Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Die Angelika]

Aus dem Newsletter des bayrischen Innenministeriums vom heutigen Tag:

Zitat

Mit Blick auf die Einhaltung der Vorläufigen Ausgangsbeschränkung ist für den heutigen Sonntag im Vergleich zu gestern eine deutliche Beruhigung des Ausflugsverkehrs zu den touristischen Zentren zu verzeichnen. Gleiches gilt für das Personenaufkommen in den Parks und Grünanlagen der Städte. Dies dürfte zu aller erst an dem im Vergleich zu gestern nicht mehr so schönen Wetter, aber natürlich auch an der Vernunft der Menschen liegen. Das sonntägliche Ausflugsgeschehen entspricht dem niedrigen Niveau während der vergangenen Arbeitswoche und stellt insoweit polizeilich gesehen kein besonderes Problem dar.

 

Fettung von mir:

So viel zu dem, was ich bis gestern angeblich ach so sehr auf die wenigen Ausnahmen fokussiert wahrgenommen habe...

[Werner001]

13 minutes ago, mn1217 said:

Undnicht hat schon überrascht,dass Herr Drosten sagte,erst jetzt würde ein Netzwerk aller deutschen Unikliniken aufgebaut. Ich dachte,das existiert längst.

Das ging wahrscheinlich wegen Datenschutz nicht

 

Werner

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Mariachi:

Ja gut, vielleicht könnte man persönliche Missverständnisse oder Befindlichkeiten dennoch eher im direktem schriftlichen Austausch klären.

Oder im Sandkasten...

 

Ich denke, dass mittlerweile alles geklärt ist:

Zitat

Demgegenüber mussten in den Bereichen Bad Tölz/Kochelsee und Garmisch-Partenkirchen/Werdenfelser Land Wanderparkplätze gesperrt werden, nachdem erkennbar zu viele Auswärtige, vor allem Münchner, angereist waren.

 

aus dem Newsletter vom Samstag.

[Mariachi]

vor 10 Minuten schrieb Die Angelika:

Dies dürfte zu aller erst an dem im Vergleich zu gestern nicht mehr so schönen Wetter, aber natürlich auch an der Vernunft der Menschen liegen. Das sonntägliche Ausflugsgeschehen entspricht dem niedrigen Niveau während der vergangenen Arbeitswoche und stellt insoweit polizeilich gesehen kein besonderes Problem dar.

Oder daran, dass am Freitag der hiesige bussgeldkatalog  veröffentlicht wurde - der nicht eben sparsam ausfällt https://www.merkur.de/bayern/corona-bussgeldkatalog-bayern-strafen-soeder-ausgangsbeschraenkung-kontakt-muenchen-zr-13631165.html

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Mariachi:

Oder daran, dass am Freitag der hiesige bussgeldkatalog  veröffentlicht wurde - der nicht eben sparsam ausfällt https://www.merkur.de/bayern/corona-bussgeldkatalog-bayern-strafen-soeder-ausgangsbeschraenkung-kontakt-muenchen-zr-13631165.html

 

Nö, noch am Samstag gab es unglaublich viele Unvernünftige. Und ja, ich finde es traurig, dass da erst so ein Bussgeldkatalog her muss, aber es muss wohl sein. Mir tun echt die Polizisten leid, die sich mit diesem I******* rumärgern mussten

[Moriz]

vor 41 Minuten schrieb mn1217:

Undnicht hat schon überrascht,dass Herr Drosten sagte,erst jetzt würde ein Netzwerk aller deutschen Unikliniken aufgebaut. Ich dachte,das existiert längst.

Wie das dann international aussieht,will ich gar nicht wissen. Naja,doch.

Bilateralen Austausch gibt es wohl schon,aber so ein Art internationalen Pool? 

Es gibt viele Beziehungen zwischen den diversen Forschungsgruppen an den Unikliniken, allerdings noch nicht für Corona, das ist ja total neu. In der Krankenversorgung gibt es nur ein geringes Potential zur Zusammenarbeit, denn zum einen ist jede Uniklinik ein Zentrum der Maximalversorgung, das so ziemlich alles kompetent behandeln kann und zum anderen liegen die diversen Unikliniken (meist) zu weit voneinander entfernt. Bei sehr speziellen Erkrankungen wurde man aber 'schon immer' bei Bedarf quer durch Deutschland geschickt; z.B. ins Tropeninstitut in Hamburg.

International sieht es genauso aus: Es gibt auch international viele Beziehungen zwischen diversen Forschungsgruppen.

Normalerweise trifft man sich meist jährlich auf entsprechenden Fachkongressen. Das fällt derzeit aus und ist auch zu selten.

Was ich mir vorstellen kann, ist daß in diesem neuen Netzwerk jetzt kurzfristig Erfahrungen ausgetauscht werden sollen, was sonst in der notwendigen Breite halt nur auf Fachkongressen stattfand. Von daher: Neue Situation, neues Netzwerk - bislang war das so nicht nötig.

 

PS.: Ich glaube nicht, daß das eine Frage des Datenschutzes ist.

bearbeitet 29. März 2020 von Moriz

[Moriz]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich denke, dass mittlerweile alles geklärt ist:

Zitat

Demgegenüber mussten in den Bereichen Bad Tölz/Kochelsee und Garmisch-Partenkirchen/Werdenfelser Land Wanderparkplätze gesperrt werden, nachdem erkennbar zu viele Auswärtige, vor allem Münchner, angereist waren.

 

aus dem Newsletter vom Samstag.

 

Ganz ehrlich, das verstehe ich nicht. Warum sollen da nicht auch Münchner spazieren gehen? Ich gehe doch schwer davon aus, daß die Wanderparkplätze nicht so groß sind, daß auf den verbliebenen Wanderwegen kein 2m-Abstand mehr eingehalten werden kann.

 

Ansonsten ist das ein gutes Beispiel für den Unterschied zwischen Versammlungsverbot und Ausgangssperre. Ein Versammlungsverbot verbietet die Nutzung von (Nah-)Erholungsgebieten nicht. Und ich weiß auch nicht, wofür das gut sein sollte.

 

(Zumal das einzig nennenswerte Infektionsrisiko, nämlich die beim Ausflug übliche Einkehr in eine Gaststätte, derzeit ja sowieso ausfällt da diese alle geschlossen sind.)

[Chrysologus]

vor 32 Minuten schrieb mn1217:

Undnicht hat schon überrascht,dass Herr Drosten sagte,erst jetzt würde ein Netzwerk aller deutschen Unikliniken aufgebaut. Ich dachte,das existiert längst.

Wie das dann international aussieht,will ich gar nicht wissen. Naja,doch.

Naja, im Zweifel hütet man die eigenen Daten schon für die eigenen Publikationen, so läuft der Wissenschaftsbetrieb eben.

[rince]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Naja, im Zweifel hütet man die eigenen Daten schon für die eigenen Publikationen, so läuft der Wissenschaftsbetrieb eben.

Manchmal sogar innerhalb der gleichen Arbeitsgruppe...

[Die Angelika]

vor 14 Minuten schrieb Moriz:

 

Ganz ehrlich, das verstehe ich nicht. Warum sollen da nicht auch Münchner spazieren gehen? Ich gehe doch schwer davon aus, daß die Wanderparkplätze nicht so groß sind, daß auf den verbliebenen Wanderwegen kein 2m-Abstand mehr eingehalten werden kann.

 

Sie sollten da nicht spazieren gehen, weil es schlicht und ergreifend so viele waren, dass sie sich gegenseitig auf die Zehen getreten sind. Schon mal nen überfüllten Wanderparkplatz in dieser Region gesehen?

Zitat

Ansonsten ist das ein gutes Beispiel für den Unterschied zwischen Versammlungsverbot und Ausgangssperre. Ein Versammlungsverbot verbietet die Nutzung von (Nah-)Erholungsgebieten nicht.

 

Die Nutzung von (Nah-)Erholungsgebieten (von München zum Herzogstand bei Kochel sind es rund 60 km) ist nicht verboten, aber Gruppenbildung. Und genau das war das Problem.

Müssen Münchner in solcher Situation tatsächlich in ganzen Horden z.B. bis nach Kochel fahren? Gäbe es da nicht nähere Möglichkeiten zum Spazierengehen zur Erholung? Ein Blick auf die Landkarte genügt zur Beantwortung der Fragen. Aber wahrscheinlich sind die so weit gefahren, weil an allen näheren Orten alles so überfüllt war, dass sie noch weiter ausweichen wollten 😉

 

Zitat

(Zumal das einzig nennenswerte Infektionsrisiko, nämlich die beim Ausflug übliche Einkehr in eine Gaststätte, derzeit ja sowieso ausfällt da diese alle geschlossen sind.)

 

ach ja? Noch nie nette Rastplätze mit Holztischen und Bänken im Freien gesehen?

[Higgs Boson]

Ich weiß nicht, ich bin noch nie gerne spazieren gegangen und werde totsicher nicht jetzt damit anfangen.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

....

Undich mag Männer nicht,die sich so zur Schau stellen wie Soeder oder Schroeder etc.

 

 

ich mag überhaupt keine männer.

[nannyogg57]

vor 6 Stunden schrieb tribald:

Hab dich nicht so. Ein bisschen Sarkasmus schadet nicht. Hast du deine Selbstmoderation auch dokumentiert? So viel Ordnung muss sein.

 

sowohl als auch die nannyogg57 auffordernd………..tribald

Ich habs leer editiert. 

[Chrysologus]

Meine Tageszahlen (die ich in der Regel am Ende meines Tages schreibe - es kann danach noch ein update in meinen Quellen kommen, das ich dann bei der Berechnung des Folgetages schon einbeziehe - meine Beiträge sind daher keine zitationsfähige Quelle):

 

Bestätigte Infektionen 58.655, 4.378 mehr als gestern, ein Plus von 8,1%. Deutlich weniger als gestern, das mag am Sonntag liegen.

 

Bestätigte Gesundungen 9.291, 810 mehr als gestern, 9,6%. Die Zahl wuchs den Tag über nach und nach - wie sie zustande kommt, ich weiß es nicht.

 

Verstorben insgesamt 456, 58 mehr als gestern, 14,6%. Hier hat der Zuwachs deutlich abgenommen, ob es am Sonntag liegt muss offen bleiben.

 

Corona Patienten in Intensivbehandlung 1.124, 855 davon beatmet, 70 Beatmungen mehr als gestern, wobei ich nicht sagen kann, ob das RKI alle Kliniken erfasst. 

 

Die Sterblichkeit im Vergleich zu den infizierten beträgt 0,78%, ein Wert, der über die Woche langsam angestiegen ist, Montag lag er noch bei 0,42%.

[Shubashi]

vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Die Sterblichkeit im Vergleich zu den infizierten beträgt 0,78%, ein Wert, der über die Woche langsam angestiegen ist, Montag lag er noch bei 0,42%.

 

Gestern stand ein langes Interview mit dem Leiter des RKI in der Faz. Seiner Meinung nach lag die geringe Mortalität in Dtl. bisher an der Gruppe der vornehmlich infizierten, vergleichsweise junge Rückkehrer aus dem Ski-Urlaub in Österreich und Italien.

In dem jetzt "durchschnittlichere" Gruppen infiziert werden, dürfte auch die Mortalität ansteigen.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Gestern stand ein langes Interview mit dem Leiter des RKI in der Faz. Seiner Meinung nach lag die geringe Mortalität in Dtl. bisher an der Gruppe der vornehmlich infizierten, vergleichsweise junge Rückkehrer aus dem Ski-Urlaub in Österreich und Italien.

In dem jetzt "durchschnittlichere" Gruppen infiziert werden, dürfte auch die Mortalität ansteigen.

 

Für die Mortalität darf man eigentlich nicht die Zahl der Toten mit der aktuellen Zahl der Infizierten vergleichen, denn von letzteren werden wohl noch einige sterben, sondern man müsste sie mit der Zahl der gleichzeitig Infizierten vergleichen, also derzeit etwa der Zahl der vor zwei Wochen Infizierten. In der Phase des  exponentiellen Anstiegs macht das einen erheblichen Unterschied aus, vielleicht sogar einen Faktor von 30.

 

Wenn man bei Chrysologus aktuellen Zahlen die bekannten Endpunkte vergleicht, Verstorbene / (Verstorbene + Genesene), dann kommt man auf eine Todesrate von 4,6%

[Aristippos]

vor 9 Stunden schrieb Chrysologus:

Meine Tageszahlen (die ich in der Regel am Ende meines Tages schreibe - es kann danach noch ein update in meinen Quellen kommen, das ich dann bei der Berechnung des Folgetages schon einbeziehe - meine Beiträge sind daher keine zitationsfähige Quelle):

 

Bestätigte Infektionen 58.655, 4.378 mehr als gestern, ein Plus von 8,1%. Deutlich weniger als gestern, das mag am Sonntag liegen.

 

Bestätigte Gesundungen 9.291, 810 mehr als gestern, 9,6%. Die Zahl wuchs den Tag über nach und nach - wie sie zustande kommt, ich weiß es nicht.

 

Verstorben insgesamt 456, 58 mehr als gestern, 14,6%. Hier hat der Zuwachs deutlich abgenommen, ob es am Sonntag liegt muss offen bleiben.

 

Corona Patienten in Intensivbehandlung 1.124, 855 davon beatmet, 70 Beatmungen mehr als gestern, wobei ich nicht sagen kann, ob das RKI alle Kliniken erfasst. 

 

Die Sterblichkeit im Vergleich zu den infizierten beträgt 0,78%, ein Wert, der über die Woche langsam angestiegen ist, Montag lag er noch bei 0,42%.

Ich halte es für Humbug, der offiziellen Zahl der "Neuinfektionen" irgendeine Bedeutung beizumessen. Auf Grund der Dunkelziffer ließe sich diese vermutlich unproblematisch verdoppeln, indem man täglich doppelt so viele Tests durchführt. Oder halbieren. Je nach Bedürfnis.

 

Die einzig harte Zahl dürfte die der Toten sein, aber die läuft den Neuinfektionen um mehrere Wochen hinterher.

[MartinO]

vor 6 Minuten schrieb Aristippos:

Ich halte es für Humbug, der offiziellen Zahl der "Neuinfektionen" irgendeine Bedeutung beizumessen. Auf Grund der Dunkelziffer ließe sich diese vermutlich unproblematisch verdoppeln, indem man täglich doppelt so viele Tests durchführt. Oder halbieren. Je nach Bedürfnis.

 

 

"irgendeine Bedeutung" dürfte übertrieben sein. Man kann erahnen, wie viele Menschen Symptome zeigen.  Das heißt: Andere Infizierte können (bisher) ohne erkennbare Symptome davongekommen sein. Dasselbe könnte allerdings auch mit doppelt so vielen Tests passieren - Solange sich nicht ausnahmslos jede und jeder testen lassen muss und der Test nicht 100-prozentig zuverlässig ist, sind alle Zahlen ungenau.

 

Ähnliches gilt für die Todesrate: Es mögen Menschen unter anderem an Corona gestorben sein, bei denen die offizielle Todesursache eine andere war, weil sie schon längere Zeit so krank waren, dass niemand sie auf Corona untersucht hat. Wenn man umgekehrt jeden Toten, bei dem Corona-Viren nachzuweisen sind, als Corona-Toten beziffert, kommt man zu übertrieben hohen Todesraten - im Extremfall darauf, dass man einen Unfalltoten als Corona-Toten identifiziert.

[Shubashi]

vor 19 Minuten schrieb Moriz:

 

Für die Mortalität darf man eigentlich nicht die Zahl der Toten mit der aktuellen Zahl der Infizierten vergleichen, denn von letzteren werden wohl noch einige sterben, sondern man müsste sie mit der Zahl der gleichzeitig Infizierten vergleichen, also derzeit etwa der Zahl der vor zwei Wochen Infizierten. In der Phase des  exponentiellen Anstiegs macht das einen erheblichen Unterschied aus, vielleicht sogar einen Faktor von 30.

 

Wenn man bei Chrysologus aktuellen Zahlen die bekannten Endpunkte vergleicht, Verstorbene / (Verstorbene + Genesene), dann kommt man auf eine Todesrate von 4,6%

 

Das ist an sich richtig. Ein Freund, der vor seiner Niederlassung als Hausarzt an der Uniklinik u.a. zu Adenoviren geforscht, hat mir vorgestern eine internationale Vergleichskurve der Todeszahlen geschickt, die nur die Mortalität vergleicht.

Dabei ist noch keinerlei Abflachung für Deutschland zu erkennen, es ist also durchaus zu erwarten, dass wir ähnliche Zahlen wie andere Länder bekommen werden, wenn die Epidemie hier fortschreitet.

[MartinO]

Interessante Forderung, nur, wie alle Vorschläge, nicht zu verwirklichen: So viel Geld steht dem Staat nicht zur Verfügung.

 

Massenpleite, Staatspleite und Massenarbeitslosigkeit werden spätestens im Sommer Fakt sein. Die Arbeitslosigkeit könnte ab 2022 zurückgehen, da die Bevölkerungszahl ebenfalls drastisch sinken wird. 

[rince]

vor 11 Minuten schrieb MartinO:

Die Arbeitslosigkeit könnte ab 2022 zurückgehen, da die Bevölkerungszahl ebenfalls drastisch sinken wird. 

Nur weil 5% der Erkrankten sterben, davon wahrscheinlich mehrheitlich Rentner? Drastisch sinken sieht für mich anders aus... vom Thanos-Effekt sind auch Italien oder Spanien weit weg

bearbeitet 30. März 2020 von rince

[Shubashi]

Am besten finde ich solche Reaktionen, die produktiv, konstruktiv und vorwärtsgerichtet sind:

so wie in Bayern, wo gerade Staat und Unternehmen per kurzem Dienstweg die lokale Produktion von Schutzmasken in vier Tagen auf den Weg bringen.

bearbeitet 30. März 2020 von Shubashi

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb rince:

Nur weil 5% der Erkrankten sterben, davon wahrscheinlich mehrheitlich Rentner? Drastisch sinken sieht für mich anders aus...

Vielleicht rechnet Martin mit Millionen Hungertoten und einer Auswanderungswelle.

 

Vor einigen Tagen war wieder eine dieser Prognosen in den Medien, die Wirtschaftsleistung würde durch SARS-Cov-2 auf das Niveau von 2009 sinken. Gut, die Älteren unter uns werden sich noch an jenen Hungerwinter 2008/09 erinnern als die Leichen sich auf den Straßen stapelten und die Menschen Hunde, Katzen und Ratten aßen um zu überleben. Und welche Freude: wir haben heute noch die gleiche Bundeskanzlerin (bei der sich mir ja immer wieder die Frage stellt: War sie tatsächlich die Lösung oder nicht doch eher Teil des Problems?) 

 

(Und ja, daß ist eine satirische Überspitzung.)

 

Edit: Der Gag ist übrigens nicht von mir. Volker Pispers -Ehre wem Ehre gebührt - hat diesen Übertrag schon mal verwendet als das mediale Gejammere losbrach die Wirtschaft würde durch die Finanzkrise auf den Stand des Hungerjahres 1996 zurückgeworfen.

bearbeitet 30. März 2020 von Flo77

[Chrysologus]

vor 55 Minuten schrieb Aristippos:

Ich halte es für Humbug, der offiziellen Zahl der "Neuinfektionen" irgendeine Bedeutung beizumessen. Auf Grund der Dunkelziffer ließe sich diese vermutlich unproblematisch verdoppeln, indem man täglich doppelt so viele Tests durchführt. Oder halbieren. Je nach Bedürfnis.

 

Die einzig harte Zahl dürfte die der Toten sein, aber die läuft den Neuinfektionen um mehrere Wochen hinterher.

Wir müssen mit den Zahlen und den Fakten leben, die wir haben oder kennen - soweit ich es kann, weise ich ja nun auch auf die zugrunde liegenden Unsicherheiten hin. Gerade bei der Zahl der Infizierten habe ich schon Schätzungen bis zum Faktor 5 gehört, dann wären wir bei 250.000,  die Wahrheit wird wohl irgendwo dazwischen liegen, geraten zwischen 100.000 und 200.000, ein Korridor, der für nichts zu gebrauchen ist. Klar, die Zahl der Neuinfizierten ist abhängig von der Zahl der möglichen Testungen sowie den Auswahlmechanismen, wen man nun testet. Da scheint es keine einheitliche Linie zu geben, womöglich sollte die es auch nicht geben, der eine ist zufrieden mit der Aussage des Hausarztes, es wird wohl Corona sein oder es wird wohl nicht Corona sein, bleiben sie bitte zuhause und melden sich, wenn es Komplikationen gibt, der andere droht sich und die Familie in den Abgrund zu reißen, wenn nun nicht alle getestet werden, und das kann dann auch richtig, aber objektiv sinnlos sein. 

 

Auch die Zahl der Toten ist erfahrungsgemäß nicht zu 100% sicher - es scheint in manchen Fällen bleibende Lungenschäden zu geben, die können nun auch noch nach Jahren zu einer Lungenentzündung und in deren Folge zum Tod des Patienten führen, da steht dann eben "Lungenentzündung" auf dem Totenschein und nicht Covid-19. Aber es dürfte die härteste Zahl sein, die im Moment zu bekommen ist.

 

Die Zahl der Gesundeten ist so problematisch wie die der Infizierten, weil sie zum einen auf der problematischen Zahl der Infizierten aufsetzt (und wer nicht als infiziert gezählt wird, der gilt eben auch nicht als geheilt), zum anderen habe ich aber auch noch keinen Hinweis gefunden, wie diese Zahl ermittelt wird. Was ich sehe, das ist ein spontaner  und großer Anstieg der Zahl der Geheilten am Morgen (heute ist es anders, um 8 sank die Zahl der infizierten leicht, dafür stieg die der Verstorbenen, die der Geheilten blieb gleich), was in mir nach wie vor den Verdacht nährt, dass man hier eher mit Wahrscheinlichkeiten operiert, nicht aber positiv nachprüft, ob jemand wirklich wieder gesund ist. 

 

Kurz: Ich referiere die Zahlen der MoPo und des RKI (zur Auslastung der Intensivstationen), ich bin nicht in der Lage, eine valide Deutung abzugeben. Bestenfalls schreibe ich meinen Eindruck hin, der falsch sein kann.

 

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Anstatt zu tun, was getan werden sollte,

 

Was ist das denn?

 

Wenn eines klar ist, dann dass dass diese Situation vollkommen neu ist. Wir kennen die entscheidenden Basisdaten nicht, wie schnell verbreitet sich das Virus unter welchen Bedingungen, warum verläuft die Infektion bei diesem letal und bei jenem fast beschwerdefrei (warum jemand mit COPD im Endstatium das nicht überlebt, das ist leicht erklärbar, aber viele Verläufe sind eben noch nicht zu prognostizieren) - ich halte zwar den verbalen Aktivismus vom Subermarkus für überzogen, aber die Kontaktsperren sind nach meiner Meinung eine richtige Antwort, ebenso wie die Schulschließungen. Und dich rechen zwar damit, dass man nach Ostern die Schulen wieder öffnen wird, aber ich gehe nicht davon aus, dass man vor Jahresende Massenveranstaltungen wird zulassen können (da muss der DFB sehr tapfer sein), ich würde im Moment nicht einmal darauf wetten, dass der ÖKT nächstes Jahr stattfinden wird. Aber das wird man sehen.

 

Persönlich habe ich keine Angst - aber ich sehe der Möglichkeit meines Todes grundsätzlich nicht ängstlich entgegen, das macht es in solchen Situationen leichter.

[Werner001]

58 minutes ago, MartinO said:

"irgendeine Bedeutung" dürfte übertrieben sein. Man kann erahnen, wie viele Menschen Symptome zeigen.  Das heißt: Andere Infizierte können (bisher) ohne erkennbare Symptome davongekommen sein. Dasselbe könnte allerdings auch mit doppelt so vielen Tests passieren - Solange sich nicht ausnahmslos jede und jeder testen lassen muss und der Test nicht 100-prozentig zuverlässig ist, sind alle Zahlen ungenau.

Mein Schwager und seine Frau haben inzwischen die  typischen Symptome: Erhöhte Temperatur, trockener Husten und Verlust des Geruchs- und Geschmackssinns (letzteres scheint sehr typisch zu sein). Da der Verlauf bisher aber mild ist, wurde kein Test gemacht, ich denke nicht, dass die beiden in irgendeiner Statistik enthalten sind. Und so dürfte es ziemlich viele geben.

 

Werner