Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[MartinO]

vor 7 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Wenn die EU an einem Streit über einen Impfstoff zerbräche, wäre sie ohnehin nicht zu retten und zum Untergang verdammt. Aber es geht auch gar nicht darum, dass die einzelnen Staaten in der EU in einen Wettstreit um den Impfstoff treten. Nichts hat nämlich die EU als gesamtes daran gehindert, offensiver mit den Firmen zu verhandeln. Und nichts hat die EU daran gehindert, es wie beispielsweise Südkorea zu machen. Südkorea bzw. der koreanische Pharmakonzern GL Rapha erwarb das Recht den vom Gamaleya-Forschungsinstitut entwickelten Impfstoff in Lizenz im eigenen Land, also Südkorea, herzustellen. GL Rapha wird noch in diesem Jahr 150 Millionen Dosen des Impfstoffs produzieren und vertreiben. Die EU hingegen verkündete stolz, gar keine Gespräche mit Russland bzgl. des  Gamaleya-Impfstoff zu führen, weil  "in der EU gelte, dass der Patientensicherheit "höchste Priorität" zukomme." Womit man gleichzeitig unterstellt, dass Südkorea, Russland, Argentinien, Ungarn etc. der Patientensicherheit keine besonderen Priorität zugemessen wird. Das erinnter mich frappant an die Situation in den 50er Jahren, als in der Sowjetunion erstmalig in großem Stil ein Impfstoff gegen die Kinderlähmung entwickelt und produziert wurde, man aber im Westen zögerte diesen Impfstoff zu übernehmen, denn: kann denn aus Russland, kann denn von den Kommunisten etwas Gutes kommen? 1957 begann man in der Sowjetunion mit einer breiten Impfkampagne gegen Polio, erst rund drei Jahre später wurde dann dieser Impfstoff im Westen übernommen, nachdem sich die politisch korrekt im Westen entwickelte Impfstoffe als unzureichend und/oder mit schweren Nebenwirkungen verbunden entpuppten. ... Die Geschichte mag sich zwar nicht wiederholen, aber sie bildet gerne Reime.

So sonderlich viel weiter scheint Russland, obwohl sie deutlich früher angefangen haben, auch nicht zu sein. 
Es heißt, eine halbe Million Menschen seien geimpft - und das, nachdem der Impfstoff schon über zwei Monate zur Verfügung steht und in einem Land, in dem fast doppelt so viele Menschen leben wie in Deutschland. 

 

Den Impfstoff während der Phase 3 noch nicht einzusetzen, war richtig. Jetzt scheinen genügend Testergebnisse vorzuliegen, dass man weitermachen kann. Das sollte die EU auch tun.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb GermanHeretic:

Die große Frage ist ja, kann man andere noch anstecken, wenn man immun ist. 

 

Es wäre der allererste Impfstoff gegen Viren, bei dem das so wäre. Da zwar das Virus, aber nicht das Immunsystem neu ist, ist das nicht anzunehmen.

[rorro]

vor 58 Minuten schrieb laura:

Mit dieser Argumentation sind wir verdammt nah an "America first".

Das Wohl des deutschen Volkes kann man ja wohl kaum isoliert vom Rest der Welt betrachten.

Ein europäischer Streit um Impfstoff ist das letzte, das wir brauchen können. Wenn daran die EU zerbrechen würde (extremes Szenario), dann wäre der Schaden für Deutschland viel größer als eine Verzögerung der Durchimpfung.

 

Also lieber mehr Tote bei uns als Streit?

bearbeitet 14. Januar 2021 von rorro

[mn1217]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

Bis Oster sind alle Risikogruppen durchgeimpft, dann sind keine Einschränkungen mehr vertretbar.

SARS-CoV-2 ist in der Welt und wir auch nicht mehr verschwinden; wir werden in Zukunft neben der Zahl der jährlichen Grippetoten die Zahl der jährlichen Covid-19-Opfer vermelden, vermutlich in ähnlichen Größenordnungen. Selbst, wenn sich das mit großen Mühen senken ließe, dauerhaft wäre der nötige Aufwand nicht vertretbar.

 

Nein,bis Ostern(Vierter April )sind vermutlich noch nicht alle Risikogruppen durch,wäre ja schön...

Und so gross ist der Aufwand für AHAL-wirkt auch gegen Influenza-echt nicht.

bearbeitet 14. Januar 2021 von mn1217

[Mistah Kurtz]

vor 40 Minuten schrieb mn1217:

Der russische ist doch auch ein Vektorimpfstoff,oder? Woran liegt dann der große Wirksamkeitsunterschied zu Astra oder ist das nur Propaganda? (Einer hundertprozentigen Wirkung glaube ich nie)

 

Ja, ist ein Vektorimpfstoff, durchaus vergleichbar zu jenem von AstraZeneca. Beide Impfstoffe nutzen Adenoviren als Vektoren auf denen das Spike-Protein des Coronavirus aufsitzt. Das Adenovirus ist sozusagen das Gefährt, dass das Spike-Protein in die Muskelzellen befördern, wo dann der eigentliche Impfstoff produziert wird. Die Wissenschaftler des  Gamaleya-Instituts sahen allerdings voraus, dass das  Immunsystem nach der ersten Impfung auch Antikörper gegen die Adenoviren ausbildet, so dass die zweite Dosis der Impfung nicht so wirksam sein kann, weil das Immun­system das Adenovirus eliminiert, bevor es die Zielzellen erreicht. Daher haben sie für die zweite Dosis einen anderen Adenoviurs genommen, gegen den der Körper noch keine Immunantwort ausbilden konnte. Und darum hat der russische Impfstoff (im Unterschied zu jenem von AstraZeneca) eine Wirksamkeit von rd. 90%, was nichts anderes bedeutet, als dass von 10 Geimpften immer noch einer erkranken kann. Aber bei jenen, die trotz Impfung erkrankten, verlief die Krankheit sehr milde.

bearbeitet 14. Januar 2021 von Mistah Kurtz

[ThomasB.]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

bis Ostern(Vierter April )sind vermutlich noch nicht alle Risikogruppen durch,

Natürlich nicht. Dann müsste das Kujonieren der Bürger ja aufhören.

 

Wenn man bis dahin die bekannten Risikogruppen geimpft haben sollte, wird man eben neue definieren.

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb GermanHeretic:

Wieso ist davon auszugehen? Weil 3498 von 4102 Impfverfahren sich so verhalten? Das Problem an Covid-19 ist doch gerade, daß es sich nicht so "typisch" verhält.

 

Bei er Impfung geht es darum, ob das Immunsysten mit der Immunabwehr sich typisch verhält. Und da spricht derzeit überhaupt nichts dagegen.

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

 

Nein,bis Ostern(Vierter April )sind vermutlich noch nicht alle Risikogruppen durch,wäre ja schön...

Und do griss ist der Aufwand für AHAL-wirkt auch gegen Influenza-echt nicht.

Die AHAL-Regeln werden sicher noch länger, vermutlich mindestens bis Ende 2023, gelten.

 

Die Frage ist, ob Geschäfte wieder öffnen können und ob Kinder wieder in den Kindergarten oder die Grundschule gehen können. Zumindest bei letzterem hoffe ich, dass es bis Pfingsten möglich ist.

[Mistah Kurtz]

vor 31 Minuten schrieb MartinO:

So sonderlich viel weiter scheint Russland, obwohl sie deutlich früher angefangen haben, auch nicht zu sein. 

 

Das liegt nicht am Impfstoff, sondern an den mangelnden Produktionsmöglichkeiten für eine Massenherstellung des Impfstoffs im eigenen Land. Deshalb hat Russland auch die Produktion mittlerweile per Lizenzverträge ins Ausland verlagert. Wie schon geschrieben, wird er mittlerweile u.a. auch in Südkorea hergestellt. Von dort wird Russland bereits mit dem eigenen Impfstoff beliefert. AstraZeneca hat nun auch schon ein Kooperationsabkommen mit Russland bzgl. des russischen Impfstoffs abgeschlossen. Eben wegen des oben von mir geschilderten Problems der Immunantwort des Körpers auf die zweite Dosis und die dadurch bedingte geringe Wirksamkeit ihres eigenen Vektor-Impfstoffs.

bearbeitet 14. Januar 2021 von Mistah Kurtz

[laura]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Also lieber mehr Tote bei uns als Streit?

Ich glaube nicht, dass bei Toten die Staatsangehörigkeit relevant ist.

 

Ziel ist eine Impfstrategie, die - global gedacht - die vulnerablen Gruppen und prekären Lebensverhältnisse zuerst impft  - und damit die Ausbreitung der Pandemie stoppt.

 

Und natürlich ist es sinnvoll, zuerst den Slum von Nairobi und dann das Münchner Villenviertel (mit Akademikern im Homeoffice) durchzuimpfen.

[rince]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Ziel ist eine Impfstrategie, die - global gedacht

In welcher Parallelwelt gibt es eine solche globale Strategie?

[laura]

vor 2 Minuten schrieb rince:

In welcher Parallelwelt gibt es eine solche globale Strategie?

Natürlich gibt es sie nicht.

Aber es eindeutig die wünschenswerte Perspektive - gegen ein "Germany first" wie rorro es propagiert hat.

[Mistah Kurtz]

vor 42 Minuten schrieb ThomasB.:

Natürlich nicht. Dann müsste das Kujonieren der Bürger ja aufhören.

 

 

Wo wir uns unterscheiden: Du glaubst, hinter dem Agieren der Behörden stecke Absicht, nämlich "das Kujonieren der Bürger". Ich hingegen meine, dahinter steckt nichts weiter als behördlicher Schlendrian, keine Absicht, sondern das sehr langsame und widerwillige Drehen der Räder des Apparats, angefangen von der Politik bis hinunter in die Kreis- und Gemeindebürokratie. Das ist nicht Faulheit, sondern eine Rundum-Absicherung, niemanden zu sehr verärgern, auf keinen Fall das Risiko eingehen eine falsche Entscheidung zu treffen, also trifft man am beste keine Entscheidung selbst, sichert sich lieber nach oben ab, wo man sich wiederum nach oben absichert bis hinauf in die politische Ebene. Die wiederum schielt auf die Umfragen in den Medien, wägt persönliche politische Ziele ab, wem was nutzt oder schaden könnte, gibt schließlich eine Antwort nach unten hin ab, die dort wiederum den gleichen Prozess der Abwägung durchläuft und wenn sie schließlich die untere Ebene erreicht, ist es der Antwort ergangen wie einem Satz im Spiel "Stille Post": was rauskommt, ist nicht selten ein verqueres Gequargel.  

bearbeitet 14. Januar 2021 von Mistah Kurtz

[Mistah Kurtz]

vor 10 Minuten schrieb laura:

Ziel ist eine Impfstrategie, die - global gedacht - die vulnerablen Gruppen und prekären Lebensverhältnisse zuerst impft  - und damit die Ausbreitung der Pandemie stoppt.

 

 

Sehr idealistisch gedacht. Doch niemand - von der WHO einmal abgesehen - hat eine globale Impfstrategie im Sinn. Die beste globale Impfstrategie ist, die Pharmakonzerne machen zu lassen und allenfalls den Preis für den Impfstoff für die ärmeren Länder zu subventionieren. 

[Mistah Kurtz]

vor 27 Minuten schrieb mn1217:

Die EU vertritt 27 Staaten.

Und es ist ja richtig,dass bei einer Pandemie daraug geguckt wird,dass auch die anderen Länder impfen.

Wenn Israel nur auf sich guckt,deren Sache.

EU Staaten können-und sollten- das nicht tun 

 

Zum x-ten Mal: ich sage ja nicht, dass die einzelnen Mitgliedsstaaten miteinander in einen Wettstreit um den Impfstoff treten sollten. Ich sage, dass die EU das für sie machen sollte, also offensiver mit den Herstellern verhandeln, etwa auch in Hinblick auf Genehmigungen für eine Lizenzierung in der Herstellung. So wie südkoreanische Pharmakonzerne mittlerweile für Russland den russischen Impfstoff produzieren. Usw. usf.

[Naja]

vor 30 Minuten schrieb rorro:

 

Es wäre der allererste Impfstoff gegen Viren, bei dem das so wäre. Da zwar das Virus, aber nicht das Immunsystem neu ist, ist das nicht anzunehmen.

 

Die RNA-Corona-Impfstoffe erzeugen keine IgA-Antwort, deshalb wird eine Infektion nicht verhindert.

 

Die Frage ist dann, ob die zelluläre Immunantwort schnell genug wirkt, um die Infektion auf so niedrigem Niveau "abzufangen", dass eine Ansteckung anderer Personen unwahrscheinlich wird.

[ThomasB.]

vor 16 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Du glaubst, hinter dem Agieren der Behörden stecke Absicht, nämlich "das Kujonieren der Bürger".

Nein, das glaube ich nicht.

 

Ich unterscheide zwischen sinnvollen Maßnahmen, dummen Einschränkungen, irrsinnigem Aktionsimus und – tatsächlich – demonstrativem Imponiergehabe machtbesoffener Politiker (m/w/d).

 

Dazu kommt noch die zum Teil beindruckende Unfähigkeit einzelner Protragonisten, von denen einige leider an entscheidenen Schaltstellen sitzen.

 

Ein bißchen Differenzierung schaffe sogar ich, und wenn jemand das Gegenteil behauptet, ist er/sie/es doof oder meine Frau (die nicht doof ist, aber andere Interessen verfolgt).

[mn1217]

vor 48 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

...

 

dass das  Immunsystem nach der ersten Impfung auch Antikörper gegen die Adenoviren ausbildet, so dass die zweite Dosis der Impfung nicht so wirksam sein kann, weil das Immun­system das Adenovirus eliminiert, bevor es die Zielzellen erreicht. Daher haben sie für die zweite Dosis einen anderen Adenoviurs genommen, gegen den der Körper noch keine Immunantwort ausbilden konnte. 

 

Das weiss ja sogar ich, das sollte den Forschern von Astra doch auch klar gewesen sein?

[Moriz]

vor 18 Minuten schrieb Naja:

 

Die RNA-Corona-Impfstoffe erzeugen keine IgA-Antwort, deshalb wird eine Infektion nicht verhindert.

 

Die Frage ist dann, ob die zelluläre Immunantwort schnell genug wirkt, um die Infektion auf so niedrigem Niveau "abzufangen", dass eine Ansteckung anderer Personen unwahrscheinlich wird.

HassemanLink? Für mich darf's auch gern die Wikipedia sein.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb laura:

Und natürlich ist es sinnvoll, zuerst den Slum von Nairobi und dann das Münchner Villenviertel (mit Akademikern im Homeoffice) durchzuimpfen.

 

Ist es nicht. Corona dürfte durch den Slum von Nairobi schon durch sein (durch die Slums von Mumbai ist es jedenfalls schon durch), die Leute da sind schon immun. Außerdem dürfte es dort kaum Risikopatienten geben - in Slums überlebt man seine Risiken nämlich nicht lange.

 

Nachtrag: Ich fürchte, Covid-19 ist in den Slums dieser Welt von nachrangiger Bedeutung. Andere Gesundheitsmaßnahmen wären dort vermutlich weitaus wichtiger.

bearbeitet 14. Januar 2021 von Moriz

[mn1217]

vor 34 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Zum x-ten Mal: ich sage ja nicht, dass die einzelnen Mitgliedsstaaten miteinander in einen Wettstreit um den Impfstoff treten sollten. Ich sage, dass die EU das für sie machen sollte, also offensiver mit den Herstellern verhandeln, etwa auch in Hinblick auf Genehmigungen für eine Lizenzierung in der Herstellung. So wie südkoreanische Pharmakonzerne mittlerweile für Russland den russischen Impfstoff produzieren. Usw. usf.

Da haben sich Beiträge überschnitten.

 

Ich fürchte allerdings,dass die offensivere Verhandlung politisch gescheitert wäre (oder vielleicht auch ist,ich weiß nicht ob sie zur Debatte stand).

 

Eine Lizenzierung ist gut und schön,bringt alleine  gerade bei den mRNA Impfstoffen aber noch nicht so viel. Anders als Vektorimpfstoffe können das nicht "alle" .  (so viel ich weiß )

Das ist ja aufwändiger .

bearbeitet 14. Januar 2021 von mn1217

[Naja]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

 

Ist es nicht. Corona dürfte durch den Slum von Nairobi schon durch sein (durch die Slums von Mumbai ist es jedenfalls schon durch), die Leute da sind schon immun. Außerdem dürfte es dort kaum Risikopatienten geben - in Slums überlebt man seine Risiken nämlich nicht lange.

 

O doch!

Deswegen z.B.

https://www.dahw.de/unsere-arbeit/presseportal/pressemeldungen/meldung/tuberkulose-und-corona-4949.html

 

 

[mn1217]

vor 58 Minuten schrieb MartinO:

...

ob Kinder wieder in den Kindergarten oder die Grundschule gehen können. Zumindest bei letzterem hoffe ich, dass es bis Pfingsten möglich ist.

Vielleicht bis vermutlich schon vor Ostern. 

Aber Risikogruppen sind bis dahin noch nicht alle durch. Vielleicht/ Hoffentlich  hat man die Ü80 durch,aber Ü70, Immunsupprimierte usw?

Wie gesagt,wäre ja schön.

 

Ich denke übrigens nicht,dass die Politiker die Maßnahmen aus Spaß machen.

bearbeitet 14. Januar 2021 von mn1217

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Vielleicht bis vermutlich schon vor Ostern. 

Aber Risikogruppen sind bis dahin noch nicht alle durch. Vielleicht/ Hoffentlich  hat man die Ü80 durch,aber Ü70, Immunsupprimierte usw?

Wie gesagt,wäre ja schön.

 

Ich denke übrigens nicht,dass die Politiker die Maßnahmen aus Spaß machen.

Glaube ich auch nicht.

[Naja]

vor 27 Minuten schrieb Moriz:

HassemanLink? Für mich darf's auch gern die Wikipedia sein.

 

 

bearbeitet 14. Januar 2021 von Naja
falscher Link