Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[laura]

vor 17 Minuten schrieb Moriz:

 

Man wird nie vermeiden können, daß Corona ins Heim kommt. Was man vermeiden muß, ist, daß Corona im Heim verbreitet wird. Und das scheint möglich zu sein: Hier wurde von Heimen berichtet, in denen es bei einzelnen Infektionen blieb. MaW: Der Schutz im Heim hat funktioniert.

 

Die meisten Infektionen finden in Sammelunterkünften statt. Was in einer Flüchtlingsunterkunft relativ unkritisch ist (da sind die Leute meist jung und stecken Corona gut weg) ist in Altenpflegeheimen katastrophal (siehe Italien). Deswegen ist der Infektionsschutz in Altenheimen so eminent wichtig! Was man da unterlässt, daß kann man durch andere Maßnahmen nicht mehr ausgleichen.

 

1. "Der Schutz im Heim hat funktioniert" - das ist mir zu einfach. Ich kenne viele Heime von innen, in manchen klappt es, in anderen nicht. Und da ist einfach auch eine ganze Menge Glück bei. Nämlich z.B. die Frage, ob die infizierte Pflegekraft zu den super gewissenhaften Mitarbeiterinnen gehört, die die Maßnahmen eher hypergenau einhält oder eben ein kleines bisschen unvorsichtiger ist. Sei es, dass sie sich die Hände halt doch nicht super genau desinfiziert, oder die Maske ein bisschen schief hängt oder nach dem Schnelltest nicht bis zum Ergebnis wartet, sondern schon mal die ersten fünf Patienten versorgt (weil ja bisher nie was war ...).

Das kann schon den Unterschied machen ...

 

2. "die meisten Infektionen finden in Sammelunterkünften statt. Auch das stimmt so nicht. Es gibt Ausbrüche in Sammelunterkünften, aber gemessen an der Gesamtzahl der Infektionen ist das immer noch ein minimaler Prozentsatz.

Hinzukommt, dass hier auch die Testungen einen Einfluss auf die Zahlen haben. Wenn sich Omma Hilde im Pflegeheim infiziert, wird sofort das ganze Heim getestet. Und dabeifindet man dann halt auch die asymptomatischen Fälle, die dann in der Statistik (und den Medien) auftauchen: 75 Fälle im Altenheim NN. Dass davon "nur" 15 schwere und 15 mittlere Verläufe sind und 45 von der Infektionen nichts oder nur wenig merken, wird selten berichtet.

Wenn Omma Hilde noch zuhause lebt, wird maximal auch ihr engstes Umfeld getestet (wenn überhaupt, je nach örtlicher Teststrategie). Dass aber vielleicht ihre Schafkopfrunde und ihre Enkel auch infiziert sind, merkt man gar nicht und es taucht auch in keiner Statistik auf.

bearbeitet 8. Januar 2021 von laura

[Moriz]

vor 8 Minuten schrieb laura:

 "die meisten Infektionen finden in Sammelunterkünften statt. Auch das stimmt so nicht. Es gibt Ausbrüche in Sammelunterkünften, aber gemessen an der Gesamtzahl der Infektionen ist das immer noch ein minimaler Prozentsatz.

Falsch! (wobei ich die Altenpflegeheime, In KW 53 45% der bekannten Infektionen, zu den Sammelunterkünften zugerechnet habe. Die restlichen Sammelunterkünfte sind mit insgesamt 3% tatsächlich vernachlässigbar. Wie alles andere auch, außer dem privaten Bereich mit 25% und vielleicht noch den Krankenhäusern mit 6%).

bearbeitet 8. Januar 2021 von Moriz

[laura]

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

Falsch! (wobei ich die Altenpflegeheime, In KW 53 45% der bekannten Infektionen, zu den Sammelunterkünften zugerechnet habe. Die restlichen Sammelunterkünfte sind mit insgesamt 3% tatsächlich vernachlässigbar. Wie alles andere auch, außer dem privaten Bereich mit 25% und vielleicht noch den Krankenhäusern mit 6%).

 

Ich habe oben erläutert, woher unter anderem die vielen Infektionen in den Heimen kommen.

Wenn ein Bewohner erkrankt, wird das gesamte Heim getestet (zu Recht), inzwischen übrigens sogar wöchentlich auch ohne Erkrankung im Heim. Dass man dabei viele Fälle findet, ist logisch.

KW 53 ist übrigens genau die Woche, in der in den Heimen in NRW die neue Verordnung zur prophylaktischen Testung aller Heimbewohner wohl erstmals flächendeckend angewendet werden musste (von anderen Bundesländern weiß ich es nicht).

 

Zum Vergleich:

Meine Schule hatte inzwischen so um die 10 nachgewiesene Fälle. Nicht eine weitere Person aus dem Schulumfeld wurde prophylaktisch getestet. Nur bei stärkeren Symptomen.

Ob das medizinisch sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Aber natürlich kämen dann für den Bereich "Schule" andere Zahlen raus, als wenn man prophylaktisch die jede Woche einmal die gesamte Schule testen würde.

bearbeitet 8. Januar 2021 von laura

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Die Frage ist für mich, ob wir mit Pandemie nicht eigentlich sogar ganz gut zurecht kommen (wir haben Massnahmen zur Eindämmung!) und wir schlicht und einfach hinnehmen müssen, dass es eine Krankheit ist, die uns bedroht und die man nur mit Massnahmen eindämmen kann, die alle einschränken, egal ob sie zu den Hauptgefährdeten gehören oder nicht.

 

Wie schrieb Kulti so schön 

"Corona ist für alle sch..., für den einen mehr und für den anderen weniger."

Die Frage ist also, ob ich ein "bisschen sch ..." oder "ziemlich sch..." hinnehmen kann, damit es für jemand anders nicht "mega sch..." ist

Auch Solidarität genannt....

 

 

Das beantwortet nicht die Frage, was Solidarität konkret ist.

Dazu gehörte nämlich, dass man sich ehrlich fragt, was "ein bisschen sch..." oder "ziemlich sch..." oder gar "mega sch..." ist und dabei nicht mehr jeweils das, was einen nicht persönlich betrifft an Einschränkungen und Folgen einfach in die Schublade "ein bisschen sch..." steckt. Das ist nämlich letztlich Relativierung aus persönlichen Gründen als Solidarität getarnt.

[laura]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Das beantwortet nicht die Frage, was Solidarität konkret ist.

Dazu gehörte nämlich, dass man sich ehrlich fragt, was "ein bisschen sch..." oder "ziemlich sch..." oder gar "mega sch..." ist und dabei nicht mehr jeweils das, was einen nicht persönlich betrifft an Einschränkungen und Folgen einfach in die Schublade "ein bisschen sch..." steckt. Das ist nämlich letztlich Relativierung aus persönlichen Gründen als Solidarität getarnt.

 

Da stimme ich dir völlig zu.

Natürlich steht es mir nur selbst  zu, meine eigenen Einschränkungen als "ein bisschen sch..." oder als "ziemlich sch..." zu bewerten. Wobei ich mich dabei natürlich durchaus auch hinterfragen lassen muss ...  Denn mein eigenes Empfinden kann durchaus subjektiv geprägt oder eingeschränkt sein.

 

Ein Beispiel: Neulich war irgendwie ein Interview mit einer Studentin, die sich beklagte, dass Corona ihr die Möglichkeit nehmen würde, ihr Studentenleben so richtig zu genießen. Ja, das ist für sie vielleicht "mega sch...". Aber vielleicht könnte sich ihr Blick doch etwas weiten lassen, wenn sie mal ein Praktikum auf einer Intensivstation machen würde...

Oder die Familien, die es nicht lassen können, den Schnee in Winterberg genießen zu wollen ..

 

Genau deswegen braucht es wahrscheinlich aber die Regelungen durch den Staat: Weil es eben doch die  höchst menschliche Tendenz gibt, die eigenen Einschränkungen als "mega sch..." zu beurteilen und die anderen aus dem Blick zu verlieren.

 

Ich gebe zum Beispiel ganz offen zu, dass mir im März die wirtschaftliche Bedeutung eines Totallockdowns nicht bewusst war. Ich habe eben eine beschränkte Perspektive - wie jeder Mensch. Da habe ich viel gelernt. Inzwischen würde ich z.B. auch eher für eine moderate Öffnung der Geschäfte plädieren. Ebenso habe ich am eigenen Leib erfahren, dass der Endloslockdown der Schulen im Frühjahr problematischer war als im ersten Moment gedacht.

 

 

 

[Die Angelika]

vor 36 Minuten schrieb laura:

 

1. "Der Schutz im Heim hat funktioniert" - das ist mir zu einfach. Ich kenne viele Heime von innen, in manchen klappt es, in anderen nicht.

 

Wie viele Heime kennst du denn wie gut konkret?

Zudem, was ist das wieder für eine Argumentationskette?

Es scheint Heime zu geben, in denen der SChutz funktioniert.

Es scheint auch Heime zu geben, in denen der SChutz nicht funkioniert.

Daraus schließt du dann was? Dass  festzuhalten ist, dass der Schutz im Heim generell nicht funktioniert, weshalb die Maßnahmen für Nichtheimbewohner verschärft werden müssen?

 

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wie viele Heime kennst du denn wie gut konkret?

Zudem, was ist das wieder für eine Argumentationskette?

Es scheint Heime zu geben, in denen der SChutz funktioniert.

Es scheint auch Heime zu geben, in denen der SChutz nicht funkioniert.

Daraus schließt du dann was? Dass  festzuhalten ist, dass der Schutz im Heim generell nicht funktioniert, weshalb die Maßnahmen für Nichtheimbewohner verschärft werden müssen?

 

 

Ich halte es für naiv, davon auszugehen, dass man - im Extremfall - die Pandemie laufen lassen könnte, wenn man in den Heimen einen 95% Schutz installiert bekäme.

 

Die Zahlen, die wir in der Nicht-Heimbevölkerung gerade haben, haben wir mit den relativ harten Maßnahmen.

Wir wissen ja aus Ländern wie den USA und Brasilien was auch in der Nicht-Heimbevölkerung passieren kann, wenn man zu früh lockert.

 

Spielen wir es doch mal durch:

95% Sicherheit in Heimen (müsste machbar sein bei entsprechender Ausstattung)

Keine anderen Maßnahmen.

 

Die USA haben knapp 400 000 Tote. Anfang Dezember 91 pro 100 000 Einwohner. Das würde bei uns heißen, dass wir jetzt bei 90 000 Toten wären. Und darunter wären auch viele Nicht-Heimbewohner.

 

[Moriz]

vor 50 Minuten schrieb laura:

Und da ist einfach auch eine ganze Menge Glück bei. Nämlich z.B. die Frage, ob die infizierte Pflegekraft zu den super gewissenhaften Mitarbeiterinnen gehört, die die Maßnahmen eher hypergenau einhält oder eben ein kleines bisschen unvorsichtiger ist. Sei es, dass sie sich die Hände halt doch nicht super genau desinfiziert, oder die Maske ein bisschen schief hängt oder nach dem Schnelltest nicht bis zum Ergebnis wartet, sondern schon mal die ersten fünf Patienten versorgt (weil ja bisher nie was war ...).

Das kann schon den Unterschied machen ...

Tia, dann kann ich ja nur hoffen, daß ich nicht mal an einen Chirurgen gerate, der sich die Hände erst nach der fünften OP wäscht, an einen Lokführer, der das mit den Signalen nicht immer ganz so genau nimmt oder an eine Kassiererin der es gerade mal egal ist, ob sie jetzt 10 oder 100 Brötchen eingetippt hat...

Weil, das kann schon den Unterschied machen...

… übrigens auch ganz ohne Corona beim Umgang mit Krankenhauskeimen.

[Die Angelika]

vor 17 Minuten schrieb laura:

 

Da stimme ich dir völlig zu.

Natürlich steht es mir nur selbst  zu, meine eigenen Einschränkungen als "ein bisschen sch..." oder als "ziemlich sch..." zu bewerten. Wobei ich mich dabei natürlich durchaus auch hinterfragen lassen muss ...  Denn mein eigenes Empfinden kann durchaus subjektiv geprägt oder eingeschränkt sein.

 

Vermutlich habe ich mich missverständlich ausgedrückt.

Ich meine nicht, dass es nur mir selbst zusteht, meine eigenen Einschränkungen zu bewerten.

Ich meine aber, dass es notwendig ist, zu überprüfen, ob und, wenn ja, inwieweit meine Einschätzungen von allen Einschränkungen durch mehr oder weniger starke persönliche Betroffenheit subjektiv  gefärbt sein können. Je höher die Wahrscheinlichkeit ist, dass meine Einschätzungen subjektiv gefärbt sind, umso mehr sollte ich beim Argumentieren nach Objektivieriungen suchen, also suchen, inwieweit meine persönlichen Einschätzungen und Erfahrungswerte verallgemeinert werden können. Das können sie wohl am besten, wenn ich gerade in diesen Fällen auf Untersuchungsergebnisse von Experten und die wissenschaftliche Faktenlage zurückgreife, anstatt auf moralische Argumentationen.

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Tia, dann kann ich ja nur hoffen, daß ich nicht mal an einen Chirurgen gerate, der sich die Hände erst nach der fünften OP wäscht, an einen Lokführer, der das mit den Signalen nicht immer ganz so genau nimmt oder an eine Kassiererin der es gerade mal egal ist, ob sie jetzt 10 oder 100 Brötchen eingetippt hat...

Weil, das kann schon den Unterschied machen...

… übrigens auch ganz ohne Corona beim Umgang mit Krankenhauskeimen.

Genau das kann und wird dir irgendwann passieren  können ..

Deswegen haben wir ja in vielen Bereichen letztlich fast zu strenge Regeln.

Weil man eben auch den "Risikofaktor Mensch" im Blick hat

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Vermutlich habe ich mich missverständlich ausgedrückt.

Ich meine nicht, dass es nur mir selbst zusteht, meine eigenen Einschränkungen zu bewerten.

Ich meine aber, dass es notwendig ist, zu überprüfen, ob und, wenn ja, inwieweit meine Einschätzungen von allen Einschränkungen durch mehr oder weniger starke persönliche Betroffenheit subjektiv  gefärbt sein können. Je höher die Wahrscheinlichkeit ist, dass meine Einschätzungen subjektiv gefärbt sind, umso mehr sollte ich beim Argumentieren nach Objektivieriungen suchen, also suchen, inwieweit meine persönlichen Einschätzungen und Erfahrungswerte verallgemeinert werden können. Das können sie wohl am besten, wenn ich gerade in diesen Fällen auf Untersuchungsergebnisse von Experten und die wissenschaftliche Faktenlage zurückgreife, anstatt auf moralische Argumentationen.

Richtig... und doch erlaube ich mir anzumerken, dass wir uns im Bereich des ethischen Argumentierens befinden, wo neben Wissenschaft auch Werte und Moral eine Rolle spielen.

 

Ein Beispiel aus einem anderen Bereich:

Eine Frau erwartet ein schwerbehindertes Kind. Lebenserwartung 2 Jahre. Geschätzte Behandlungskosten bis zum Tod 500 000 Euro.

Einkommenseinbussen der Eltern durch die Pflege 100 000 Euro.

Warum sollte sie nicht abtreiben?

Aus der Sicht von Wirtschaft und Wissenschaft ist alles eindeutig.

 

Außerdem würde ich mal provokant sagen, dass es bei ethischen Fragen kein "objektiv" gibt.

 

[helmut]

vor 12 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Vermutlich habe ich mich missverständlich ausgedrückt.

Ich meine nicht, dass es nur mir selbst zusteht, meine eigenen Einschränkungen zu bewerten.

Ich meine aber, dass es notwendig ist, zu überprüfen, ob und, wenn ja, inwieweit meine Einschätzungen von allen Einschränkungen durch mehr oder weniger starke persönliche Betroffenheit subjektiv  gefärbt sein können. Je höher die Wahrscheinlichkeit ist, dass meine Einschätzungen subjektiv gefärbt sind, umso mehr sollte ich beim Argumentieren nach Objektivieriungen suchen, also suchen, inwieweit meine persönlichen Einschätzungen und Erfahrungswerte verallgemeinert werden können. Das können sie wohl am besten, wenn ich gerade in diesen Fällen auf Untersuchungsergebnisse von Experten und die wissenschaftliche Faktenlage zurückgreife, anstatt auf moralische Argumentationen.

du kommst aus dem subjektiven nicht raus.  eine eindeutige wissenschaftliche faktenlage gibt es eher nicht  und selbst diese kann durch eigene wertevorstellungen negiert werden.

 

wie willst du eine wahrscheinlichkeit der subjektivität deiner einschätzungen geben. das wäre schon subjektivität zum quadrat.

 

wie willst du eine wissenschaftliche faktenlage einschätzen?

[laura]

vor 1 Minute schrieb helmut:

 

wie willst du eine wissenschaftliche faktenlage einschätzen?

Hierzu zwei Anmerkungen 

1. Das Problem ist ja gerade, dass wir noch keine wirklich belastbare wissenschaftliche Faktenlage haben, sondern sich die Studien tlw sogar widersprechen...

2. Letztlich ist eine ethische Entscheidung immer ein Abwägung zwischen verschiedenen Gütern, die an sich beide gut sind.

Und das heisst im konkreten Fall, dass man die Ergebnisse verschiedener Studien auf der Basis eines oder mehrerer Werte gegeneinander abwägt und dann entscheidet. 

Beispiel Grundschulen in der Pandemie.

Es steht außer Frage, dass Studien auf den Wert des Präsenzunterrichts für jüngere Schüler hinweisen.

Es steht auch außer Frage, dass Studirn belegen, dass Schulschliessungen einen Einfluss auf das Pandemiegeschehem haben

Es steht auch außer Frage, dass der Staat eine Fürsorgepflicht für Kinder und Mitarbeiter hat

Ebenso steht es außer Frage, das geschlossene Schulen negative Folgen für die Wirtschaft haben (Kinderbetreuung).

 

Diese Aspekte muss man jetzt letztlich gegeneinander abwägen, da alle  an sich bedeutsam sind- und dafür braucht es Werte und Moral.

Anders kommt man in einer multiperspektivischen Frage nicht weiter...

 

[helmut]

vor 1 Minute schrieb laura:

Hierzu zwei Anmerkungen 

1. Das Problem ist ja gerade, dass wir noch keine wirklich belastbare wissenschaftliche Faktenlage haben, sondern sich die Studien tlw sogar widersprechen...

2. Letztlich ist eine ethische Entscheidung immer ein Abwägung zwischen verschiedenen Gütern, die an sich beide gut sind.

Und das heisst im konkreten Fall, dass man die Ergebnisse verschiedener Studien auf der Basis eines oder mehrerer Werte gegeneinander abwägt und dann entscheidet. 

Beispiel Grundschulen in der Pandemie.

Es steht außer Frage, dass Studien auf den Wert des Präsenzunterrichts für jüngere Schüler hinweisen.

Es steht auch außer Frage, dass Studirn belegen, dass Schulschliessungen einen Einfluss auf das Pandemiegeschehem haben

Es steht auch außer Frage, dass der Staat eine Fürsorgepflicht für Kinder und Mitarbeiter hat

Ebenso steht es außer Frage, das geschlossene Schulen negative Folgen für die Wirtschaft haben (Kinderbetreuung).

 

Diese Aspekte muss man jetzt letztlich gegeneinander abwägen, da alle  an sich bedeutsam sind- und dafür braucht es Werte und Moral.

Anders kommt man in einer multiperspektivischen Frage nicht weiter...

 

das ist alles richtig: denn zuletzt kommt das abwägen nach jedem seiner werte und moral. in bestimmtem maß legt die gesellschaft regeln fest.

[Die Angelika]

vor 26 Minuten schrieb laura:

[...]doch erlaube ich mir anzumerken, dass wir uns im Bereich des ethischen Argumentierens befinden, wo neben Wissenschaft auch Werte und Moral eine Rolle spielen.

 

Ein Beispiel aus einem anderen Bereich:

Eine Frau erwartet ein schwerbehindertes Kind. Lebenserwartung 2 Jahre. Geschätzte Behandlungskosten bis zum Tod 500 000 Euro.

Einkommenseinbussen der Eltern durch die Pflege 100 000 Euro.

Warum sollte sie nicht abtreiben?

Aus der Sicht von Wirtschaft und Wissenschaft ist alles eindeutig.

 

Außerdem würde ich mal provokant sagen, dass es bei ethischen Fragen kein "objektiv" gibt.

 

 

 

Nein, du engst das Argumentieren schlichtweg auf den Bereich des ethischen Argumentierens ein, um abschließend erklären zu können, dass es bei ethischen Fragen kein "objektiv" gibt.

Letztlich kannst du jede Entscheidung auf den Bereich des ethischen Argumentierens einengen, damit erübrigt es sich dann konsequenterweise, rational und objektiv zu argumentieren. Denn dann braucht es nur noch eine einzige Person, die einer Gesellschaft sagt, was ethisch vertretbar ist und was nicht. Genau das aber ist das Problem.

Denn wir leben nicht in einem Führerstaat oder einem Gottesstaat, sondern in einer pluralen Gesellschaft. Und da werden Entscheidungen eben nun mal nicht einfach vorgegeben, sondern es muss auf der Basis von sachlich nachvollziehbaren Argumentationen ein Konsens des Handels gefunden werden. Andernfalls wird es schwierig, die nötige Akzeptanz für gemeinsames Handeln zu erhalten.

Meiner Meinung nach kann man das derzeit in Sachen Corona sehr gut miterleben. Es wird zu wenig sachlich argumentiert, zu viel subjektiv moralisiert (Weil es angeblich ja kein "objektiv"  gibt) und von oben herab nicht mehr nachvollziehbar verordnet, was zu tun und was zu lassen ist.

 

Die Folge ist, dass selbst gutwillige Menschen (ich denke da gerade an   @UHU) nicht mehr mitmachen wollen bzw können und aussteigen.

 

Zu deinem Schulbeispiel mit der schwangeren Frau:

Ich finde es schon nicht passend zu formulieren "Waum sollte sie nicht abtreiben?"

Nachdem Argumente für eine Abtreibung bereits genannt sind, wäre es, Wenn man objektiver formulieren will, mMn angebrachter zu formulieren "Was spricht gegen eine Abtreibung?"

Die VErwendung des Modalverbs "sollen" mit Negation beinhaltet mMn bereits eine zu starke Lenkung.

Das Beispiel passt zudem nicht im Rahmen unserer Diskussion um Coronamaßnahmen. Denn bei dieser Diskussion geht es um eine gesellschaftliche Frage, bei dem eindeutig die gesamte Gesellschaft betroffen ist. Es sollen ja allgemeingültige Maßnahmen eingehalten werden. Hier ringen wir um die VErtretbarkeit von Maßnahmen, während bei deinem Beispiel die Diskussion gesamtgesellschaftlich bereits abgeschlossen und ein mMn sinnvoller gesetzlicher Rahmen vorgegeben ist, innerhalb dessen die Frau frei entscheiden kann, ob sie abtreibt oder nicht.

 

[UHU]

vor 7 Stunden schrieb Moriz:

vor 18 Stunden schrieb UHU:

Ich bin raus, denn ich verstehe unseren Landrat nicht mehr.

Und genau das ist das eigentliche Problem: Du bist raus!

Hinter dem nicht-verstehen der Maßnahmen steht was viel gefährlicheres: Der Verlust des Vertrauens in die Maßnahmen der Entscheider.

Damit sinkt natürlicherweise die Bereitschaft, dich an Dinge zu halten, die dich nicht überzeugen - und in der Folge vielleicht auch an Dinge, die zwar sinnvoll wären, für die Du aber gerade eine gute Entschuldigung hast, dich nicht dran zu halten.

Und genau deshalb ist die Anordnung des Landrats kontraproduktiv: Er überzieht und erreicht damit das Gegenteil!

Meine Worte - nur hört mir keiner (von den Politikern) zu.

 

vor 7 Stunden schrieb Moriz:

 

Eine sehr sinnvolle Reaktion wäre deshalb: Dagegen klagen. Damit lenkst Du deinen berechtigten Frust in sinnvolle Bahnen - und der Landrat bekommt berechtigterweise eins auf den Deckel.

 

PS.: Ich erlebe dich hier nicht als geborene Revoluzzerin. Aber das, was ich geschrieben habe, gilt genauso für viele andere Menschen in deinem Landkreis. Selbst wenn Du dich weiterhin gewissenhaft an alle Regeln hältst, das werden nicht alle tun.

Tenor im Kollegenkreis: Die sollen mich mit dem Blödsinn in Ruhe lassen,  weil ich eh abends + nachts zu Hause bin.

 

vor 7 Stunden schrieb Moriz:

 

vor 18 Stunden schrieb UHU:

Mein Problem von Anbeginn: Es wurden und werden keine Infektionszahlen für die einzelnen Ämter veröffentlicht, obwohl wir ein Riesenkreis sind. Begründung vom Landrat: "Amtsgenaue Zahlen verunsichern die Bevölkerung". Mich verunsichert eher diese Aussage. Meine rein subjektive Annahme ist eher der Arbeitsaufwand, den man umgehen möchte.

 

Jein. Die Zahlen werden (Land-)Kreisbezogen erhoben, und die Maßnahmen richten sich auch danach. Es sollte ein leichtes sein, die ganze Tabelle zu veröffentlichen und nicht nur die Summe unten, am "Arbeitsaufwand" kann es nicht liegen. Ich gehe allerdings davon aus, daß sich die Zahlen in den einzelnen Ämtern tatsächlich stark unterscheiden und entsprechend die Maßnahmen auf noch mehr Ablehnung stoßen würden - was ich allerdings nicht als "Verunsicherung" bezeichnen würde.

Ja - sie unterscheiden sich drastisch: im Dezember gab es als größte Diskrepanz zwischen 0 und über 800 in der Inzidienz nach Amt aufgeschlüsselt. (Ein Bürgermeister hatte sich "verplappert" und einmal hatte die örtliche Presse auf Grund eines Heimes gerechnet.

Deine Schlußfolgerung ist genau die meinige.

"Verunsichert" bin ich eher von dem Menschenbild unseres Landrates, daß er meint, die Bevölkerung könne mit einer solchen Aufschlüsselung nicht umgehen.

 

vor 7 Stunden schrieb Moriz:

 

vor 18 Stunden schrieb UHU:

Durch die Presse und Buschfunk weiß man es von der eigenen Region (= vielleicht viertel des Landkreises). Es sind - oh Überraschung - Heime jeglicher Art. Da machen allgemeine Ausgangsbeschränkungen total viel Sinn.

 

Also nichts neues unter der Sonne  Anstatt das Problem an der Wurzel zu packen (Heime jeglicher Art) gräbt man drum herum

Richtig.

Wenn wir (Gesellschaft/Politik/Ämter/Medizin) es schaffen die Infektionszahlen in den div. Heimen deutlichst zu reduzieren, entspannen sich nicht nur die Gesamtzahlen sondern auch die Situationen in den Krankenhäuser und Krematorien.

 

Meine Maßnahmen wären:

1. Keine positiven Pflegekräfte arbeiten lassen. Ggf. Unterstützung anfordern bei Hilfsdiensten, Bundeswehr, öffentliche Aufrufe.

2. Richtig und konsequent Testen (wenn ich da an den Bericht von Angelika denke). Ggf. Unterstützung anfordern.

3. So Bewohner, Pflegekräfte, Besucher

es können, FFP2-Masken tragen lassen.

4. Keine positiven Bewohner aus Krankenhaus entlassen.

5. In Absprache mit den jeweiligen Hausärzten Vitamin-Präperante ergänzen.

Als erste Ideen ...

 

vor 6 Stunden schrieb laura:

Und natürlich machen Ausgangsbeschränkungen auch dann Sinn, wenn der Virus vor allem in den Heimen wütet: Denn solange sich die halbwüchsigen Jugendlichen der Mitarbeiter auf Partys amüsieren können, ist das Risiko auch für die Heimbewohner größer... 

Wenn sich halbwüchsigen Jugendlichen nichts mehr von ihren Eltern sagen lassen, lassen sie sich erst recht nichts von einer Verordnung aus einer fernen Kreisstadt sagen.

Den meisten Jugendlichen - gerade mit Eltern aus dem sozialen Berufsumfeld - traue ich ein gewisses Verständnis für die Arbeit ihrer Eltern zu. Wobei wir hier generell eher weniger Jugendliche ... wie schreibe ich das jetzt politcal correct? ... mit kulturell-traditionell-sozial anderen Ansichten haben.

 

vor 6 Stunden schrieb laura:

Und was die Abschlussjahrgänge betrifft:

Zumindest für den "Normalschüler" (also keine lernbehinderten, sozial problematischen etc.) gilt meiner Meinung nach:  Wer 5 Monate vor der berufsqualifizierenden Prüfung nicht in der Lage ist, sein Lernen weitestgehend selbst zu organisieren, hat spätestens im Herbst sowieso ein Problem, wenn er/ sie eine Ausbildung oder ein Studium beginnen will.... Zumal dann kein Lehrer mehr die Ergebnisse des selbständigen Lernens einfordert und kontrolliert ...

Es gibt teils großen Unterschied zwischen 10. Klasse (egal wie die Schulform heißt) und Abiturjahrgang.

Von einem Abiturienten erwarte mehr - so wie Du es beschreibst. 10.-Klasse-Schüler brauchen mehr Anleitung/Betreuung/Erläuterung/halt-alles - selbst die besten eines Jahrganges. Dies wird auch am Lehrniveau zwischen Uni/FH und Berufsschule sehr deutlich. (Erfahrungen nicht nur auf persönlicher Ebene, sondern auch aus den Berichten einer 10.-Klässlerin und unzähligen Lehrlingen und Praktikanten im Betrieb!)

 

vor 6 Stunden schrieb mn1217:

Hier (RLP) werden Abiturprüfungen geschrieben, gestern war wohl Deutsch an der Reihe.

Vorprüfungen oder Abschlußprüfungen

[Die Angelika]

vor 44 Minuten schrieb helmut:

du kommst aus dem subjektiven nicht raus.  eine eindeutige wissenschaftliche faktenlage gibt es eher nicht  und selbst diese kann durch eigene wertevorstellungen negiert werden.

 

wie willst du eine wahrscheinlichkeit der subjektivität deiner einschätzungen geben. das wäre schon subjektivität zum quadrat.

 

wie willst du eine wissenschaftliche faktenlage einschätzen?

 

Habe ich den Anspruch erhoben, mit meinem Vorschlag aus dem Subjektiven rauszukommen?

Es geht um eine Minimierung.

[Die Angelika]

vor 26 Minuten schrieb helmut:

vor 38 Minuten schrieb laura:

Hierzu zwei Anmerkungen 

1. Das Problem ist ja gerade, dass wir noch keine wirklich belastbare wissenschaftliche Faktenlage haben, sondern sich die Studien tlw sogar widersprechen...

2. Letztlich ist eine ethische Entscheidung immer ein Abwägung zwischen verschiedenen Gütern, die an sich beide gut sind.

Und das heisst im konkreten Fall, dass man die Ergebnisse verschiedener Studien auf der Basis eines oder mehrerer Werte gegeneinander abwägt und dann entscheidet. 

Beispiel Grundschulen in der Pandemie.

Es steht außer Frage, dass Studien auf den Wert des Präsenzunterrichts für jüngere Schüler hinweisen.

Es steht auch außer Frage, dass Studirn belegen, dass Schulschliessungen einen Einfluss auf das Pandemiegeschehem haben

Es steht auch außer Frage, dass der Staat eine Fürsorgepflicht für Kinder und Mitarbeiter hat

Ebenso steht es außer Frage, das geschlossene Schulen negative Folgen für die Wirtschaft haben (Kinderbetreuung).

 

Diese Aspekte muss man jetzt letztlich gegeneinander abwägen, da alle  an sich bedeutsam sind- und dafür braucht es Werte und Moral.

Anders kommt man in einer multiperspektivischen Frage nicht weiter...

 

das ist alles richtig: denn zuletzt kommt das abwägen nach jedem seiner werte und moral. in bestimmtem maß legt die gesellschaft regeln fest.

 

als hätte ich es geahnt.....

Dazu zitiere ich mich jetzt selbst 😉

 

Letztlich kannst du jede Entscheidung auf den Bereich des ethischen Argumentierens einengen, damit erübrigt es sich dann konsequenterweise, rational und objektiv zu argumentieren. Denn dann braucht es nur noch eine einzige Person, die einer Gesellschaft sagt, was ethisch vertretbar ist und was nicht. Genau das aber ist das Problem.

Denn wir leben nicht in einem Führerstaat oder einem Gottesstaat, sondern in einer pluralen Gesellschaft. Und da werden Entscheidungen eben nun mal nicht einfach vorgegeben, sondern es muss auf der Basis von sachlich nachvollziehbaren Argumentationen ein Konsens des Handels gefunden werden. Andernfalls wird es schwierig, die nötige Akzeptanz für gemeinsames Handeln zu erhalten.

Meiner Meinung nach kann man das derzeit in Sachen Corona sehr gut miterleben. Es wird zu wenig sachlich argumentiert, zu viel subjektiv moralisiert (Weil es angeblich ja kein "objektiv"  gibt) und von oben herab nicht mehr nachvollziehbar verordnet, was zu tun und was zu lassen ist.

 

Die Folge ist, dass selbst gutwillige Menschen (ich denke da gerade an   @UHU) nicht mehr mitmachen wollen bzw können und aussteigen.

[Marcellinus]

vor 7 Stunden schrieb laura:

Es ist eine Ilusion davon auszugehen, dass man nur die Heime (und sonstige Risikogruppen) vernünftig schützen müsste und es gäbe keine hohen Inzidenzen mehr.

 

Genau das hat meines Wissens auch keiner behauptet! Die Suche nach "Inzidenzien" ist das eigentliche Problem, denn Inzidenzien sind noch keine Infektionen, Infektionen noch keine Krankheiten, und nicht jede Krankheit führt zum Tode. Bei allen anderen Krankheiten, auch solchen, die schwer bis gar nicht behandelbar sind, wußte man das bisher. Aber irgendwie ist im Zusammenhang mit Corona eine Art Wahnvorstellung aufgetreten, die vor allem Regierungen befällt, und sie dazu verführt, ihre eigenen Fähigkeiten maßlos zu überschätzen. 

 

So haben sie alles unterlassen, was sie hätten tun können, auch und vor allem den Schutz der Heime, oder vermasselt, wie jetzt den Impfstart, und dafür etwas versucht, was nur scheitern konnte, nämlich die Ausbreitung eines solchen Virus zu verhindern. Nun können sie sich nicht einmal ihr Scheitern eingestehen, und benehmen sich wie der Arzt, dessen Medizin nicht wirkt, und der darauf keine anderen Antwort weiß als die Erhöhung der Dosis. 

 

So versucht unsere Regierung uns noch so lange einzusperren, bis das Virus von allein verschwindet, vermutlich also bis März, April. Damit sie dann sagen können, sie hätten am Ende doch Erfolg gehabt, dürfen da natürlich die Impfungen nicht dazwischen kommen. Das dürfte der tiefere Grund sein, warum Merkel es damit erkennbar nicht eilig hat. Sie möchte als die große Krisenkanzlerin in die Geschichte eingehen. Obwohl - Krisen hatte sie ja reichlich. Nur eben nicht erfolgreich bewältigt. 

[Moriz]

vor 49 Minuten schrieb laura:

2. Letztlich ist eine ethische Entscheidung immer ein Abwägung zwischen verschiedenen Gütern, die an sich beide gut sind.

Genau das fordere ich doch?

Nur, dann kommst du erst mit dem 45-Jährigen mit BMI>30, der neben den Alten zu schützen ist und wenn ich darauf eingehe, dann ist er's selbst schuld...

 

Derzeit kann ich die Güterabwägung nicht nachvollziehen. Die zudem in den Bundestag gehört! Ersatzweise in die Landtage.

[Moriz]

Ich habe es jetzt geschafft, die Daten des RKI (COVID-19-Fälle, die einem Ausbruch zugeordnet werden, nach Meldewoche und Infektionsumfeld) grafisch darzustellen (Pivottabellen in Exel sind echt ein Thema für sich...)

 

- Privater Haushalt ist immer recht hoch und steigt von Anfang Oktober bis Mitte November deutlich an (Maximum 7000/Woche), seit Mitte November fällt es wieder (wirkt sich da schon der kleine Lockdown aus?)

- Alten- und Pflegeheime steigen seit Mitte Oktober stark an und überholen die privaten Haushalte Anfang Dezember, der Gipfel war in der Weihnachtswoche (9500/Woche).

- Unbekannt steigt ebenfalls sei Anfang Oktober, bleibt aber weit unter den Altenheimen und privaten Haushalten (Maximum 3000/Woche)  und bleibt meist unter 10% aller Infektionsorte.

- Krankenhäuser steigen seit Mitte November an, möglicherweise in Folge der Altenheime (maximum 1700/Woche)

- Arbeitsplätze steigen ebenso wie die privaten Haushalte seit Anfang Oktober, bleiben aber vergleichsweise niedrig. Man erkennt Tönnies als Peak in Woche 25.

- alle anderen  bleiben jeweils deutlich unter 1000 Neuinfektionen pro Woche und sind in meiner Darstellung nicht mehr gut aufgelöst.

 

Seit der Weihnachtswoche fallen die Zahlen wieder; das könnte aber auch an geringeren Testzahlen über die Feiertage liegen. Ich bin mal gespannt, was diese Woche bringt (ab nächsten Dienstag in der Tabelle).

 

Man sieht: Hauptinfektionsorte sind neben den privaten Haushalten, die man mit den verordneten Maßnahmen allenfalls indirekt schützen kann im Herbst zunehmend die Altenheime, bei denen sich nicht mal ein indirekter Schutz durch die Maßnahmen erkennen lässt.

Das sind Zahlen, die das RKI für alle zugänglich auf seiner Webseite hat und jeden Dienstag aktualisiert.

 

Man erkläre mir jetzt mal bitte, wie die getroffenen Maßnahmen die Hauptinfektionsherde beeinflussen sollen... (Die Anfang November geschlossenen Speisegaststätten waren bis dahin tatsächlich auf 124 Neuinfektionen pro Woche gestiegen - ziemlich genau 1% aller Infektionen!)

 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Man erkläre mir jetzt mal bitte, wie die getroffenen Maßnahmen die Hauptinfektionsherde beeinflussen sollen... (Die Anfang November geschlossenen Speisegaststätten waren bis dahin tatsächlich auf 124 Neuinfektionen pro Woche gestiegen - ziemlich genau 1% aller Infektionen!)

 

Das sollen sie nicht! Sie sollen nur den Eindruck erwecken! Und eine Schuldzuweisung an die Bevölkerung ermöglichen, um von der Erfolglosigkeit bzw. dem Versagen der Regierung abzulenken. Fakten haben unsere Regierung schon seit mindestens einem Jahr nicht mehr interessiert. Weshalb man Regierungskritiker ja auch so gern als Verschwörungsgläubige bezeichnet oder als xxx-Leugner. Man sucht halt niemand hinter dem Ofen, wenn man nicht selbst schon dahintergesessen hat. 

[UHU]

vor 3 Stunden schrieb laura:

 

1. "Der Schutz im Heim hat funktioniert" - das ist mir zu einfach. Ich kenne viele Heime von innen, in manchen klappt es, in anderen nicht. Und da ist einfach auch eine ganze Menge Glück bei. Nämlich z.B. die Frage, ob die infizierte Pflegekraft zu den super gewissenhaften Mitarbeiterinnen gehört, die die Maßnahmen eher hypergenau einhält oder eben ein kleines bisschen unvorsichtiger ist. Sei es, dass sie sich die Hände halt doch nicht super genau desinfiziert, oder die Maske ein bisschen schief hängt oder nach dem Schnelltest nicht bis zum Ergebnis wartet, sondern schon mal die ersten fünf Patienten versorgt (weil ja bisher nie was war ...).

Das kann schon den Unterschied machen ...

In der jetztigen Situation besonders und sonst auch erwarte ich von einer qualifizierten Pflegekraft den richtigen Umgang mit Hygiene und Co.

Das ist ihr Job und wird dafür bezahlt.

Das Abwarten von einem Testergebnis vor Arbeitsaufnahme muß für alle selbstverständlicher Standard sein - obwohl es das nicht überall zu sein scheint.

 

vor 3 Stunden schrieb laura:

 

2. "die meisten Infektionen finden in Sammelunterkünften statt. Auch das stimmt so nicht. Es gibt Ausbrüche in Sammelunterkünften, aber gemessen an der Gesamtzahl der Infektionen ist das immer noch ein minimaler Prozentsatz.

Hinzukommt, dass hier auch die Testungen einen Einfluss auf die Zahlen haben. Wenn sich Omma Hilde im Pflegeheim infiziert, wird sofort das ganze Heim getestet. Und dabeifindet man dann halt auch die asymptomatischen Fälle, die dann in der Statistik (und den Medien) auftauchen: 75 Fälle im Altenheim NN. Dass davon "nur" 15 schwere und 15 mittlere Verläufe sind und 45 von der Infektionen nichts oder nur wenig merken, wird selten berichtet.

Wenn Omma Hilde noch zuhause lebt, wird maximal auch ihr engstes Umfeld getestet (wenn überhaupt, je nach örtlicher Teststrategie). Dass aber vielleicht ihre Schafkopfrunde und ihre Enkel auch infiziert sind, merkt man gar nicht und es taucht auch in keiner Statistik auf.

Nur Omma Hilde kann zu Hause nicht ein ganzes Heim mit xx Bewohnern, Pflegekräften und sonstigen Arbeitskräften anstecken. Diesen Wirkungsradius hat eine durchschnittliche Omma zur Zeit einfach nicht.

 

vor 27 Minuten schrieb Moriz:

Ich habe es jetzt geschafft, die Daten des RKI (COVID-19-Fälle, die einem Ausbruch zugeordnet werden, nach Meldewoche und Infektionsumfeld) grafisch darzustellen (Pivottabellen in Exel sind echt ein Thema für sich...)

...

Vielen Dank für Deine Mühe.

Kannst Du das nächste Woche wieder aufdröseln?

(Ich finde das total spannend.)

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb UHU:

 

 

vor einer Stunde schrieb UHU:

5. In Absprache mit den jeweiligen Hausärzten Vitamin-Präperante ergänzen.

 

 

Vorprüfungen oder Abschlußprüfungen

Abiturarbeiten. Das Abitur ist ein Schulabschluss.

Und Vitamine heilen Covid nicht .

 

 

 

 

bearbeitet 8. Januar 2021 von mn1217

[UHU]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Abiturarbeiten.

Jetzt schon?

 

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Und Vitamine heilen Covid nicht .

Stärken aber das Immunsystem.