Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Und: Es gibt doch eine Quarantänepflicht für Rückkehrer aus Risikogebieten, oder nicht?

 

Nein. In NRW zumindest aufgehoben (vorher gerichtlich kassiert), da NRW auch ein zum Teil größeres Risikogebiet ist als andere Risikogebiete.

[rince]

Praktisches Beispiel aus der Familie: Schule in NRW. Die Leiterin der OGS läuft drei Tage mit Symptomen durch die Gegend, bevor sie sich testen lässt. Hurra, positiv. Ach, die Kolleginnen und Kollegen, mit denen die OGS-Leiterin die Tage vorher Kontakt hatte? Haben sie Symptome? Nein? Weiter machen! Tests? Nicht notwendig.

 

Aber die Masken-Verweigerer, das sind die Schuldigen, warum sich Corona munter ausbreitet. Is klar, ne

bearbeitet 9. Dezember 2020 von rince

[phyllis]

4 hours ago, GermanHeretic said:

Es gibt aber ein Problem. Zwar kann man, wenn man abschätzen kann, wann und wo man sich angesteckt hat, mögliche weitere Infizierte identifizieren und diese dann prophylaktisch quarantänisieren. Das hilft natürlich und darum mach(t)en wir den ganzen Aufriß mit den Besucherlisten. Aber logistisch geht das nur, wenn sowieso kaum was los ist. Hat man ja deutlich gesehen, als es richtig pandemisch wurde und die Zahlen anstiegen - man kommt mit dieser Nachverfolgung einfach nicht schnell genug nach. Der prophylaktisch zu Quarantänisierende ist eher gesundet oder gestorben, als daß er identifiziert wurde.
Die Ressourcen, die für diese Nachverfolgung verschwendet werden, könnte man viel besser woanders einsetzen. Das einzige Mittel, was die Nachverfolgbarkeit vernünftig erreichen kann, ist die App.

Man verfolgt eigentlich zwei Ziele bei dem ganzen. Logo die versuchte Eindämmung der Pandemie - die Infizierten in Quarantäne zu schicken. Dann aber auch die mittelbar bevorstehende Auslastung der Krankenhäuser. Dazu sind die Dunkelziffern selbstverständlich von Bedeutung, darum versucht man sie, bei uns wenigstens, auch zu senken, indem bald an jeder Ecke getestet wird. Das hat uns auch die vierte Quarantäne dieses Jahr beschert. Zum Rest - Zustimmung zu Flo. Die Lockdowns bringen nunmal wenig bis gar nix.

[Thofrock]

vor 5 Stunden schrieb rince:

Gerade gelesen: durch Multiresistente Krankenhauskeime gehen in Deutschland pro Jahr knapp 250.000 Lebensjahre verloren. Pro Jahr ca.  20.000 Tote! Wie viele Covid-Tote haben wir dieses Jahr? Google sagt 20.002.

 

Und das haben wir bisher einfach so hingenommen! Unglaublich...

Abgesehen davon, dass es albern und anmaßend ist, wenn du im Zusammenhang mit Deutschland immer von "wir" schreibst, ist das nun wirklich die billigste Form des Whataboutism. Oder willst du die Menschen mit einem Lockdown vor Krankenhauskeimen schützen?

bearbeitet 9. Dezember 2020 von Thofrock

[phyllis]

13 hours ago, nannyogg57 said:

Stimmt nicht. Ich bestreite die Aussage, bzw., du hast sie selbst schon relativiert: "Die Meisten von ihnen wären in Kürze gestorben".

 

1. Sind es wirklich "die Meisten"?

 

2. Was ist mit denen, die nicht in Kürze gestorben wären?

 

Und 3.: Woher nimmst du die Gewissheit, dass es bei den Politikern um mehr Kontrolle und Überwachung geht? Kannst du das irgendwie belegen, denn es handelt sich um einen ernsthaften Verdacht, man möchte fast befürchten, eine Verschwörung: Alle Politiker bis auf Superbrains wie Bolsenaro oder Trump wollen die Bevölkerung überwachen! OMG! Bitte um ernsthafte Quellen, damit ich mich der nächsten Querdenker*innen-Demo anschließen kann.

1) Ich weiss ich sollte nicht von mir auf andere schliessen, aber die Vorstellung, dement und multimorbid in einem Heim dahinzudämmern, nein danke. Dann lieber Exitus durch Corona. Und wie schon hundert Mal geschrieben - man soll die Gefährdeten isolieren, sehr strikt sogar, und den Rest in Ruhe lassen, resp. es auf zumutbare Massnahmen beschränken.

2) Pech. Genau wie die Frau in unserer Nachbarschaft, die am Wochenende von einem Besoffenen überfahren wurde.

3) Die kupfern doch nur noch voneinander ab, aus Angst vor steigenden Zahlen. Wirklich innovativ, soweit ich das überblicken kann, war eigentlich nur Taiwan. Und die handelten eben entgegen allen Empfehlungen der WHO im Dezember-Januar, und entgegen allen Gewäsch das unsere Superbrain-Politiker damals verbreiteten (Masken nützen eh nichts usw.). Und die ernten jetzt den Erfolg. Bei einer Pandemie ist nunmal entscheidend, wie ganz am Anfang gehandelt wird.

bearbeitet 9. Dezember 2020 von phyllis

[Aristippos]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Um getestet zu werden, musste man fast am Verrecken sein. Kontaktperson 1. Grades mit leichten Symptomen? Egal, Quarantäne ja, Test nein. Der Partner darf trotzdem zur Arbeit, die Kinder zur Schule. Und dann wundert man sich, dass man die Verbreitungswege nicht nachvollziehen kann?

Ich habe ja schon beschrieben, wie es bei meiner Frau lief. Da war das Gesundheitsamt sichtlich stolz, bereits 12 Tage nach dem potentiellen Infektionsereignis einen Test anbieten zu können, und ziemlich ungehalten, dass wir davon nicht restlos begeistert waren. Die meisten Kontaktpersonen kriegen nämlich überhaupt keinen Test! Na dann.

 

Aber ich bin sicher, dass jetzt alles viel besser wird, wenn man nicht mehr nachts um 3 mit dem Hund raus darf.

[Thofrock]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Die Eindämmung der Pandemie scheitert nicht an der fehlenden Nachverfolgung der bekannten Fälle, sondern an der Unmöglichkeit der Nachverfolgung der viel höheren Zahl der unbekannten Fälle. 

 

Es wird eine Mischung aus beidem sein. Aber ich erinnere daran, das hier im Frühjahr auch schon wild über einen Faktor 10 spekuliert wurde. Und dann stellt sich ja wirklich die Frage, wie konnten dann überhaupt die Zahlen so stark runtergehen? Da war schließlich auch keine Nachverfolgung der unbekannten Fälle möglich.

[phyllis]

Just now, Thofrock said:

Es wird eine Mischung aus beidem sein. Aber ich erinnere daran, das hier im Frühjahr auch schon wild über einen Faktor 10 spekuliert wurde. Und dann stellt sich ja wirklich die Frage, wie konnten dann überhaupt die Zahlen so stark runtergehen? Da war schließlich auch keine Nachverfolgung der unbekannten Fälle möglich.

weniger testen?

[rince]

vor 16 Minuten schrieb Thofrock:

Abgesehen davon, dass es albern und anmaßend ist, wenn du im Zusammenhang mit Deutschland immer von "wir" schreibst, ist das nun wirklich die billigste Form des Whataboutism. Oder willst du die Menschen mit einem Lockdown vor Krankenhauskeimen schützen?

Es ist weder anmassend noch albern. Ich bin deutscher Staatsbürger. Also lass es einfach stecken. 

 

Aber ja, genau das ist die Frage: Wenn die aktuellen Argumente für den Schutz vor Corona in Zukunft auch für andere Todesursachen gelten, was hat das für Konsequenzen? Denn bei diesen Todesfällen handelt es sich um 100% vermeidbare Fälle, wenn man nur wollte... Bisher wollte man offensichtlich aber nicht.

 

Warum sind diese Toten weniger interessant? 

bearbeitet 9. Dezember 2020 von rince

[helmut]

vor 13 Minuten schrieb rince:

Es ist weder anmassend noch albern. Ich bin deutscher Staatsbürger. Also lass es einfach stecken. 

 

Aber ja, genau das ist die Frage: Wenn die aktuellen Argumente für den Schutz vor Corona in Zukunft auch für andere Todesursachen gelten, was hat das für Konsequenzen? Denn bei diesen Todesfällen handelt es sich um 100% vermeidbare Fälle, wenn man nur wollte... Bisher wollte man offensichtlich aber nicht.

 

Warum sind diese Toten weniger interessant? 

wie oft gingest du deshalb auf die strasse oder brachtest wertvolle beiträge hier?

[helmut]

vor 25 Minuten schrieb phyllis:

1) Ich weiss ich sollte nicht von mir auf andere schliessen, aber die Vorstellung, dement und multimorbid in einem Heim dahinzudämmern, nein danke. Dann lieber Exitus durch Corona. Und wie schon hundert Mal geschrieben - man soll die Gefährdeten isolieren, sehr strikt sogar, und den Rest in Ruhe lassen, resp. es auf zumutbare Massnahmen beschränken.

2) Pech. Genau wie die Frau in unserer Nachbarschaft, die am Wochenende von einem Besoffenen überfahren wurde.

3) Die kupfern doch nur noch voneinander ab, aus Angst vor steigenden Zahlen. Wirklich innovativ, soweit ich das überblicken kann, war eigentlich nur Taiwan. Und die handelten eben entgegen allen Empfehlungen der WHO im Dezember-Januar, und entgegen allen Gewäsch das unsere Superbrain-Politiker damals verbreiteten (Masken nützen eh nichts usw.). Und die ernten jetzt den Erfolg. Bei einer Pandemie ist nunmal entscheidend, wie ganz am Anfang gehandelt wird.

nun, du kannst auch im grab dahindämmern. bisher ist alles zumutbar. was wäre nicht zumutbar?

 

aber corona mit einem besoffenen zu vergleichen ist nicht zumutbar.

[helmut]

vor 39 Minuten schrieb rince:

Praktisches Beispiel aus der Familie: Schule in NRW. Die Leiterin der OGS läuft drei Tage mit Symptomen durch die Gegend, bevor sie sich testen lässt. Hurra, positiv. Ach, die Kolleginnen und Kollegen, mit denen die OGS-Leiterin die Tage vorher Kontakt hatte? Haben sie Symptome? Nein? Weiter machen! Tests? Nicht notwendig.

 

Aber die Masken-Verweigerer, das sind die Schuldigen, warum sich Corona munter ausbreitet. Is klar, ne

jeder kontakt ist potentiell schuldiger.

[Thofrock]

vor 24 Minuten schrieb phyllis:

weniger testen?

Nein, die Strategie war ja gerade mehr zu testen. 

Ich denke übrigens auch, man sollte Prof Streeck mal fragen, warum der Landkreis Heinsberg sich auch jetzt überhaupt nicht von den umliegenden Gebieten unterscheidet, obwohl er doch angeblich im Frühjahr schon mal fast durchlseucht war. Da muss ja eine vollständige Umvolkung stattgefunden haben.

[rince]

vor 11 Minuten schrieb helmut:

wie oft gingest du deshalb auf die strasse oder brachtest wertvolle beiträge hier?

Wo ist das Argument versteckt?

[Thofrock]

vor 24 Minuten schrieb rince:

 Denn bei diesen Todesfällen handelt es sich um 100% vermeidbare Fälle, wenn man nur wollte... Bisher wollte man offensichtlich aber nicht.

100%, wow, hast du das in einer deiner Lieblingsserien gesehen? 

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Und: Es gibt doch eine Quarantänepflicht für Rückkehrer aus Risikogebieten, oder nicht?

 

Nein. In NRW zumindest aufgehoben (vorher gerichtlich kassiert), da NRW auch ein zum Teil größeres Risikogebiet ist als andere Risikogebiete.

 

Stimmt, da war was.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Thofrock:

vor 7 Stunden schrieb rince:

Gerade gelesen: durch Multiresistente Krankenhauskeime gehen in Deutschland pro Jahr knapp 250.000 Lebensjahre verloren. Pro Jahr ca.  20.000 Tote! Wie viele Covid-Tote haben wir dieses Jahr? Google sagt 20.002.

 

Und das haben wir bisher einfach so hingenommen! Unglaublich...

Abgesehen davon, dass es albern und anmaßend ist, wenn du im Zusammenhang mit Deutschland immer von "wir" schreibst, ist das nun wirklich die billigste Form des Whataboutism. Oder willst du die Menschen mit einem Lockdown vor Krankenhauskeimen schützen?

Man könnte deutlich mehr machen. Die Niederlande machen das vor. Aber das würde ja zusätzliche Recourcen benötigen.

 

Wobei man ehrlicherweise sagen muß, daß man an dem Thema dran ist. Nur eben nicht alles sofort erreichen will. Genauso, wie wir die Anzahl der Verkehrstoten in den letzten 50 Jahren massiv senken konnten. Aber eben in einem halben Jahrhundert von 20.000 auf 3.000, nicht von jetzt auf gleich.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Thofrock:

Es wird eine Mischung aus beidem sein. Aber ich erinnere daran, das hier im Frühjahr auch schon wild über einen Faktor 10 spekuliert wurde. Und dann stellt sich ja wirklich die Frage, wie konnten dann überhaupt die Zahlen so stark runtergehen? Da war schließlich auch keine Nachverfolgung der unbekannten Fälle möglich.

Weil die Leute ganz von selbst das einzig wirklich sinnvolle gemacht haben: Kontakte vermeiden. Ganz ohne vorher zu fragen, ob jemand infiziert ist. 

 

Kontaktverfolgung ist ein bewährtes Mittel zur Seuchenbekämpfung. Kann aber nur funktionieren, wenn man (nahezu) alle Infektiösen kennt. Was bei anderen Seuchen wohl geht wenn die Symptome deutlicher sind. Bei Corona eben nicht, dazu ist es oft zu harmlos. Und damit kann dieses Mittel nicht mehr funktionieren. Was den Verantwortlichen auch klar sein müsste. Von daher verstehe ich die Panikmache mit der reduzierten Kontaktverfolgungskapazität ja auch nicht. 

bearbeitet 9. Dezember 2020 von Moriz

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Thofrock:

Nein, die Strategie war ja gerade mehr zu testen. 

Ich denke übrigens auch, man sollte Prof Streeck mal fragen, warum der Landkreis Heinsberg sich auch jetzt überhaupt nicht von den umliegenden Gebieten unterscheidet, obwohl er doch angeblich im Frühjahr schon mal fast durchlseucht war. Da muss ja eine vollständige Umvolkung stattgefunden haben.

Wie groß war in Heinsberg der Anteil der Immunisierten? Ein Drittel? (Ich meine deutlich weniger.) Bleiben zwei Drittel, die noch infizierbar sind. Das bereits immunisierte Drittel geht im Rauschen unter. Dazu kommt, das diese Zahlen nur für den meistbetroffenen Ortsteil Gangelt galten, nicht aber für das gesamte Kreisgebiet, das Basis der Inzidenzzahl ist.

bearbeitet 9. Dezember 2020 von Moriz

[rince]

vor 20 Minuten schrieb Moriz:

Man könnte deutlich mehr machen. Die Niederlande machen das vor. Aber das würde ja zusätzliche Recourcen benötigen.

 

Wobei man ehrlicherweise sagen muß, daß man an dem Thema dran ist. Nur eben nicht alles sofort erreichen will. Genauso, wie wir die Anzahl der Verkehrstoten in den letzten 50 Jahren massiv senken konnten. Aber eben in einem halben Jahrhundert von 20.000 auf 3.000, nicht von jetzt auf gleich.

Eben, wenn man die Argumentation, dass maximal viele Tote in möglichst kurzer Zeit zu vermeiden sind, koste was es wolle, auf andere Bereiche übertragen würde, wäre das schlicht ein Paradigmenwechsel. Darum kann ich diese emotionale Erpressung... ähh, das "Argument" bei Covid auch nicht für wirklich voll nehmen.

[nannyogg57]

vor 1 Stunde schrieb phyllis:

1) Ich weiss ich sollte nicht von mir auf andere schliessen, aber die Vorstellung, dement und multimorbid in einem Heim dahinzudämmern, nein danke. Dann lieber Exitus durch Corona. Und wie schon hundert Mal geschrieben - man soll die Gefährdeten isolieren, sehr strikt sogar, und den Rest in Ruhe lassen, resp. es auf zumutbare Massnahmen beschränken.

2) Pech. Genau wie die Frau in unserer Nachbarschaft, die am Wochenende von einem Besoffenen überfahren wurde.

3) Die kupfern doch nur noch voneinander ab, aus Angst vor steigenden Zahlen. Wirklich innovativ, soweit ich das überblicken kann, war eigentlich nur Taiwan. Und die handelten eben entgegen allen Empfehlungen der WHO im Dezember-Januar, und entgegen allen Gewäsch das unsere Superbrain-Politiker damals verbreiteten (Masken nützen eh nichts usw.). Und die ernten jetzt den Erfolg. Bei einer Pandemie ist nunmal entscheidend, wie ganz am Anfang gehandelt wird.

1. Nicht alle alten Leute sind dement. Das, was du da schreibst, verengt "Altsein" auf "Dementsein".

2. Pech ist eine gute Antwort und passt auf alles. Denn man muss nichts tun, nur die Schulter zucken und "Pech gehabt" rufen: Dein Geschäft ist ruiniert? Pech gehabt! (Meine Eltern sind schon tot und ich bin so etwas wie Beamtin. Ich könnte diesen Satz 95 Prozent meiner Mitbürger*innen entgegen rufen).

3. "Die kupfern von China ab!" Das war mal ein Vorwurf, von wegen weil China ein autoritärer Laden ist. Aber vergiss es, du hast hier sowieso deine Linie und das Argument gewechselt. Jetzt isses nicht mehr Kontrolle, die erstrebt sein soll, sondern es wird ihnen Ideenlosigkeit vorgeworfen. Achja, waren das noch Zeiten, als die Kanzlerin von 19000 Infizierten pro Tag an Weihnachten sprach und alle sie für bekloppt hielten ... Bloß nicht auf sie hören, weil sie Politikerin ist. So kommt es mir bei uns vor. 

[phyllis]

7 hours ago, Shubashi said:

Es ist eben ein Irrtum, sich das Land wie einen einzigen wild verwirbelten Pool von Menschen vorzustellen, sondern es ist eine hohe Zahl von sozialen Subpopulationen.

Für ein Dorf mag das ja gelten (wie gross ist es? und wie abgelegen?) aber wie viele Leute leben in Städten und Agglos? Da verschwimmen die Grenzen, und hat sich der Virus mal breitgemacht, sind mmn simple zumutbare Massnahmen wie Isolierung der Risikogruppen, Kontaktbeschränkung und Masken wirklich das einzig wirksame.

[phyllis]

22 minutes ago, nannyogg57 said:

Pech ist eine gute Antwort und passt auf alles.

Du hast das Argument nicht verstanden. Wenn ich mich als Risikoperson bestmöglich gegen eine Krankheit schützen will gibt mir das kein Recht anderen Vorschriften zu machen. Ich tue was ich kann und wenn es mich halt trotzdem erwischt, dann wars eben Pech. Die überfahrene Frau hat sich auch nicht mitten auf die Strasse gestellt, sondern der Îdiot verlor die Kontrolle über sein Fahrzeug und landete auf dem Gehsteig. Das war eben ihr Pech, was natürlich eine strafrechtliche Verfolgung nicht ausschliesst.

 

22 minutes ago, nannyogg57 said:

Jetzt isses nicht mehr Kontrolle, die erstrebt sein soll, sondern es wird ihnen Ideenlosigkeit vorgeworfen.

Nein, mangelnde Einsicht. Und dass sich die Politiker von Interessensgruppen treiben lassen, wenn es um Details eines Lockdowns geht. Zum Beispiel. Warum gibt es in Brampton ON keinen Lockdown für Amazon, aber Giovannis 20-Tische Italiener muss schliessen obwohl er seine Tische auseinandergezogen hat und alle Auflagen beachtet? Während bei Amazon tausende täglich an den Fliessbändern stehen und die online-Bestellungen nach halb Nordamerika verpacken und verschicken. Die Infektionen sind entsprechend. Und was bitte liefert denn Amazon was lebensnotwendig wäre? Zu was bitte soll so eine "Pandemie-Eindämmung" denn gut sein?

 

Bei uns werden die Neuinfektionen nun vermehrt auf „rassistische“ Ursachen zurückgeführt. Arme Leute, darunter kaum Weisse oder Schlitzaugen, die eben oft bei Amazon arbeiten, intensive Belegung von Wohnungen, virenverhangene Aerosole in Aufzügen, Korridoren, und Treppenhäusern eines Wohnblocks. Durchschnittlich schlechterer Gesundheitszustand. Umgekehrt sitzen meist privilegierte Weisse in den teuren Altersheimen. Vllt sollte man mal auf dieser Schiene gegen die Lockdowns argumentieren.

bearbeitet 9. Dezember 2020 von phyllis

[rorro]

Die niedrigen Infektionszahlen im Sommer wie auch die angeblich "rassistischen" Infektion in Nordamerika sind alle mit der Vitamin-D-Hypothese erklärbar. Das nur nebenbei. Ich erwähne auch nur nebenbei, daß ein Patient von mir, Corona-positiv und mit >60 J, insulinpflichtiger Diabetes Typ II, Übergewicht, Bluthochdruck (also das volle Programm des Metabolischen Syndroms) und nach Herzinfarkt zur Diagnosestellung zu mir echt schlecht drauf war und seit Einnahme meines empfohlenen Vitamincocktails (C+D, mehr nicht) beschwerdefrei ist.

 

Aber das ist alle Humbug, ich weiß, und nur ein Einzelfall. Das den Patienten nicht zu empfehlen entspricht aufgrund meiner Erfahrung damit leider nicht meiner Vorstellung des Arztseins, daher werden wir es nie doppelblind randomisiert erfahren ...

bearbeitet 9. Dezember 2020 von rorro

[helmut]

vor 37 Minuten schrieb phyllis:

........ Da verschwimmen die Grenzen, und hat sich der Virus mal breitgemacht, sind mmn simple zumutbare Massnahmen wie Isolierung der Risikogruppen, Kontaktbeschränkung und Masken wirklich das einzig wirksame.

die grenzen verschwimmen schnell  durch ausbreitung über asymptotische kranke. dann bleiben deine maßnahmen. das verhältnis zwischen diesen maßnahmen wird vom GG bestimmt.