Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[helmut]

vor 10 Minuten schrieb Die Angelika:

.....

Außerdem würde ich Kontaktbeschränkungen einführen. Einzige Ausnahme sind Sterbende und Trauerfälle, dort aber unter entsprechenden Hygienemaßnahmen.

.....

endlich.

[UHU]

vor 6 Stunden schrieb laura:

 

Ich stimme dir zu.

Vieles halte ich auch inzwischen eher Aktionismus, weil man an die Bereiche, die wirklich noch interessant sind (vor allem Schulen und Kitas) eben nicht wirklich ran will.

Die Zahlen wären wahrscheinlich runter, wenn man jetzt alles dicht machen würde bis zum Ende der Weihnachtsferien. Ab morgen alles dicht - Schulen, Kirchen, alles - maximal 1 Person in kleinen Läden. Und über Weihnachten keine Lockerung, 5 Personen aus zwei Haushalten. Punkt.

 

Das hätte dann andere Nachteile - sicher. Dummerweise läuft es anders aber nicht.

 

Im Januar könnte man dann moderat öffnen - z.B. mit Wechselunterricht in den Schulen etc.

Warum willst Du unbedingt die Schulen und Kitas dicht machen?

Gestern in den Nachrichten sagte ein Bericht ähnliches: An den Schulen muß dringend die Präsenz reduziert werden.

Blöd nur, daß es im gleichen Beitrag drei Sätze zuvor hieß, daß sich der Schwerpunkt der Infektionen und Erkrankungen in Richtung Alten-/Pflegeheime/usw. verschiebt.

 

Am ehesten würde ich wenn denn die Berufsschule dicht machen.

1. Die Azubis gondeln teilweise durchs Bundesland (auch ohne Corona eine Katastrophe).

2. Die Azubis kommen durch den Klassenverband und darüber hinaus mit zig Firmen und deren Mitarbeiter in Kontakt. (Die Lehrer ähnlich).

3. Von jungen Leute ab 16 kann ein gewisser Grad an eigenständigem Lernen erwartet werden.

4. Eltern werden nicht belastet, denn die Azubis können die Kollegen in den Betrieben bei Fragen usw. konsultieren.

 

vor 4 Stunden schrieb ThomasB.:

Söder macht die Menschen in Deutschland für die Pandemie verantwortlich.

Hatte ich nicht so was ähnliches prophezeit?

 

vor einer Stunde schrieb laura:

Die Kultusminister haben sich darauf festgelegt, dass die Schulen nicht geschlossen werden, weil die Schulschließung im Frühjahr das ganze Dilemma der über 20 Jahre verpassten Digitalisierung offen gelegt hat. Ferner ist der Druck der Wirtschaft und der Eltern immens.

...

Gerade der erste Punkt ist für mich entscheidene - für mein Bundesland.

Das ist DER Grund sich gegen die Schulschließung zu entscheiden.

[MartinO]

Gut so.

 

Warum man allerdings bis nach Weihnachten wartet und warum eine Ausnahme für Supermärkte geben soll, erschließt sich mir nicht.

[UHU]

@Die Angelika: Welche Inzidenz wäre für Dein Vorschlag der Startschuß?

[laura]

Warum ich die Schulen dichtmachen will?

Aus zwei Gründen:

1. Ich stelle mir die Frage, wo noch ein nennenswertes Infektionsgeschehen stattfinden kann, wenn sich die Leute an die Regeln halten.

Private Feiern fallen weitestgehend weg, die meisten Firmen sind im Homeoffice oder haben Hygienekonzepte. Relativ normal funktioniert nur das Bildungswesen - und (davon abhängig) der ÖPNV.

Das ist also mehr oder weniger die einzige Stellschraube, an der wir noch drehen können.

2. Die Schulen haben eine sehr hohe "Reichweite" - die Schüler sind derzeit oft die einzigen Personen, die Infektionen in die Familien reintragen können. Sie sind oft asymptomatisch. Ich würde gerne wissen, wie groß der Zusammenhang zwischen dem Ausbruch im Pflegeheim und den Kindern der Mitarbeiter ist. Ich frage mich also, ob die Infektionskette nicht lautet: Kind (asymptomatisch) steckt die Mutter an (leichter Schnupfen), die im Pflegeheim arbeitet ...

 

Was die Azubis betrifft, stimme ich dir völlig zu. Inzwischen hat man in BW wohl gemerkt, dass es nicht besonders schlau ist, die Azubis in Altenpflege aus allen Pflegeheimen der Umgebung zusammen in eine Klasse in einem vollen Berufsschulzentrum zu unterrichten. Immerhin.

 

Zur Digitalisierung: Hier gab es im Frühjahr in der Tat massive Probleme (an meiner Schule nicht). Aber viele, viele Schulen haben ihre Hausaufgaben gemacht und Zehntausende von Euros in topmoderne Lernplattformen investiert. Jetzt wäre es überhaupt kein Problem - zumindest an Gymnasien. Für den Rest kann ich mir kein Urteil erlauben.

 

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Der bayrische KuMi scheint da etwas skeptischer zu sein, dass SChulschließungen diese Wirkung hätten.

 

Ich bezweifele zudem, dass es im Fürhjahr eine ernsthafte Untersuchung gegeben haben kann, die zu dem Ergebnis kommen konnte, dass die SCHULschließungen die große Rolle bei der Pandemieeindämmung spielten. Da wurde so viel geschlossen, dass mMn nicht sauber benannt werden kann, was eine Rolle spielte, geschweige denn, was genau eine große Rolle spielte.

Die Untersuchung im Frühjahr war nur ein Zwischenstand, es wurden allerdings Daten aus 41 Ländern ausgewertet - danach waren frühzeitige Schulschließungen einer der effektivsten Einzelmaßnahmen mit 50% Erfolgsanteil am Gesamtergebnis.

https://www.scinexx.de/news/medizin/corona-welche-massnahmen-waren-am-effektivsten/

Der Kritikpunkt wäre für mich: die Kultusminister hatten an sich vorgesehen, die Gruppengrößen und Präsenz zu reduzieren, falls die Inzidenz wieder steigt. Aufgrund welcher Erkenntnisse unterblieb das - wissenschaftlicher oder politischer? Wenn Wissenschaftler Belege dafür haben, dass best. Maßnahmen helfen, braucht es meiner Meinung nach gewichtige Gründe, sowas zu ignorieren. Aktuell sehe ich jedenfalls keine Erfolge, die den Kurs der Landespolitiker bestätigt.

bearbeitet 7. Dezember 2020 von Shubashi

[laura]

vor 18 Minuten schrieb Shubashi:

Der Kritikpunkt wäre für mich: die Kultusminister hatten an sich vorgesehen, die Gruppengrößen und Präsenz zu reduzieren, falls die Inzidenz wieder steigt. Aufgrund welcher Erkenntnisse unterblieb das - wissenschaftlicher oder politischer?

Politisch. Es sind bald Wahlen. In BW möchte die Kultusministerin Ministerpräsidentin werden.

 

Daher auch die Realsatire über die Weihnachtsferien. Wie bloggte ein Lehrer: Hier müssen wir kein Kafka mehr lesen. Wir erleben es täglich ...

[Die Angelika]

vor 40 Minuten schrieb helmut:

also war dein beitrag nicht ernsthaft. das vermutete ich schon bei den ersten zeilen.

 

auch du solltest aufmerksamer lesen.

Mein Beitrag war ernsthaft, aber er war kein Beitrag zu einer Diskussion mit Thofrock.

[Die Angelika]

vor 38 Minuten schrieb helmut:

vor 49 Minuten schrieb Die Angelika:

.....

Außerdem würde ich Kontaktbeschränkungen einführen. Einzige Ausnahme sind Sterbende und Trauerfälle, dort aber unter entsprechenden Hygienemaßnahmen.

.....

endlich.

 

Was soll der [der Selbstzensur zum Opfer gefallen]?

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Die Untersuchung im Frühjahr war nur ein Zwischenstand, es wurden allerdings Daten aus 41 Ländern ausgewertet - danach waren frühzeitige Schulschließungen einer der effektivsten Einzelmaßnahmen mit 50% Erfolgsanteil am Gesamtergebnis.

https://www.scinexx.de/news/medizin/corona-welche-massnahmen-waren-am-effektivsten/

Interessant... das klang bislang anders.

Wenn ich die Grafik richtig interpretiere, dann bringen Masken so gut wie nichts.

[helmut]

vor 43 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Was soll der [der Selbstzensur zum Opfer gefallen]?

selbstzensur brauche ich nicht.

 

du willst fast ohne ausnahme kontakte beschränken. endlich willst du das.

[UHU]

vor einer Stunde schrieb laura:

Warum ich die Schulen dichtmachen will?

Aus zwei Gründen:

1. Ich stelle mir die Frage, wo noch ein nennenswertes Infektionsgeschehen stattfinden kann, wenn sich die Leute an die Regeln halten.

Private Feiern fallen weitestgehend weg, die meisten Firmen sind im Homeoffice oder haben Hygienekonzepte. Relativ normal funktioniert nur das Bildungswesen - und (davon abhängig) der ÖPNV.

Das ist also mehr oder weniger die einzige Stellschraube, an der wir noch drehen können.

2. Die Schulen haben eine sehr hohe "Reichweite" - die Schüler sind derzeit oft die einzigen Personen, die Infektionen in die Familien reintragen können. Sie sind oft asymptomatisch. Ich würde gerne wissen, wie groß der Zusammenhang zwischen dem Ausbruch im Pflegeheim und den Kindern der Mitarbeiter ist. Ich frage mich also, ob die Infektionskette nicht lautet: Kind (asymptomatisch) steckt die Mutter an (leichter Schnupfen), die im Pflegeheim arbeitet ...

 

Was die Azubis betrifft, stimme ich dir völlig zu. Inzwischen hat man in BW wohl gemerkt, dass es nicht besonders schlau ist, die Azubis in Altenpflege aus allen Pflegeheimen der Umgebung zusammen in eine Klasse in einem vollen Berufsschulzentrum zu unterrichten. Immerhin.

 

Zur Digitalisierung: Hier gab es im Frühjahr in der Tat massive Probleme (an meiner Schule nicht). Aber viele, viele Schulen haben ihre Hausaufgaben gemacht und Zehntausende von Euros in topmoderne Lernplattformen investiert. Jetzt wäre es überhaupt kein Problem - zumindest an Gymnasien. Für den Rest kann ich mir kein Urteil erlauben.

 

zu 1.

a) Ich würde aus "die Leute" eher "viele Leute". Erfahrung ...

b) "Die meisten Firmen", die Ideen, Papier, Konstruktionen usw. produzieren, sind im Homeoffice. Ja - aber alle Fertigungsbetriebe, Fuhrbetriebe, Versorgungsbetriebe, usw. usf. nein. Und zwischen Hygienekonzepte haben und leben gibt es stellenweise himmelweite Unterschiede. Auch Erfahrung ...

c) ÖPNV ist ein Problem ja, gerade in Stoßzeiten (=Schülerverkehr) und in größeren Städten. Trotzdem läßt sich (in meiner Region!!!) kein Staffelunterricht etablieren, weil es schlicht an Bussen und/oder Fahrern mangelt.

 

zu 2.

Kann ich nicht beurteilen. Von den mir bisher sieben bekannten Fällen war es nie ein Kind.

[helmut]

vor 52 Minuten schrieb Die Angelika:

 

auch du solltest aufmerksamer lesen.

Mein Beitrag war ernsthaft, aber er war kein Beitrag zu einer Diskussion mit Thofrock.

"Diese rhetorische Frage stellte @laura auf @ThomasB.s Verlinkung eines Artikels über diverse Aussagen Söders.

Diese rhetorische Frage beinhaltet die Aussage, dass außer den Menschen niemand für die Weiterverbreitung der Pandemie verantwortlich sein könne.

Denn wenn dem so wäre, dann könnten die Menschen , wenn sie denn nur wollten und diszipliniert genug wären, die Pandemie beherrschen und ausrotten. Meines Wissens sagen Virologen so etwas nicht.

 

Was du nun hier anstellst, ist eine Diskursverschiebung mittels Lächerlichmachen des Andersdenkenden. Das ist bedauerlicherweise eine von dir sehr gerne angewendete Methode, weshalb ich mit dir keine ernsthaften Diskussionen mehr führe, sondern nur mehr deinen [der Selbstzensur zum Opfer gefallen] analysiere, damit er klar ist."

 

 

du hast laura und thomas angeführt. hättest du jegliche ad hominems vermieden, wärest du ev. verständlich geblieben

[Frank]

vor 18 Minuten schrieb Moriz:

Wenn ich die Grafik richtig interpretiere, dann bringen Masken so gut wie nichts.

"So gut wie nichts" lese ich aus der Grafik nicht Der Balken ist sicher im signifikantem Bereich. 

Aber du hast in dem Punkt recht, das für sich alleine genommen, im Vergleich zu anderen Einzelmassnahmen (z. B. "Versammlungen auf weniger als 10 Personen beschränken" oder "Nicht essentielle Geschäfte schliessen"), die Maske einen geringen Effekt hat. Allerdings sagte auch nie jemand das die Maske ein Allheilmittel sei.

 

"Versammlungen auf weniger als 10 Personen beschränken" ist hingegen auch nicht die Massnahme die alleine alle Probleme löst.

"Nicht essentielle Geschäfte schliessen" ist hingegen auch nicht die Massnahme die alleine alle Probleme löst.

Kriegsentscheidend ist das richtige Bündel der Massnahmen, in der jede Käsescheibe das Loch der anderen schliesst. Masken können dort helfen wo ein aufeinandertreffen von mehr als 10 Personen - z. B. im Supermarkt oder im ÖPNV - unvermeidbar ist und so die Sache abrunden.

bearbeitet 7. Dezember 2020 von Frank

[ThomasB.]

vor 1 Stunde schrieb MartinO:

am besten Ausgangssperre ohne Ausnahme. 

= Zigtausende von Toten, Millionen vernichtete wirtschaftliche Existenzen, zig-Millionen verendete Schlachttiere zum Entsorgen, keine Nahrungsmittel mehr ab Frühjahr, und ein auf Jahrzehnte ruiniertes Land. Das muss man wollen.

bearbeitet 7. Dezember 2020 von ThomasB.

[laura]

vor 1 Stunde schrieb UHU:

Warum willst Du unbedingt die Schulen und Kitas dicht machen?

 

In dem von Moriz verlinkten Artikel steht:

 

Zitat

Als mit Abstand effektivste Maßnahme erwies sich die Schließung von Schulen. Unabhängig von anderen Maßnahmen senkte sie die Reproduktionszahl im Schnitt um 50 Prozent

 

Das hätte ich jetzt so nicht gedacht. Hätte ich geringer eingeschätzt.

bearbeitet 7. Dezember 2020 von laura

[MartinO]

Gerade eben schrieb ThomasB.:

= Zigtausende von Toten, Millionen vernichtete wirtschaftliche Existnzen, zig-Millionen verendete Schlachttiere zum Entsorgen, und ein auf Jahrzehnte ruiniertes Land. Das muss man wollen.

Das will ich eben nicht.

 

Ein kompletter Lockdown könnte zeitlich begrenzt bleiben.

[ThomasB.]

vor 1 Minute schrieb MartinO:

Das will ich eben nicht.

 

Ein kompletter Lockdown könnte zeitlich begrenzt bleiben.

Das ist egal. Das tritt dann ein. Mehrere Wochen Hausarrest heißt zehntausende Herz-, Kreislauf und Schlaganfalltote plus Suizide.

 

Die Schlachttiere verenden schon nach wenigen Tagen. Treibhäuser und Felder können nicht bestellt, Nahrungsmittel nicht produziert, Güter nicht transportiert werden. Macht nichts, es hat kaum jemand noch Geld, was zu kaufen. Außer Bestattern, die haben dann Konjunktur.

[UHU]

vor 4 Minuten schrieb laura:

vor 1 Stunde schrieb UHU:

Warum willst Du unbedingt die Schulen und Kitas dicht machen?

 

In dem von Moriz verlinkten Artikel steht:

 

Zitat

Als mit Abstand effektivste Maßnahme erwies sich die Schließung von Schulen. Unabhängig von anderen Maßnahmen senkte sie die Reproduktionszahl im Schnitt um 50 Prozent

 

Das hätte ich jetzt so nicht gedacht. Hätte ich geringer eingeschätzt.

Hätte ich auch deutlich geringer eingeschätzt - zu mal sich dies nicht mit Erfahrungen hier in der Region deckt. Vielleicht haben wir mehr Glück, weil auch die Inzidienz unterdurchschnittlich im Vergleich zum Bundesdurchschnitt liegt.

[helmut]

vor 5 Minuten schrieb laura:

 

In dem von Moriz verlinkten Artikel steht:

 

Das hätte ich jetzt so nicht gedacht. Hätte ich geringer eingeschätzt.

jede modellrechnung hätte es gezeigt. die politik traute sich nicht wegen 20% dummheit.

[laura]

vor 1 Minute schrieb UHU:

Hätte ich auch deutlich geringer eingeschätzt - zu mal sich dies nicht mit Erfahrungen hier in der Region deckt. Vielleicht haben wir mehr Glück, weil auch die Inzidienz unterdurchschnittlich im Vergleich zum Bundesdurchschnitt liegt.

Klar. Und es hängt natürlich auch davon ab, wie die Schüler sonst leben.

Nimm ein  Landgymnasium mit netten, lieben "Landeier". Wenn man die Freizeit dicht macht, können die auf ihren Dörfern nicht viel machen außer im Internet surfen. Dabei holt man sich vielleicht Viren, aber kein Corona. Die Häuser sind groß, die Familien überschaubar. Papa und Mama sitzen im Homeoffice. Da ist dann auch das Risiko an Schulen zwar vorhanden, aber nicht groß.

 

In einer Stadtschule mit Kindern in beengten Wohnverhältnissen, die tlw. viele Geschwister haben sieht das schon wieder ganz anders aus. Und im Hochhausviertel von Berlin oder Köln lässt sich auch im Lockdown (illegal) viel mehr anfangen als in Hintertupfingen ...

[Shubashi]

vor 41 Minuten schrieb Moriz:

Interessant... das klang bislang anders.

Wenn ich die Grafik richtig interpretiere, dann bringen Masken so gut wie nichts.

 

Es steht ja extra dabei, dass es für den Maskengebrauch nur wenig Daten gab - Kunststück, denn zur Zeit der Erhebung gab es selbst für Krankenhäuser und Rettungsdienst kaum Material, und das war dann teilweise von zweifelhafter Qualität.

bearbeitet 7. Dezember 2020 von Shubashi

[Aristippos]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Der Kritikpunkt wäre für mich: die Kultusminister hatten an sich vorgesehen, die Gruppengrößen und Präsenz zu reduzieren, falls die Inzidenz wieder steigt. Aufgrund welcher Erkenntnisse unterblieb das - wissenschaftlicher oder politischer?

Das ist sehr einfach: Wenn man die Gruppengrößen halbiert, braucht man doppelt soviele Lehrer. Oder die, die man hat, müssen doppelt soviel arbeiten.

 

Das ist wie mit der Idee, mehr Busse fahren zu lassen. Lehrer wachsen halt genauso wenig auf Bäumen wie Busfahrer.

[UHU]

vor 4 Minuten schrieb laura:

vor 9 Minuten schrieb UHU:

Hätte ich auch deutlich geringer eingeschätzt - zu mal sich dies nicht mit Erfahrungen hier in der Region deckt. Vielleicht haben wir mehr Glück, weil auch die Inzidienz unterdurchschnittlich im Vergleich zum Bundesdurchschnitt liegt.

Klar. Und es hängt natürlich auch davon ab, wie die Schüler sonst leben.

Nimm ein  Landgymnasium mit netten, lieben "Landeier". Wenn man die Freizeit dicht macht, können die auf ihren Dörfern nicht viel machen außer im Internet surfen. Dabei holt man sich vielleicht Viren, aber kein Corona. Die Häuser sind groß, die Familien überschaubar. Papa und Mama sitzen im Homeoffice. Da ist dann auch das Risiko an Schulen zwar vorhanden, aber nicht groß.

 

In einer Stadtschule mit Kindern in beengten Wohnverhältnissen, die tlw. viele Geschwister haben sieht das schon wieder ganz anders aus. Und im Hochhausviertel von Berlin oder Köln lässt sich auch im Lockdown (illegal) viel mehr anfangen als in Hintertupfingen ...

Da gebe ich Dir komplett recht. Zumal wir noch hinter Hintertupfingen wohnen.

 

In meinem Landkreis gibt es alles: Von "meinem" Amt mit 0 aktuellen und erkannten Corona-Fällen bis ca. 80 km ein Amt mit einer Inzidienz von knapp 600 (wobei über die Hälfte alleine in einer Seniorenanlage). Diese Zahlen sind "durchgesickert", denn unser Landrat meint immer noch, daß eine Veröffentlichung von amtsgenauen Zahlen die Bevölkerung deutlich verunsichert. Mich verunsichert diese Aussage!

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Aristippos:

Das ist sehr einfach: Wenn man die Gruppengrößen halbiert, braucht man doppelt soviele Lehrer. Oder die, die man hat, müssen doppelt soviel arbeiten.

 

Das ist wie mit der Idee, mehr Busse fahren zu lassen. Lehrer wachsen halt genauso wenig auf Bäumen wie Busfahrer.

 

Du kannst relativ einfach die Gruppen halbieren und immer nur die Hälfte kommen lassen, die andere Hälfte bekommt entweder Aufgaben oder wird zugeschaltet. Das geht ab Klasse 7 problemlos (zumindest bei den meisten), bei "braven" Kindern ab Klasse 5.

Du kannst auch den Fächerkanon reduzieren. Kunst, Musik, Sport, Religion raus, dafür die Lehrkräfte in die Aufsicht für die Hauptfächer stecken. Geht auch. Gibt zwar Gemotze, geht aber.

 

Und weniger Schüler in der Schule macht auch weniger Busfahrten!

 

bearbeitet 7. Dezember 2020 von laura