Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Shubashi]

vor 1 Minute schrieb laura:

Ich gehe davon aus, dass man die Gesundheitsämter in den letzten 20-30 Jahren genauso kaputtgespart hat wie große Teile der öffentlichen Verwaltung.

Das ging dann solange gut, wie im Wesentlichen Routinearbeiten anfielen. Und jetzt zeigen sich eben die Mängel ...

 

Das dürfte in allen Bereichen der öffentlichen Verwaltung das gleiche sein.

 

Sehe ich ebenso. In der Krise wäre es dann allerdings erforderlich, über den bürokratischen Schatten zu springen und maximale Flexibilität und maximalen (Ressourcen-)Einsatz zu zeigen. So, wie in der Flüchtlingskrise das BAMF erheblich aufgebaut wurde oder eben mit Freiwilligen die Katastrophe abgewandt wurde.

Bei uns im Betrieb ist ja auch immer „Rock around the Clock“, wenn keine Manpower mehr da ist, zieht notfalls Chef mitten in der Nacht selber los, auch wenn „Chef-sein“ gerade mal 50 bis 100 EUR mehr im Monat heißt.

Warum soll das woanders nicht gehen?

[laura]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Macht Euch bitte klar: jeder und jede geht mit weiteren Covid-Fällen ins Risiko, nicht nur Renter und Pflegefälle! Solange die Pandemie auf diesem Niveau andauert, werden alle Bürger/innen damit leben müssen, dass Hilfe später kommt oder die notwendige Maximalversorgung gerade nicht zur Verfügung steht. 

Ihr sterbt dann zwar nicht an Covid, sondern an irgendetwas, das nicht nötig wäre, wenn das System gerade nicht zeitweilig auf Anschlag gefahren würde.

 

Danke!

 

Es gibt meines Erachtens hier im Thread und auch anderswo gerade eine etwas verkürzte Argumentation à la: "Man muss nur die Heime ausreichend schützen und dann können alle anderen wieder normal leben."

Wenn wir das aber mal durchspielen, ergibt sich folgendes Szenario:

- 10.2.: Alle Heimbewohner sind geimpft - sofern sie es wollen. Damit ist - in Kombination mit FFP2-Masken - die Gefahr von Großausbrüchen in Heimen gebannt.

- 12.2.: Öffnung aller Lebensbereiche, Aufhebung alle Maßnahmen

Und jetzt kommt die spannende Frage: Wie entwickelt sich die Pandemie weiter?

 

Ich würde mal davon ausgehen, dass wir dann ins exponentielle Wachstum kommen und Ostern 100 000 Infizierte am Tag haben. Damit steigt dann auch die absolute Zahl der schweren Verläufe in den anderen Altersgruppen - und die Anzahl der Toten auch.

 

Oder konkret: Derzeit infizieren sich viele 70-80 Jährige nicht, weil sie sich aufgrund der Kontaktbeschränkungen nahezu nicht infizieren können.

Wenn aber der Kegelclub aus Hintertupfingen wieder kegeln kann, der Strickkreis sich wieder trifft und die Kaffeefahrten wieder möglich sind, geht in der Gruppe der "noch-halbwegs-fitten- Senioren" die Infektionsrate massiv hoch.

 

Gerade haben wir ja die Ausbrüche in den Heimen, weil das offensichtlich Orte sind, an denen die vulnerable Gruppen leben und an denen die AHA-Maßnahmen nur begrenzt funktionieren.

Somit kommen zwei Faktoren zusammen.

Bei den halbwegs fitten Senioren zwischen 70 und 80, die noch autark zuhause leben, besteht gerade der Schutz vor allem durch die AHA-Regeln - und die Tatsache, dass die Gelegenheiten zur Infektion massiv reduziert sind.

 

bearbeitet 16. Januar 2021 von laura

[MartinO]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Welche Logik? 

Wo keine Logik dahintersteckt, sondern persönliche Befindlichkeiten zu vermuten sind, ist keine Logik zu verstehen. 

Ich habe bereits geschrieben, welcher Verdacht aus meiner Sicht der naheliegendste ist (und das betrifft nicht nur Bayern)

[laura]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

 

Sehe ich ebenso. In der Krise wäre es dann allerdings erforderlich, über den bürokratischen Schatten zu springen und maximale Flexibilität und maximalen (Ressourcen-)Einsatz zu zeigen. So, wie in der Flüchtlingskrise das BAMF erheblich aufgebaut wurde oder eben mit Freiwilligen die Katastrophe abgewandt wurde.

Bei uns im Betrieb ist ja auch immer „Rock around the Clock“, wenn keine Manpower mehr da ist, zieht notfalls Chef mitten in der Nacht selber los, auch wenn „Chef-sein“ gerade mal 50 bis 100 EUR mehr im Monat heißt.

Warum soll das woanders nicht gehen?

 

Ich glaube, sie tun das schon.

Ich war zu Anfang des ersten Lockdowns in Quarantäne. Da hat die Chefin des örtlichen Gesundheitsamts Sonntagnachmittag persönlich (!) bei mir angerufen und Symptome abgefragt.

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

..

 

Nur: Wenn nach wie vor in Altenheimen die meisten Ausbrüche passieren, ist das das Hauptproblem - nicht Schulen, nicht, ob sich zwei oder fünf Jugendliche auf der Straße treffen. Von den Jugendlichen gehört keiner zu einer Risikogruppe und trifft maximal einer in der nächsten Woche eine Person, die zu einer Risikogruppe gehört. In einem Altenheim gehören alle Bewohner, ohne Ausnahme zur Risikogruppe, wenn irgendjemand das Virus hineinträgt, sind alle in Lebensgefahr. Da muss man ansetzen und zuerst fragen, ob man den Zugang besser kontrollieren kann (einschließlich selbstverständlich Pflegekräfte). 

Aber da heißt es ja gleich, das sei unmöglich, weil bekanntlich alle ehrenamtlichen Mitarbeiter von THW, Unfallhilfe etc. Ärzte, Krankenschwestern, Busfahrer usw. sind und deutschlandweit kein/e einzige/r Fahrlehrer/in, Angestellte/r in einem Buchladen, einem Schmuckgeschäft, einem Friseur- oder Kosmetikgeschäft, einem Baumarkt, einem Kino, einem Theater (einschließlich Lieferanten für solche) ... (Liste beliebig fortzusetzen mit Berufen, die derzeit ganz oder überwiegend in Kurzarbeit sind) sich bei einem Rettungsdienst engagiert und auch die Bundeswehr derzeit niemanden freistellen kann und niemanden verpflichten kann, in kurzer Zeit die notwendigen Kenntnisse für einen Schnelltest zu erwerben.
Dagegen kann man ohne Nachweis, dass dies Auswirkungen auf das Infektionsgeschehen hat, problemlos alle Schulen, Theater, Kinos, Gaststätten usw. usf. schließen und aus der 15-km-Regel eine 3-km-Regel machen.

 

Sorry, diese Logik verstehe ich nicht.

 Das hat nur so in dieser Hundertprozentigkeit niemand behauptet...

Es ist nur nie so einfach,wie wir es vermutlich alle gerne hätten.

" einfach alle kasernieren, einfach alle Bundeswehrsoldaten und Katastrophenschützer einziehen, einfach... Es ist eben nicht einfach.

Man kann - und sollte- über vieles nachdenken und Alternativen andenken. Aber einfach?

 

bearbeitet 16. Januar 2021 von mn1217

[Shubashi]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Ich würde mal davon ausgehen, dass wir dann ins exponentielle Wachstum kommen und Ostern 100 000 Infizierte am Tag haben. Damit steigt dann auch die absolute Zahl der schweren Verläufe in den anderen Altersgruppen - und die Anzahl der Toten auch.

 

Gestern gab es ein Statement eines Experten zum Thema im Radio, dass es für mich gut auf den Punkt brachte:

die aktuellen Impfungen haben praktisch null Auswirkungen auf das Pandemie-Geschehen, jetzt geht es gerade nur darum, die Gefährdeten zu schützen.

Um die Pandemie kümmern sich die Ärzte frühestens in ein paar Monaten, wenn dann evtl. ausreichend Impfstoff zur Verfüngung steht, auch die Pandemiebeschleuniger in der breiten Masse der Bevölkerung zu impfen.

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb laura:

 

Danke!

 

Es gibt meines Erachtens hier im Thread und auch anderswo gerade eine etwas verkürzte Argumentation à la: "Man muss nur die Heime ausreichend schützen und dann können alle anderen wieder normal leben."

Wenn wir das aber mal durchspielen, ergibt sich folgendes Szenario:

- 10.2.: Alle Heimbewohner sind geimpft - sofern sie es wollen. Damit ist - in Kombination mit FFP2-Masken - die Gefahr von Großausbrüchen in Heimen gebannt.

- 12.2.: Öffnung aller Lebensbereiche, Aufhebung alle Maßnahmen

Und jetzt kommt die spannende Frage: Wie entwickelt sich die Pandemie weiter?

 

Ich würde mal davon ausgehen, dass wir dann ins exponentielle Wachstum kommen und Ostern 100 000 Infizierte am Tag haben. Damit steigt dann auch die absolute Zahl der schweren Verläufe in den anderen Altersgruppen - und die Anzahl der Toten auch.

 

Oder konkret: Derzeit infizieren sich viele 70-80 Jährige nicht, weil sie sich aufgrund der Kontaktbeschränkungen nahezu nicht infizieren können.

Wenn aber der Kegelclub aus Hintertupfingen wieder kegeln kann, der Strickkreis sich wieder trifft und die Kaffeefahrten wieder möglich sind, geht in der Gruppe der "noch-halbwegs-ftitten- Senioren die Infektionsrate massiv hoch.

 

Gerade haben wir ja die Ausbrüche in den Heimen, weil das offensichtlich Orte sind, an denen die vulnerable Gruppen leben und an denen die AHA-Maßnahmen nur begrenzt funktionieren.

Somit kommen zwei Faktoren zusammen.

Bei den halbwegs fitten Senioren zwischen 70 und 80, die noch autark zuhause leben, besteht gerade der Schutz vor allem durch die AHA-Regeln - und die Tatsache, dass die Gelegenheiten zur Infektion massiv reduziert sind.

 

Es sollte hier überhaupt kein "nur" geben.

 

Man muss die Heime besser schützen bzw. sich genauer überlegen, was man dort machen kann. Und da halte ich verstärkte Kontrollen für das deutlich humanere Mittel als absolutes Besuchsverbot und Kasernierung aller Pflegekräfte, wenn ich auch letzteres für überlegenswert halte.

Allerdings kann man, auch wenn die Heime durchgeimpft sind, nicht sofort wieder alles öffnen. Auch dann besteht Infektionsrisiko und das wird auch noch bis mindestens 2023 so weitergehen. Sollten im Sommer die Infektionsraten allerdings signifikant sinken - was ich nicht glaube - , wird man überlegen müssen, wo weiterhin strikte Maßnahmen sinnvoll sind und welche Nebenwirkungen einzelne Maßnahmen haben. (Kinderbetreuung über Distanz klappt eben nicht. Gut, man kann sagen - und viele tun das auch - Mütter, die nicht bereit sind, für ihre Kinder ihre berufliche Karriere aufzugeben, seien Rabenmütter und hätten besser nie Kinder bekommen sollen, aber ich weiß nicht, ob diese Position mehrheitsfähig wäre. Warenbestellung über Distanz ist dagegen ziemlich problemlos möglich.)

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb laura:

 

Ich glaube, sie tun das schon.

Ich war zu Anfang des ersten Lockdowns in Quarantäne. Da hat die Chefin des örtlichen Gesundheitsamts Sonntagnachmittag persönlich (!) bei mir angerufen und Symptome abgefragt.

 

Das war Anfang des 1. Lockdowns. 

Wir sind jetzt Monate weiter, das Personal ist ausgepowert, tw.  selbst erkrankt. 

Aristippos hat hier im Thread leider von gegenteiligen Erfahrungen berichtet, UHUauch(?), ich befürchte, dass es Glückssache ist, wie das mit Gesundheitsamt läuft. Bei uns ist die Hotline permanent nicht erreichbar. 

 

[MartinO]

Gerade eben schrieb mn1217:

 Das hat nur so in dieser Hundertprozentiger niemand behauptet...

Dann sollte bitte die Politik sich mehr Gedanken in dieser Richtung machen.

Oder ich habe alle Aussagen von führenden Politiker(inne)n zum Thema Schutz von Altenheimen seit mehreren Monaten überhört.

[Shubashi]

vor 7 Minuten schrieb laura:

 

Ich glaube, sie tun das schon.

Ich war zu Anfang des ersten Lockdowns in Quarantäne. Da hat die Chefin des örtlichen Gesundheitsamts Sonntagnachmittag persönlich (!) bei mir angerufen und Symptome abgefragt.

 

Wenn flächendeckend so gearbeitet würde, hätten wir allerdings keine verzögerten Meldeergebnisse am Wochenende oder über die Feiertage.

Leider scheint der vorbildliche Einsatz bei Euch noch kein landesweiter Standard zu sein.

[mn1217]

vor 7 Minuten schrieb MartinO:

Dann sollte bitte die Politik sich mehr Gedanken in dieser Richtung machen.

Oder ich habe alle Aussagen von führenden Politiker(inne)n zum Thema Schutz von Altenheimen seit mehreren Monaten überhört.

Vermutlich.

Gab und gibt es nämlich.

[Mistah Kurtz]

vor 43 Minuten schrieb mn1217:

Vermutlich.

Gab und gibt es nämlich.

 

Das Problem liegt nicht beim Mangel an entsprechenden Aussagen von Seiten der Politik, sondern beim Mangel an daraus gezogenen Konsequenzen. Übrigens nicht nur auf politischer Ebene, sondern auch konkret im behördlichen und örtlichen Vollzug. 

bearbeitet 16. Januar 2021 von Mistah Kurtz

[UHU]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

vor einer Stunde schrieb laura:

 

Ich glaube, sie tun das schon.

Ich war zu Anfang des ersten Lockdowns in Quarantäne. Da hat die Chefin des örtlichen Gesundheitsamts Sonntagnachmittag persönlich (!) bei mir angerufen und Symptome abgefragt.

 

Das war Anfang des 1. Lockdowns. 

Wir sind jetzt Monate weiter, das Personal ist ausgepowert, tw.  selbst erkrankt. 

Aristippos hat hier im Thread leider von gegenteiligen Erfahrungen berichtet, UHUauch(?), ich befürchte, dass es Glückssache ist, wie das mit Gesundheitsamt läuft. Bei uns ist die Hotline permanent nicht erreichbar. 

Jupp.

 

Im Nachbarkreis hat man die Quarantäneregelung letzte Woche (!!!!!) geändert. Dort war es bis dahin so, daß nur das Gesundheitsamt eine verbindliche Quarantäne aussprechen konnte. Jetzt ist es ein positives Testergebnis automatisch.

[rince]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Um die Pandemie kümmern sich die Ärzte frühestens in ein paar Monaten, wenn dann evtl. ausreichend Impfstoff zur Verfüngung steht, auch die Pandemiebeschleuniger in der breiten Masse der Bevölkerung zu impfen.

Dann ist Frühling, der den Erkältungsvirus von alleine runter drückt. Bin gespannt, wie bei sinkenden Fallzahlen die Impfbereitschaft ausschaut....

[Mistah Kurtz]

vor 2 Minuten schrieb rince:

Dann ist Frühling, der den Erkältungsvirus von alleine runter drückt.

 

Das glaube ich nicht. Dagegen sprechen die Erfahrungen aus Ländern, die keinen Winter wie wir haben. Ich denke da beispielsweise an Südafrika. Die Rolle der Jahreszeiten wird bei Corona imo eher überschätzt. 

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

 

Wenn flächendeckend so gearbeitet würde, hätten wir allerdings keine verzögerten Meldeergebnisse am Wochenende oder über die Feiertage.

Leider scheint der vorbildliche Einsatz bei Euch noch kein landesweiter Standard zu sein.

 

Na ja BaWü das Musterländle... 

In dem von Martin verlinkten Ärzteblattartikel wird Gegenteilige berichtet. 

Man hinke  wohl aufgrund der Weihnachtsurlaubszeit mit der Meldung aktueller Zahlen ziemlich hinterher, was natürlich zur Folge hat, dass 

Maßnahmen auf veralteter Datenbasis getroffen werden. 

[MartinO]

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Na ja BaWü das Musterländle... 

In dem von Martin verlinkten Ärzteblattartikel wird Gegenteilige berichtet. 

Man hinke  wohl aufgrund der Weihnachtsurlaubszeit mit der Meldung aktueller Zahlen ziemlich hinterher, was natürlich zur Folge hat, dass 

Maßnahmen auf veralteter Datenbasis getroffen werden. 

Hier in Nürnberg ist die korrekte Weitergabe der Daten überhaupt Glückssache (egal ob während der Woche oder am Wochenende)

[UHU]

vor 19 Minuten schrieb rince:

Dann ist Frühling, der den Erkältungsvirus von alleine runter drückt. Bin gespannt, wie bei sinkenden Fallzahlen die Impfbereitschaft ausschaut....

Das haben wir gestern auch schon (im RL) diskutiert. Von ... bis ... war alles dabei.

 

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Na ja BaWü das Musterländle... 

In dem von Martin verlinkten Ärzteblattartikel wird Gegenteilige berichtet. 

Man hinke  wohl aufgrund der Weihnachtsurlaubszeit mit der Meldung aktueller Zahlen ziemlich hinterher, was natürlich zur Folge hat, dass 

Maßnahmen auf veralteter Datenbasis getroffen werden. 

Ein Grund, warum ich den auf den nächste Woche vorgezogenen Bundeskanzler-MP-Konferenz-Termin schwierig finde.

[MartinO]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Vermutlich.

Gab und gibt es nämlich.

So? Welche konkreten Vorschläge oder Maßnahmen denn?

[mn1217]

vor 58 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Das Problem liegt nicht beim Mangel an entsprechenden Aussagen von Seiten der Politik, sondern beim Mangel an daraus gezogenen Konsequenzen. Übrigens nicht nur auf politischer Ebene, sondern auch konkret im behördlichen und örtlichen Vollzug. 

Definitiv,aber das war ja nicht die geäußerte Kritik.

Übrigens mangelt es auch beim individuellen Vollzug von Massnahmen.

[MartinO]

vor 31 Minuten schrieb mn1217:

Übrigens mangelt es auch beim individuellen Vollzug von Massnahmen.

Das sowieso, aber das entbindet die Regierung nicht von der Pflicht, sich Gedanken zu machen.

 

Ein Beispiel aus einem anderen Bereich:
Wir sind uns vermutlich darüber einig, dass illegale Autorennen durch Städte kein Spaß und auch kein Kavaliersdelikt sind und die Beteiligten deshalb ins Gefängnis gehören. Wir sind uns vermutlich auch darüber einig, dass man so etwas nicht ganz verhindern kann, solange es Autos gibt.

Wenn allerdings bekannt wird, dass auf einer Strecke bevorzugt illegale Autorennen stattfinden, dann müssen die zuständigen Behörden sich Gedanken machen, was man dagegen tun kann.
Und da bin ich eben der Meinung, dass häufigere Kontrollen an dieser Strecke deutlich sinnvoller sind als ein Herabsetzen des Tempolimits an dieser Stelle - auch wenn sie mehr kosten.

[Moriz]

vor 36 Minuten schrieb MartinO:

Das sowieso, aber das entbindet die Regierung nicht von der Pflicht, sich Gedanken zu machen.

 

Ein Beispiel aus einem anderen Bereich:
Wir sind uns vermutlich darüber einig, dass illegale Autorennen durch Städte kein Spaß und auch kein Kavaliersdelikt sind und die Beteiligten deshalb ins Gefängnis gehören. Wir sind uns vermutlich auch darüber einig, dass man so etwas nicht ganz verhindern kann, solange es Autos gibt.

Wenn allerdings bekannt wird, dass auf einer Strecke bevorzugt illegale Autorennen stattfinden, dann müssen die zuständigen Behörden sich Gedanken machen, was man dagegen tun kann.
Und da bin ich eben der Meinung, dass häufigere Kontrollen an dieser Strecke deutlich sinnvoller sind als ein Herabsetzen des Tempolimits an dieser Stelle - auch wenn sie mehr kosten.

Genaugenommen muß man sagen: Da das vorgegebene Tempolimit bei Autorennen sowieso nicht eingehalten wird hat die Herabsetzung dessen auf die Autorennen genau keinen Einfluss. Darüber hinaus wird das von vielen Verkehrsteilnehmern auch durchschaut und entsprechend dürfte die Akzeptanz dieser Herabsetzung gering sein. Und in Folge - leider! - auch die Akzeptanz sinnvoller(er) Beschränkungen.

Ähnlichkeiten mit pandemiebegründeten Regeln sind leider nicht ganz zufällig.

[mn1217]

Tempolimit ist ja relativ unabhängig von Autorennen.oder anders: Die Nichteinhaltung des Tempolimits ist nicht das Hauptproblem bei Autorennen.

Dass Autorennen stattfinden, heisst nicht,dass das Tempolimit unsinnig ist.

Also: Autorennen verbieten,dieses Verbot kontrollieren und Tempolimit, und das auch kontrollieren.

 

[laura]

vor 1 Stunde schrieb MartinO:

So? Welche konkreten Vorschläge oder Maßnahmen denn?

Also ... hmmm

Ich weiß nicht, ob du derzeit Pflegeheime besuchst.

Ich habe derzeit direkten oder indirekten Kontakt zu Bewohner*innen von 6 unterschiedlichen Heimen (eigene Eltern und Verwandte und Eltern von Freunden).

In allen gilt

- klare Besuchszeiten mit Einlasskontrolle

- Testpflicht für alle Besucher*innen

- regelmäßige Tests für Bewohner*innen und Personal (1-2x pro Woche=

- Quarantäne nach Neuaufnahme oder Krankenhausaufenthalt

- FFP2 Maskenpflicht für Personal und Besucher*innen

- regelmäßige Testungen aller Bewohner*innen

- Betretungsverbot bei Coronafällen im Heim

- keine wohnbereichsübergreifenden Angebote tlw. gar keine Angebote

 

Das ist nun wirklich nicht nichts ...

[phyllis]

3 hours ago, mn1217 said:

3 hours ago, MartinO said:

Dann sollte bitte die Politik sich mehr Gedanken in dieser Richtung machen.

Oder ich habe alle Aussagen von führenden Politiker(inne)n zum Thema Schutz von Altenheimen seit mehreren Monaten überhört.

Vermutlich.

Gab und gibt es nämlich.

Das glaub ich dir sofort. Sprüche klopfen konnten sie schon immer. Und dabei blieb es auch meistens.

 

2 hours ago, Mistah Kurtz said:

Die Rolle der Jahreszeiten wird bei Corona imo eher überschätzt. 

isoliert betrachtet schon. Allerdings sind in Ländern mit 4 Jahreszeiten die Kurven schon entsprechend. Bei uns war es letzten Sommer wirklich total easy. 

 

Hier noch ein Bericht, Hypothese einer Korrelation zwischen Luftverschmutzung und eines erhöhten Risikos, ernsthaft an Covid zu erkranken (dank geschwächter Lunge). Interessantes Detail: Weltweit sterben geschätzt 4.2 Millionen Menschen pro Jahr an den Folgen der Luftverschmutzung. Da muss Covid ja noch mächtig aufholen. Und merkwürdigerweise ist noch niemand auf die Idee gekommen, wegen 4.2 Millionen Toten pro Jahr die Wirtschaft abzuwürgen, vor allem das Gewerbe und den Kleinhandel.