sind die Freimaurer, die endlich mal wieder mehr sein wollen als brave Biedermänner. Die Jesuiten schließe ich aus. Die Kirche hat nicht mehr den Einfluss von früher.

[rince]

vor 13 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Ja, ist alles eine Weltverschwörung. Dahinter stecken die Illuminiati. Oder die Rosenkreuzer. Vielleicht auch die Tempelritter (schon länger nichts mehr von denen gehört, da wird es mal wieder Zeit). Oder es sind die Freimaurer, die endlich mal wieder mehr sein wollen als brave Biedermänner. Die Jesuiten schließe ich aus. Die Kirche hat nicht mehr den Einfluss von früher.

Klar, mit Lächerlich-Machen von berechtigter Kritik schafft man Vertrauen...

[rince]

Wahlweise kann man berechtige Kritik auch wie @Thofrock als 'Hetze' abtun.

 

Und hinterher natürlich wegen des vergifteten Klimas in der Gesellschaft jammern...

[Shubashi]

vor 55 Minuten schrieb rince:

Klar, mit Lächerlich-Machen von berechtigter Kritik schafft man Vertrauen...

Ich bezweifle zwar ebenfalls den Sinn dieser Ausgangssperren, allerdings sind diese Verzweiflungsmaßnahmen vermutlich auch der Angst vor dem Gezeter geschuldet, dass auf die Ankündigung eines deutlich entschiedeneren Lockdown gefolgt wäre.

Wir stehen jetzt vor einer Situation, dass täglich 300 bis 400 Menschen sterben, so dass wir in drei Monaten auch bei den 40.000 oder 50.000 Opfern sind, die Frankreich, Italien, UK und Spanien erlitten haben.

Hotellerie, Gastronomie u.ä. sind dann auch im Eimer, nur weil anscheinend die feste Überzeugung in der Landespolitik herrscht, dass die langsam gekochten Frösche nicht so lautstark aus dem Topf hüpfen werden.

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb Shubashi:

Ich bezweifle zwar ebenfalls den Sinn dieser Ausgangssperren, allerdings sind diese Verzweiflungsmaßnahmen vermutlich auch der Angst vor dem Gezeter geschuldet, dass auf die Ankündigung eines deutlich entschiedeneren Lockdown gefolgt wäre.

 

Und der dann was geändert hätte? Das Virus ist in der Welt, es ist es schon seit Monaten. Infektionskrankheiten breiten sich aus. Das ist ihr Beruf. Man kann das vielleicht in die Länge ziehen, was die Sache zwar viel teurer, aber nicht besser macht. Der eigentliche Irrtum war und ist, durch staatliche Kontaktverbote eine Seuche aufhalten zu wollen. Das ist eine (hier ist mal die Bezeichnung angebracht) Wahnidee. Weil man nicht alle Kontakte unterbrechen kann, und auch jeder von uns Kontakte haben muß, kommt das Virus immer irgendwo durch, wenn es nicht schon längst überall war. Ich habe es schon einmal geschrieben und wiederhole es gern: einen einzelnen Menschen kann man vielleicht isolieren, vielleicht auch ein paar Familien, aber nicht einen ganzen Kontinent. Ein Virus, das sich asymptomatisch verbreitet, ist jeder Isolation immer schon eine Virusnasenlänge voraus. Gerade Virologen müßten das wissen. 

 

Schon die erste Welle wurde von einem Virus bestritten, das höchstwahrscheinlich erst hier in Europa entstanden ist, und sich schon in den ersten Monaten quer durch Europa bis nach Spanien ausgebreitet hatte, ohne daß es jemand gemerkt hätte, allen Grenzschließungen (die ja eigentlich keine waren) zum Trotz. Am Ende wird sich, so denke ich, herausstellen, daß das Virus in jedem Land Europas so ziemlich die gleiche Zahl von Menschen erwischt (abhängig von Alterstruktur und Gesundheitszustand), egal, was Regierungen jeweils getan oder nicht getan haben. Aber da das noch ein paar Monate so gehen wird, gibt es noch reichlich Gelegenheit, sich gegenseitig zu beschimpfen. Ist dem Virus übrigens genauso egal wie irgendwelche Lockdowns, egal, ob „entschieden“ oder nicht. 

[helmut]

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

 

.....Gerade Virologen müßten das wissen. 

 

Schon die erste Welle wurde von einem Virus bestritten, das höchstwahrscheinlich erst hier in Europa entstanden ist, .....

DU VIROLOGE!!!!

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Und der dann was geändert hätte? Das Virus ist in der Welt, es ist es schon seit Monaten. Infektionskrankheiten breiten sich aus. Das ist ihr Beruf. Man kann das vielleicht in die Länge ziehen, was die Sache zwar viel teurer, aber nicht besser macht. Der eigentliche Irrtum war und ist, durch staatliche Kontaktverbote eine Seuche aufhalten zu wollen. Das ist eine (hier ist mal die Bezeichnung angebracht) Wahnidee. Weil man nicht alle Kontakte unterbrechen kann, und auch jeder von uns Kontakte haben muß, kommt das Virus immer irgendwo durch, wenn es nicht schon längst überall war. Ich habe es schon einmal geschrieben und wiederhole es gern: einen einzelnen Menschen kann man vielleicht isolieren, vielleicht auch ein paar Familien, aber nicht einen ganzen Kontinent. Ein Virus, das sich asymptomatisch verbreitet, ist jeder Isolation immer schon eine Virusnasenlänge voraus. Gerade Virologen müßten das wissen. 

Eine kleine Korrektur: Aufhalten können wir die Seuche nicht mehr. Aber wir versuchen, die Ausbreitung des Virus/Durchseuchung der Bevölkerung zu verlangsamen. In der Hoffnung, so unser Gesundheitssystem vor übler Überlastung zu schützen. Was uns bisher gelungen ist. Und in der Hoffnung, bis zur Durchimpfung der Bevölkerung möglichst wenige Opfer beklagen zu müssen (wobei sich spätestens hier auch die Frage nach dem Verhältnis von Aufwand und Nutzen stellt). Sollte es keinen Impfstoff geben, dann wäre es in der Tat so, daß jede Verlangsamung das Leiden (unter den seuchengesetzlichen Einschränkungen) nur verlängern würde, die Opfer aber letztlich nicht vermeiden könnte. So aber haben wir eine Chance, in einem halben Jahr "durch" zu sein.

Zu Hinterfragen bleiben Ziele und Methoden. Der klassische Ansatz der Epidemiebekämpfung, Infizierte zu isolieren, ist bei einem derartigen meist(!) harmlosen Virus nicht möglich, jedenfalls nicht ohne (wiederholte) Reihentests. Die Versuche, die Übertragung eines aerogen verbreitetes Virus durch Kontaktbeschränkungen aller Art zu reduzieren scheitert gerade auch kläglich. (Was mich nicht wirklich wundert: Das hat ja selbst bei HIV nur mäßig geklappt, obwohl da die Schutzmaßnahmen weitaus weniger einschränkend und deren lebensrettende Wirkung weitaus größer waren. Und außerdem unmittelbarer.)

 

bearbeitet 5. Dezember 2020 von Moriz