Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[helmut]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

..... Das den Patienten nicht zu empfehlen entspricht aufgrund meiner Erfahrung damit leider nicht meiner Vorstellung des Arztseins, daher werden wir es nie doppelblind randomisiert erfahren ...

das ist richtig als möglichkeit aber nicht als empfehlung "anstatt".

[helmut]

vor 24 Minuten schrieb phyllis:

.......

Bei uns werden die Neuinfektionen nun vermehrt auf „rassistische“ Ursachen zurückgeführt. Arme Leute, darunter kaum Weisse oder Schlitzaugen, die eben oft bei Amazon arbeiten, intensive Belegung von Wohnungen, virenverhangene Aerosole in Aufzügen, Korridoren, und Treppenhäusern eines Wohnblocks. Durchschnittlich schlechterer Gesundheitszustand. Umgekehrt sitzen meist privilegierte Weisse in den teuren Altersheimen. Vllt sollte man mal auf dieser Schiene gegen die Lockdowns argumentieren.

welches argument hättest du anschließend für die richtige einsicht von ursachen?

[helmut]

vor 55 Minuten schrieb rince:

Eben, wenn man die Argumentation, dass maximal viele Tote in möglichst kurzer Zeit zu vermeiden sind, koste was es wolle, auf andere Bereiche übertragen würde, wäre das schlicht ein Paradigmenwechsel. .....

warum nicht diesen paradigmenwechsel? "koste was es wolle" muß nicht ganz wörtlich genommen werden, darf aber eine richtschnur sein.

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb rince:

Wo ist das Argument versteckt?

in diesen deinen satz . im zusammenhang , also mitdenken, wird es ein argument.

 

 

"Denn bei diesen Todesfällen handelt es sich um 100% vermeidbare Fälle, wenn man nur wollte... Bisher wollte man offensichtlich aber nicht.

 

Warum sind diese Toten weniger interessant? "

[mn1217]

vor 23 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Zum Beispiel Wolf-Dieter Ludwig, der Vorsitzende der Arzneimittelkommission der Deutschen Ärzteschaft. Oder der Virologe Alexander Kekulé, der sagte, er verstehe jeden, der nicht als Erster in der Reihe stehen will.

Bei Ersterem müsste ich das Zitat nachlesen,haste Mal nen Link.?

Kekule habe ich gehört,das war aber eher eine persönliche empasthische Bemerkung.

Er hat die Impfung für Risikogruppen ausdrücklich empfohlen( war daher glaube ich einen Podcast später).

[mn1217]

vor 5 Stunden schrieb rince:

Es ist weder anmassend noch albern. Ich bin deutscher Staatsbürger. Also lass es einfach stecken. 

 

Aber ja, genau das ist die Frage: Wenn die aktuellen Argumente für den Schutz vor Corona in Zukunft auch für andere Todesursachen gelten, was hat das für Konsequenzen? Denn bei diesen Todesfällen handelt es sich um 100% vermeidbare Fälle, wenn man nur wollte... Bisher wollte man offensichtlich aber nicht.

 

Warum sind diese Toten weniger interessant? 

 

Vermeidbare Tote sind immer interessant,und wenn wir in Prophylaxe besser werden,wäre das nicht das schlimmste Resultat.

 

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb mn1217:

Bei Ersterem müsste ich das Zitat nachlesen,haste Mal nen Link.?

 

Es war ein Interview auf Welt.de, leider vermutlich nicht allgemein zugänglich, aber ein entscheidender Satz war:

 

"...wir wissen nicht, ob überhaupt besonders gefährdete Personen getestet wurden. Auch die Langzeitnebenwirkungen kann heute naturgemäß noch niemand beurteilen. Alles, was uns vorliegt, sind Pressemitteilungen der Hersteller. Das erlebe ich zum ersten Mal in den vielen, vielen Jahren, in denen ich klinische Studien zu Arzneimitteln bewerte." Und

 

"Wir haben es mit einer Erkrankung zu tun, die schwere Verläufe zeigt, und es ist wunderbar, dass wir bereits jetzt Impfstoffe haben, die an zehntausenden Menschen getestet wurden. Unbefriedigend ist aber die fehlende Transparenz hinsichtlich der klinisch relevanten Studiendaten. Ohne die wird kein Arzt einen Patienten beraten können. Die Pressemitteilungen von Biontech oder Moderna können das nicht ersetzen. Es kann einfach nicht sein, dass wir im November darüber nachdenken, ob wir Mitte Dezember die ersten Impfungen verabreichen, obwohl es noch keine publizierten Daten hierzu gibt."

[mn1217]

Das ist doch keine Warnung!

Da steht,dass es wunderbar sei,dass es Impfstoffe gibt.

Warnung klingt anders.

 

Dass noch nicht alle Daten öffentlich vorliegen und es naturgemäß noch keine Erfahrungen mit Langzeitwirkungen gibt,stimmt.

Die Daten werden aber kommen, ohne die keine Zulassung. Vom Hersteller dürften die auch jetzt schon zu haben sein.

Am Freitag gibt es wohl ein Public Hearing der EMA, vielleicht werden da noch mehr Daten öffentlich gemacht.

 

Was Langzeitwirkungen anbetrifft, das wissen wir auch von der Krankheit noch nicht, wir kennen sie ja erst ein Jahr.

Wir können natürlich noch zehn Jahre warten, solange gibt es dann halt auch noch Massnahmen.

 

[Marcellinus]

Es geht nicht darum, generell vor Impfungen zu warnen. Wenn du erwartet hattest, hier von "Impfgegnern" zu lesen, muß ich dich enttäuschen. Es geht nur darum, klarzustellen, daß die Impfungen kein Weg sind aus dieser Krise, jedenfalls kein schneller. Man sollte nicht jetzt schon impfen, und schon gar nicht mit den Hochrisikogruppen anfangen, und man wird es natürlich trotzdem tun. Wie in dieser Krise ständig Dinge getan werden, die man eigentlich nicht tun sollte.

 

Die Drohung mit "Maßnahmen" kannst du dir übrigens sparen. Die Maßnahmen werden über kurz oder lang enden, und zwar ohne daß die Krise vorbei ist, einfach, weil die Menschen nicht mehr mitmachen werden. Mittlerweile leiden nicht mehr nur einzelne Branchen, sondern die Wirtschaft insgesamt, und das Geld ist alle. Wir sind in einer Rezession, und gleichzeitig droht die Regierung mit neuen Beschränkungen und Steuererhöhungen. Besser kann man eine Volkswirtschaft nicht abwürgen. 

 

Ich weiß, daß ich daran nichts ändern kann. Ich bin wie einer der Alten in der Muppet-Show, deren Beitrag zu Spiel auf der Bühne dumme Bemerkungen sind. Nun schickt die Regierung den Verfassungsschutz los, um die Kritiker mundtod zu machen. Ich sollte also meine Klappe halten. Was mir zugegeben schwer fällt.

bearbeitet 9. Dezember 2020 von Marcellinus

[UHU]

vor 47 Minuten schrieb Marcellinus:

...

Die Drohung mit "Maßnahmen" kannst du dir übrigens sparen. Die Maßnahmen werden über kurz oder lang enden, und zwar ohne daß die Krise vorbei ist, einfach, weil die Menschen nicht mehr mitmachen werden. Mittlerweile leiden nicht mehr nur einzelne Branchen, sondern die Wirtschaft insgesamt, und das Geld ist alle. Wir sind in einer Rezession, und gleichzeitig droht die Regierung mit neuen Beschränkungen und Steuererhöhungen. Besser kann man eine Volkswirtschaft nicht abwürgen. 

...

Das Leiden etlicher Wirtschaftbereiche ist auch mein Eindruck, nur in den Medien habe ich das gegenteilige Gefühl. Mag das an dem kommenden Wahljahr liegen?

[nannyogg57]

Kleine Bilanz aus München

[helmut]

vor 23 Minuten schrieb UHU:

Das Leiden etlicher Wirtschaftbereiche ist auch mein Eindruck, nur in den Medien habe ich das gegenteilige Gefühl. Mag das an dem kommenden Wahljahr liegen?

vielleicht haben sie mehr Sachverstand?

[Marcellinus]

vor 26 Minuten schrieb UHU:

Das Leiden etlicher Wirtschaftbereiche ist auch mein Eindruck, nur in den Medien habe ich das gegenteilige Gefühl. Mag das an dem kommenden Wahljahr liegen?

 

Die öffentlich-rechtlichen Medien verstehen sich als Sprachrohr der aktuellen Regierungspolitik, und leiten daraus übrigens auch ein Recht auf Alimentierung ab. Umgekehrt begründet die Politik die Alimentierung der öffentlich-rechtlichen Medien genau mit dieser Nützlichkeit für die aktuellen Politik.  Gemeinsame Interessen sorgen für gemeinsame Strategien.

 

Zwar gibt es Nachrichten über schlechte Wirtschaftsdaten, aber eher in Form von Einzelschicksalen, die eben halt in Kauf zu nehmen sind im Interesse des Gemeinwohls. Erst langsam macht sich die Erkenntnis breit, daß die Opfer, die die Allgemeinheit bringt, nicht ihrer Rettung dient, sondern nur der der Regierung und ihrer Politik. Das zu thematisieren, sind die öffentlich-rechtlichen Medien aufgrund ihres ökonomischen Eigeninteresses nicht in der Lage.

 

Gilt offenbar auch für die privaten Medien. So wird eine Produktionsfirma von Pro7 mittlerweile wesentlich durch Werbeaufträge der Regierung finanziert. Wie schon vorher mit den ausufernden Beraterverträgen hat sich da offenbar eine regierungsamtliche Schattenwirtschaft etabliert, die sich vor allem der "Meinungspflege" widmet.

bearbeitet 9. Dezember 2020 von Marcellinus

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Die öffentlich-rechtlichen Medien verstehen sich als Sprachrohr der aktuellen Regierungspolitik, und leiten daraus übrigens auch ein Recht auf Alimentierung ab. Umgekehrt begründet die Politik die Alimentierung der öffentlich-rechtlichen Medien genau mit dieser Nützlichkeit für die aktuellen Politik.  Gemeinsame Interessen sorgen für gemeinsame Strategien.

 

Zwar gibt es Nachrichten über schlechte Wirtschaftsdaten, aber eher in Form von Einzelschicksalen, die eben halt in Kauf zu nehmen sind im Interesse des Gemeinwohls. Erst langsam macht sich die Erkenntnis breit, daß die Opfer, die die Allgemeinheit bringt, nicht ihrer Rettung dient, sondern nur der der Regierung und ihrer Politik. Das zu thematisieren, sind die öffentlich-rechtlichen Medien aufgrund ihres ökonomischen Eigeninteresses nicht in der Lage.

 

Gilt offenbar auch für die privaten Medien. So wird offenbar eine Produktionsfirma von Pro7 mittlerweile wesentlich durch Werbeaufträge der Regierung finanziert. Wie schon vorher mit den ausufernden Beraterverträgen hat sich da offenbar eine regierungsamtliche Schattenwirtschaft etabliert, die sich vor allem der "Meinungspflege" widmet.

schon wieder eine verschwörung. wer 16 millionen in die marktwirtschadt transformieren kann, kann auch corona meistern.

[nannyogg57]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Die niedrigen Infektionszahlen im Sommer wie auch die angeblich "rassistischen" Infektion in Nordamerika sind alle mit der Vitamin-D-Hypothese erklärbar. Das nur nebenbei. Ich erwähne auch nur nebenbei, daß ein Patient von mir, Corona-positiv und mit >60 J, insulinpflichtiger Diabetes Typ II, Übergewicht, Bluthochdruck (also das volle Programm des Metabolischen Syndroms) und nach Herzinfarkt zur Diagnosestellung zu mir echt schlecht drauf war und seit Einnahme meines empfohlenen Vitamincocktails (C+D, mehr nicht) beschwerdefrei ist.

 

Aber das ist alle Humbug, ich weiß, und nur ein Einzelfall. Das den Patienten nicht zu empfehlen entspricht aufgrund meiner Erfahrung damit leider nicht meiner Vorstellung des Arztseins, daher werden wir es nie doppelblind randomisiert erfahren ...

Der positive Effekt von Vitamin C und D auf eine Infektion mit Corona wird tatsächlich unter Ärzten diskutiert und anerkannt. Offensichtlich wird es auch angewendet. Zu bestreiten wäre die Behauptung, mit diesen Vitaminen allein könnte man die schweren Verläufe allesamt in den Griff bekommen.

 

Mein ältester Sohn war z.B. ein halbes Jahr lang frei von irgendwelchen Symptomen, was die Neurodermitis betrifft, nachdem er ein einziges, hochpotenziertes Sulfur-Globuli erhielt. Das ist Fakt.

 

Damals sah ich einen Zusammenhang und vermutlich gab es sogar einen. Aber würdest du das als Beweis akzeptieren?

[Higgs Boson]

vor 18 Minuten schrieb nannyogg57:

Damals sah ich einen Zusammenhang und vermutlich gab es sogar einen. Aber würdest du das als Beweis akzeptieren?

 

Es geht nicht um einen Beweis. Wenn Du den Text aufmerksam liest, dann geht es wohl eher darum, dass ein Doppelblind-Verfahren die Hälfte der Erkrankten vernachlässigt: Sollte nämlich die Therapie wirken, dann gefährdet es die Plazebogruppe.

 

Also, lieber heilen statt wissen...

[nannyogg57]

vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

 

Es geht nicht um einen Beweis. Wenn Du den Text aufmerksam liest, dann geht es wohl eher darum, dass ein Doppelblind-Verfahren die Hälfte der Erkrankten vernachlässigt: Sollte nämlich die Therapie wirken, dann gefährdet es die Plazebogruppe.

 

Also, lieber heilen statt wissen...

Ach so.

 

Und bei einer Krankheit wie Corona ist dieses Verfahren ethisch bedenklich, weil man die Placebo-Gruppe dann gar nicht behandeln darf, oder?

[Higgs Boson]

vor 17 Minuten schrieb nannyogg57:

Ach so.

 

Und bei einer Krankheit wie Corona ist dieses Verfahren ethisch bedenklich, weil man die Placebo-Gruppe dann gar nicht behandeln darf, oder?

 

Ja. Ich halte Doppelblind-Verfahren bei allen lebensbedrohlichen Erkrankungen für ethisch nicht vertretbar. Hier wird das Leben von Patienten der Wissenschaft geopfert, sollte sich die Therapie als wirksam erweisen.

[Thofrock]

vor 7 Stunden schrieb Moriz:

Wie groß war in Heinsberg der Anteil der Immunisierten? Ein Drittel? (Ich meine deutlich weniger.) Bleiben zwei Drittel, die noch infizierbar sind. Das bereits immunisierte Drittel geht im Rauschen unter. Dazu kommt, das diese Zahlen nur für den meistbetroffenen Ortsteil Gangelt galten, nicht aber für das gesamte Kreisgebiet, das Basis der Inzidenzzahl ist.

Streeck hatte ja eine Sterblichkeit von 0,37 % berechnet. Wenn wir jetzt, wie die aktuellen Zahlen ja andeuten, auf 15.000 Tote pro Monat kommen, hätten wir ja jeden Monat über vier Millionen Infizierte.

 

Die 0,37% aus der Studie liegen also geradezu absurd weit weg von der Realität.

 

 

[Thofrock]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Die niedrigen Infektionszahlen im Sommer wie auch die angeblich "rassistischen" Infektion in Nordamerika sind alle mit der Vitamin-D-Hypothese erklärbar. Das nur nebenbei. Ich erwähne auch nur nebenbei, daß ein Patient von mir, Corona-positiv und mit >60 J, insulinpflichtiger Diabetes Typ II, Übergewicht, Bluthochdruck (also das volle Programm des Metabolischen Syndroms) und nach Herzinfarkt zur Diagnosestellung zu mir echt schlecht drauf war und seit Einnahme meines empfohlenen Vitamincocktails (C+D, mehr nicht) beschwerdefrei ist.

 

Aber das ist alle Humbug, ich weiß, und nur ein Einzelfall. Das den Patienten nicht zu empfehlen entspricht aufgrund meiner Erfahrung damit leider nicht meiner Vorstellung des Arztseins, daher werden wir es nie doppelblind randomisiert erfahren ...

Jetzt wäre es natürlich hilfreich, die Wirkungsweise der Vitamine erklären zu können. Es muss ja einen logischen Zusammenhang geben, der nebenbei nach einem dreiviertel Jahr Forschung längst entschlüsselt sein müsste. 

 

Übrigens, wenn dein Patient Bluthochdruck hat, könnten ihm auch ACE Hemmer gegen Corona geholfen haben, die er ja vermutlich nimmt. 

bearbeitet 9. Dezember 2020 von Thofrock

[MartinO]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Es geht nicht darum, generell vor Impfungen zu warnen. Wenn du erwartet hattest, hier von "Impfgegnern" zu lesen, muß ich dich enttäuschen. Es geht nur darum, klarzustellen, daß die Impfungen kein Weg sind aus dieser Krise, jedenfalls kein schneller. Man sollte nicht jetzt schon impfen, und schon gar nicht mit den Hochrisikogruppen anfangen, und man wird es natürlich trotzdem tun. Wie in dieser Krise ständig Dinge getan werden, die man eigentlich nicht tun sollte.

 

Es gibt Entscheidungsfälle, die keinem Arzt gefallen. Behandelt man einen Schwerkranken kurativ (d.h. man nimmt massive Nebenwirkungen bis hin zu schwerer Körperbehinderung in Kauf) oder palliativ (d.h. man stillt nur, soweit möglich, die Schmerzen und lässt ihn langsam sterben)? Leider gibt es solche Fälle. Das Leben ist nicht die "Schwarzwaldklinik" oder "In aller Freundschaft".

So ist es auch bei Impfung der Hochrisikogruppen: Ja, diese Impfung ist für diese Gruppen gefährlich, kein Widerspruch. Sie nicht zu impfen, wäre aber auch gefährlicher als für andere Menschen, da ein relativ hohes Todesrisiko besteht. Was also soll man tun?
Ihnen bevorzugt die Impfung anzubieten (von "Pflicht" spricht ja noch niemand) scheint mir die beste Alternative.

 

Zitat

Die Drohung mit "Maßnahmen" kannst du dir übrigens sparen. Die Maßnahmen werden über kurz oder lang enden, und zwar ohne daß die Krise vorbei ist, einfach, weil die Menschen nicht mehr mitmachen werden. Mittlerweile leiden nicht mehr nur einzelne Branchen, sondern die Wirtschaft insgesamt, und das Geld ist alle. Wir sind in einer Rezession, und gleichzeitig droht die Regierung mit neuen Beschränkungen und Steuererhöhungen. Besser kann man eine Volkswirtschaft nicht abwürgen. 

Ich fürchte, du hast Recht - aber was ist die Alternative? Wollen wir wirklich Todeszahlen wie in den USA oder Großbritannien? Ja, auch Deutschland hat nicht unbegrenzt Geld, aber besser wirtschaftlicher Schaden als der Tod.

[Aristippos]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Es geht nicht darum, generell vor Impfungen zu warnen. Wenn du erwartet hattest, hier von "Impfgegnern" zu lesen, muß ich dich enttäuschen. Es geht nur darum, klarzustellen, daß die Impfungen kein Weg sind aus dieser Krise, jedenfalls kein schneller. Man sollte nicht jetzt schon impfen, und schon gar nicht mit den Hochrisikogruppen anfangen, und man wird es natürlich trotzdem tun. Wie in dieser Krise ständig Dinge getan werden, die man eigentlich nicht tun sollte.

Die RNA-Impfstoffe sind von der Anlage her sehr "mild", es gibt kein Nebenwirkungsrisiko, das es bei anderen Impfstoffen nicht auch gäbe. Das größte Risiko ist, dass sie schlicht nicht funktionieren. Insbesondere nicht in den hochbetagten Risikogruppen, deren Immunsystem nicht mehr so auf Zack ist und weniger schnell hochfährt. Es kann sich also durchaus noch herausstellen, dass gerade bei denen, die besonders geschützt werden sollen, die Impfung ein Reinfall ist. Dazu gibt es keine Daten, die Studienteilnehmer sind alles junge gesunde Leute.

 

Ich werde mich trotzdem impfen lassen, sobald der Impfstoff auf dem freien Markt erhältlich ist. Der Impfpass wird nämlich in ein paar Wochen zum Passierschein, wer geimpft ist, kriegt sein normales Leben zurück. Dafür ist es auch weitgehend egal, ob der Impfstoff wirkt oder nicht. 

[Moriz]

vor 57 Minuten schrieb Aristippos:

Ich werde mich trotzdem impfen lassen, sobald der Impfstoff auf dem freien Markt erhältlich ist. Der Impfpass wird nämlich in ein paar Wochen zum Passierschein, wer geimpft ist, kriegt sein normales Leben zurück. Dafür ist es auch weitgehend egal, ob der Impfstoff wirkt oder nicht. 

Die Idee hat was

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Zu bestreiten wäre die Behauptung, mit diesen Vitaminen allein könnte man die schweren Verläufe allesamt in den Griff bekommen.

Das hat niemand behauptet.

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Higgs Boson:

Es geht nicht um einen Beweis. Wenn Du den Text aufmerksam liest, dann geht es wohl eher darum, dass ein Doppelblind-Verfahren die Hälfte der Erkrankten vernachlässigt: Sollte nämlich die Therapie wirken, dann gefährdet es die Plazebogruppe.

Jein.

Bevor man eine Behandlung verordnet sollte ihre Wirksamkeit bewiesen sein. Dazu sind Doppelblind-Verfahren eine bewährte Möglichkeit. Solche Studien werden sorgfältig geplant, auch in Hinblick auf die Anzahl nötiger Patienten, um valide Aussagen treffen zu können. Und solche Studien werden regelmäßig auch abgebrochen, wenn die Ergebnisse vorzeitig deutlich werden: Meistens, weil klar wird, daß die neue Behandlung mehr schadet als nützt, gelegentlich aber auch, weil der Nutzen so groß ist. Dann werden mit genau dem Argument die Placebo-Patienten in die Wirkstoffgruppe überführt.

rorro spricht hier von etwas anderem, nämlich einem individuellen Heilversuch. Eben weil man nicht alles studienmäßig überprüfen kann und jeder Patient wieder anders ist haben Ärzte da einen großen Handlungsspielraum. Und für ihn wäre es außerhalb einer entsprechenden Studie selbstverständlich unethisch, Patienten die Behandlung vorzuenthalten die er für sinnvoll hält.

Ich vermute, rorro würde auch als Testarzt bei einer Studie mitmachen, die die Wirksamkeit von Vitaminen bei Covid-19 untersucht. Und dabei auch Placebos an seine Patienten verteilen. Weil er weiß, das die Ergebnisse einer solchen Studie wichtig für viel mehr Patienten sind als er selbst behandeln kann. Und weil er weiß, daß eine solche Studie abgebrochen würde, wenn sich herausstellt, daß eine Weiterführung einer Patientengruppe schaden würde. Daß sie schadet muß aber erst mal sicher festgestellt werden, halt mit einer Studie,.