Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Higgs Boson:

Ja. Ich halte Doppelblind-Verfahren bei allen lebensbedrohlichen Erkrankungen für ethisch nicht vertretbar. Hier wird das Leben von Patienten der Wissenschaft geopfert, sollte sich die Therapie als wirksam erweisen.

Das war das Zitat, auf das ich eigentlich antworten wollte.

Zuerst einmal muß sich eine Therapie als wirksam erweisen. Dies geschieht üblicherweise in entsprechenden Studien. Solange nicht nachgewiesen wurde, daß eine Therapie wirksam ist, solange ist es eher andersrum ethisch nicht vertretbar, sie anzuwenden. Man kann genauso gut umgekehrt argumentieren: Das Testen neuer Therapieverfahren ist ethisch nicht vertretbar, weil man dabei den Testpatienten die bewährten Therapien vorenthält.

Sobald eine Therapie sich als wirksam erwiesen hat wird sie auch eingesetzt.

Und man testet nichts am Patienten, von dem man sich nicht aus guten Gründen einen Vorteil erhofft.

In der Praxis geht es dabei übrigens nur selten um "viel, viel besser", sondern um "vielleicht etwas besser, dafür aber mit anderen Nebenwirkungen".

Und: Gerade lebensbedrohlich Erkrankte sind oftmals bereit, jeden hoffnungsvollen Strohhalm zu ergreifen und sind zu jeder experimentellen Therapie bereit. Es sind die verantwortungsvollen Ärzte, die da manchmal bremsen müssen.

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb Thofrock:

Streeck hatte ja eine Sterblichkeit von 0,37 % berechnet. Wenn wir jetzt, wie die aktuellen Zahlen ja andeuten, auf 15.000 Tote pro Monat kommen, hätten wir ja jeden Monat über vier Millionen Infizierte.

 

Die 0,37% aus der Studie liegen also geradezu absurd weit weg von der Realität.

 

Gut 23.000 bekannte Neuinfizierte pro Tag sind rund 700.000 festgestellte Neuinfektionen im Monat. Bei einer Dunkelziffer vom sechsfachen wären das über vier Millionen tatsächlich Infizierte. Als "geradezu absurd weit weg von der Realität" würde ich das nun nicht bezeichnen.

 

PS.: Es wäre nett, wenn du auf meine Argumente eingehen würdest wenn du mich schon zitiert.

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb Thofrock:

Jetzt wäre es natürlich hilfreich, die Wirkungsweise der Vitamine erklären zu können. Es muss ja einen logischen Zusammenhang geben, der nebenbei nach einem dreiviertel Jahr Forschung längst entschlüsselt sein müsste. 

Man hat hundert Jahre lang Aspirin verordnet ohne den logischen Zusammenhang der Wirkung zu verstehen.

Vermutlich kann man die Wirkungsweise von Vitaminen sogar ganz gut erklären, die sind ja nix Neues.

Ich fürchte eher, sie sind in unserer Hochleistungsmedizin ein bisschen in Vergessenheit geraten. Ich bin echt mal gespannt, was die neue spanische Studie zum Vitamin D ergibt, die erste war ja sehr vielversprechend.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb MartinO:

Es gibt Entscheidungsfälle, die keinem Arzt gefallen. Behandelt man einen Schwerkranken kurativ (d.h. man nimmt massive Nebenwirkungen bis hin zu schwerer Körperbehinderung in Kauf) oder palliativ (d.h. man stillt nur, soweit möglich, die Schmerzen und lässt ihn langsam sterben)? Leider gibt es solche Fälle.

Diese Entscheidungen gehören zum täglichen Brot vieler Ärzte. Wer das nicht will, der muß Sportmediziner oder Pathologe werden.

[helmut]

vor 10 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Es geht nicht um einen Beweis. Wenn Du den Text aufmerksam liest, dann geht es wohl eher darum, dass ein Doppelblind-Verfahren die Hälfte der Erkrankten vernachlässigt: Sollte nämlich die Therapie wirken, dann gefährdet es die Plazebogruppe.

 

Also, lieber heilen statt wissen...

placebogruppe wird aus impfverweigerern gebildet.

[Aristippos]

vor 10 Stunden schrieb Thofrock:

Streeck hatte ja eine Sterblichkeit von 0,37 % berechnet. Wenn wir jetzt, wie die aktuellen Zahlen ja andeuten, auf 15.000 Tote pro Monat kommen, hätten wir ja jeden Monat über vier Millionen Infizierte.

Ja, genau. Etwa 5% der Bevölkerung monatlich. Das dürfte hinkommen.

 

Im letzten Monat (seit dem 10. 11.) hatten wir über 550000 bestätigte Neuinfektionen. Der Rest ist die Dunkelziffer.

 

P.S.: Deine Rechnung stimmt nicht ganz, im letzten Monat gab es keine 15000 Toten, sondern nur etwa 9000. Die Neuinfektionszahlen waren weitgehend konstant (zwischen 120000 und 130000 pro Woche). Also auch, wenn die Toten den Infektionszahlen hinterherhinken, sind 15000 im Monat wohl eher zu hoch. Mit 9000 kommt man auf etwa 2,5 Millionen Neuinfizierte. Bei über einer halbe Million bestätigten Infektionen ist das durchaus glaubhaft.

bearbeitet 10. Dezember 2020 von Aristippos

[helmut]

vor 16 Minuten schrieb Aristippos:

Ja, genau. Etwa 5% der Bevölkerung monatlich. Das dürfte hinkommen.

 

Im letzten Monat (seit dem 10. 11.) hatten wir über 550000 bestätigte Neuinfektionen. Der Rest ist die Dunkelziffer.

 

P.S.: Deine Rechnung stimmt nicht ganz, im letzten Monat gab es keine 15000 Toten, sondern nur etwa 9000. Die Neuinfektionszahlen waren weitgehend konstant (zwischen 120000 und 130000 pro Woche). Also auch, wenn die Toten den Infektionszahlen hinterherhinken, sind 15000 im Monat wohl eher zu hoch. Mit 9000 kommt man auf etwa 2,5 Millionen Neuinfizierte. Bei über einer halbe Million bestätigten Infektionen ist das durchaus glaubhaft.

zahlenmagie.

[ThomasB.]

vor 46 Minuten schrieb helmut:

zahlenmagie.

Kann man durch Rechnen in Wissen verwandeln.

[rince]

Boris Palmer macht vor, wie es gehen kann (p.s.: Es geht um den Schutz von Risikogruppen, was ja angeblich gar nicht möglich sein soll. Ausser offensichtlich in Tübingen. Ohne harten Lockdown...)

 

https://www.tagesspiegel.de/politik/boris-palmer-ueber-tuebingens-corona-sonderweg-wir-haben-zuletzt-bei-den-ueber-75-jaehrigen-keine-faelle-mehr/26698406.html?fbclid=IwAR3DV3T2oziSyWCoGZxl0-FGx147ch1_TzN91sUvUBRWM4kPshjkrmC_abE

[helmut]

vor 41 Minuten schrieb ThomasB.:

Kann man durch Rechnen in Wissen verwandeln.

zahlenmagie zum rechenen

[helmut]

vor 25 Minuten schrieb rince:

Boris Palmer macht vor, wie es gehen kann (p.s.: Es geht um den Schutz von Risikogruppen, was ja angeblich gar nicht möglich sein soll. Ausser offensichtlich in Tübingen. Ohne harten Lockdown...)

 

https://www.tagesspiegel.de/politik/boris-palmer-ueber-tuebingens-corona-sonderweg-wir-haben-zuletzt-bei-den-ueber-75-jaehrigen-keine-faelle-mehr/26698406.html?fbclid=IwAR3DV3T2oziSyWCoGZxl0-FGx147ch1_TzN91sUvUBRWM4kPshjkrmC_abE

" Die Weihnachtspause könnte man für zwei Wochen echten Lockdown nutzen, sagte Palmer "

[helmut]

mir erscheint die 7 tage inzidenz in tübingen nicht deutlich niedriger zu sein.

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb helmut:

mir erscheint die 7 tage inzidenz in tübingen nicht deutlich niedriger zu sein.

Bei den Risikogruppen wohl schon. Der Rest ist dann ziemlich egal.

[Ennasus]

vor 15 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Es war ein Interview auf Welt.de, leider vermutlich nicht allgemein zugänglich, aber ein entscheidender Satz war:

 

"...wir wissen nicht, ob überhaupt besonders gefährdete Personen getestet wurden. Auch die Langzeitnebenwirkungen kann heute naturgemäß noch niemand beurteilen. Alles, was uns vorliegt, sind Pressemitteilungen der Hersteller. Das erlebe ich zum ersten Mal in den vielen, vielen Jahren, in denen ich klinische Studien zu Arzneimitteln bewerte." Und

 

"Wir haben es mit einer Erkrankung zu tun, die schwere Verläufe zeigt, und es ist wunderbar, dass wir bereits jetzt Impfstoffe haben, die an zehntausenden Menschen getestet wurden. Unbefriedigend ist aber die fehlende Transparenz hinsichtlich der klinisch relevanten Studiendaten. Ohne die wird kein Arzt einen Patienten beraten können. Die Pressemitteilungen von Biontech oder Moderna können das nicht ersetzen. Es kann einfach nicht sein, dass wir im November darüber nachdenken, ob wir Mitte Dezember die ersten Impfungen verabreichen, obwohl es noch keine publizierten Daten hierzu gibt."

Darf ich dir noch mal einen Link dazu empfehlen?
Du kannst die da erhaltbaren Informationen dann immer noch in deine Skepsis einbauen, aber mir hat das, was Florian Krammer sagt, wirklich geholfen, einige Fragen im Zusammenhang mit der Impfung zu klären.

bearbeitet 10. Dezember 2020 von Ennasus

[laura]

Tübingen ...

Die Zahlen in Tübingen und Heidelberg sind fast identisch (Inzidenz von 130, also nicht wirklich auffallend niedrig). Tübingen hat jedoch deutlich mehr Todeszahlen als Heidelberg.

 

Beide Städte haben sehr viele Studenten, damit eine junge Bevölkerung. Es stellt sich auch die Frage, wie viele dieser Studis gerade überhaupt in den Unistädten sind und ob die Tübinger Zahlen nicht auch daran liegen, dass die Studis im "Kinderzimmer-Office" bei den Eltern sind.

 

Der langen Reder kurzer Sinn:

Mir kommt das eher wie ein Publicitytrick von Herrn Palmer vor!

 

[phyllis]

16 hours ago, Marcellinus said:

Es geht nicht darum, generell vor Impfungen zu warnen. Wenn du erwartet hattest, hier von "Impfgegnern" zu lesen, muß ich dich enttäuschen. Es geht nur darum, klarzustellen, daß die Impfungen kein Weg sind aus dieser Krise, jedenfalls kein schneller. Man sollte nicht jetzt schon impfen, und schon gar nicht mit den Hochrisikogruppen anfangen, und man wird es natürlich trotzdem tun. Wie in dieser Krise ständig Dinge getan werden, die man eigentlich nicht tun sollte.

Biontech und Moderna entwickelten sog. mRna Impfstoffe, mRma Moleküle sind sehr instabil, das grösste Risiko demnach wäre dass sie nicht wirken. Vereinfacht gesagt werden die Zellen angewiesen, "Stachel"-Proteine (<> Viren!) zu produzieren, um so das Immunsystem auf Stacheln zu sensibilisieren, und wenn der Virus dann anrückt, ist es bereit. Wegen der genannten Instabilität kann ich mir keine Langzeitfolgen vorstellen, eher wird es so sein dass man sich regelmässig impfen muss. Astra-Zeneca und auch Sputnik verwenden dagegen traditionelle Methoden, dh. tote oder halbtote Viren gelangen in den Körper, die zu schwach sind um irgendwelchen Schaden anzurichten, aber das Immunsystem erkennt sie trotzdem und ist dann darauf sensibilisiert. Meiner Einschätzung nach ist das Risiko auf Nebenwirkungen bei den traditionellen Methoden höher.

bearbeitet 10. Dezember 2020 von phyllis

[ThomasB.]

vor 1 Minute schrieb laura:

Der langen Reder kurzer Sinn:

Man weiß zwar vieles nicht, kann aber herrlich darüber reden. Und sich aufregen (nur ich tue das nie).

[rince]

vor 8 Minuten schrieb laura:

Tübingen ...

Die Zahlen in Tübingen und Heidelberg sind fast identisch (Inzidenz von 130, also nicht wirklich auffallend niedrig). Tübingen hat jedoch deutlich mehr Todeszahlen als Heidelberg.

 

Beide Städte haben sehr viele Studenten, damit eine junge Bevölkerung. Es stellt sich auch die Frage, wie viele dieser Studis gerade überhaupt in den Unistädten sind und ob die Tübinger Zahlen nicht auch daran liegen, dass die Studis im "Kinderzimmer-Office" bei den Eltern sind.

 

Der langen Reder kurzer Sinn:

Mir kommt das eher wie ein Publicitytrick von Herrn Palmer vor!

 

Dann ist es aber ein sehr beeindruckender Publicity-Trick, wenn unterm Strich die Intensivstationen in Tübigen ebnen nicht am Anschlag laufen und zZ Senioren über 75 nicht erkranken, während andernorts die Seniorenheime die grossen Sorgenkinder sind. Aber ja, das sind vielleicht alles Studierende im Alter in Tübingen, die jetzt zuhause bei Ihren Eltern sind. Klingt plausibel.

bearbeitet 10. Dezember 2020 von rince

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Bei den Risikogruppen wohl schon. Der Rest ist dann ziemlich egal.

 

genau das ist der Punkt. Doch das Verständnis dafür ist nur marginal ausgeprägt.

[rince]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

genau das ist der Punkt. Doch das Verständnis dafür ist nur marginal ausgeprägt.

Im Gegenteil, es wird ja sogar bestritten, dass das relevant sei...

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb laura:

Tübingen hat jedoch deutlich mehr Todeszahlen als Heidelberg.

 

Meinst Du den Landkreis Tübingen, von dem die Stadt Tübingen weniger als die Hälfte Einwohner hat, oder die Stadt Tübingen verglichen mit der kreisfreien Stadt Heidelberg?

[Shubashi]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Tübingen ...

Die Zahlen in Tübingen und Heidelberg sind fast identisch (Inzidenz von 130, also nicht wirklich auffallend niedrig). Tübingen hat jedoch deutlich mehr Todeszahlen als Heidelberg.

 

Beide Städte haben sehr viele Studenten, damit eine junge Bevölkerung. Es stellt sich auch die Frage, wie viele dieser Studis gerade überhaupt in den Unistädten sind und ob die Tübinger Zahlen nicht auch daran liegen, dass die Studis im "Kinderzimmer-Office" bei den Eltern sind.

 

Der langen Reder kurzer Sinn:

Mir kommt das eher wie ein Publicitytrick von Herrn Palmer vor!

 

Auf faz.net findet sich ein (leider kostenpflichtiger) Artikel dazu.

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/umgang-mit-corona-kann-deutschland-von-tuebingen-lernen-17094239.html?premium

In Tübingen will man aktuell v.a. die Älteren schützen, und das gelingt anscheinend gut: die Inzidenz beträgt bei über 65jährigen gerade mal 10.

Das wesentlich umfangreichere Testregime dort geht übrigens wohl auf den Landkreis, nicht Herrn Palmer zurück.

Und da scheint mir die Kritik sehr berechtigt: es wurde wissenschaftlich immer auf die Notwendigkeit von möglichst vielen Tests hingewiesen, aber in der Realität standen dann Politiker und selbst Kassen(arzt)funktionäre offensichtlich auf der Bremse. 
Das ist ein gravierendes Problem: es ist eigentlich klar, was nötig ist, kommt es aber zum Schwur, wird verzögert, abgewiegelt und hintertrieben.

 

[Thofrock]

Leer

bearbeitet 10. Dezember 2020 von Thofrock

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Und da scheint mir die Kritik sehr berechtigt: es wurde wissenschaftlich immer auf die Notwendigkeit von möglichst vielen Tests hingewiesen, aber in der Realität standen dann Politiker und selbst Kassen(arzt)funktionäre offensichtlich auf der Bremse. 

 

Kassenarztfunktionäre stehen dann auf der Bremse, wenn - so passiert, kein Witz - für den Schnelltest inkl. ärztl. Leistung eine Vergütung von ca. €7 angeboten wurde. Der Test selbst kostet aber schon €10 (auch bei großer Abnahmemenge, habe selbst mal 300 bestellt) ...

bearbeitet 10. Dezember 2020 von rorro

[Thofrock]

vor 6 Stunden schrieb Moriz:

 

Gut 23.000 bekannte Neuinfizierte pro Tag sind rund 700.000 festgestellte Neuinfektionen im Monat. Bei einer Dunkelziffer vom sechsfachen wären das über vier Millionen tatsächlich Infizierte. Als "geradezu absurd weit weg von der Realität" würde ich das nun nicht bezeichnen.

 

PS.: Es wäre nett, wenn du auf meine Argumente eingehen würdest wenn du mich schon zitiert.

Na dann haben wir die Herdenimmunität ja auch ohne Impfstoff demnächst erreicht. Und in Brasilien müssten sie ja dann inzwischen bei einer Durchseuchung von 700 % angekommen sein.

 

Aber warum gibt es dann immer noch so viele Neuinfektionen. Das Virus dürfte doch gar keine Wirte mehr finden.