Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Aristippos]

Gerade eben schrieb Shubashi:

Kurz: was Dir vorschwebt, ist so üblich wie überfahrene Fahrradfahrer kurzerhand im Straßengraben liegen zu lassen.

Nein, es ist schlicht eine "Impftriage". Da dank der Politik unserer Regierung der Impfstoff bei uns leider etwas knapper ist als in anderen Ländern mit kompetenter Regierung, muss man schauen, wo man den knappen Impfstoff am effizientesten einsetzt. Und da nehme ich zuerst ein "jungfräuliches" Heim, in dem es noch keinen Ausbruch gab und daher die Wahrscheinlichkeit geringer ist, dass ich haufenweise Leute impfe, die gar keinen Impfstoff mehr brauchen. Denn die, die ihn stattdessen brauchen, gibt es mehr als genug.

 

Der Aufbau der Immunität über Impfung dauert mehr als 4 Wochen, das heißt, wenn das Virus gerade im Heim umgeht, kommt die Impfung eh zu spät. Die Leute müssen so oder so ohne Impfschutz da durch.

[Shubashi]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Doch, es ist so simpel. Denn - wie in dieser Studie nicht beschrieben, aber bis zum Erbrechen hier diskutiert - die PCR sucht nur nach Viruspartikeln und sagt nichts über Infektiösität. Um eine Reinfektion sicher als solche zu klassifizieren, müssen diese gefundenen Viren also anzüchtbar sein. Genau das sind sie nur extrem selten. Denn wenn sie nicht anzüchtbar sind, sind das nur tote Virusreste vom der ersten Infektion. Da diese auf der Schleimhaut liegen und Antikörper mukosal manchmal nur eingeschränkt wirken, ist das alles erklärbar.

 

Ich wäre vorsichtig, ein Wissenschaftlerteam ohne Detailkenntnisse des Untersuchungsdesigns für blöd zu erklären.

Zitat

...were classified on the basis of PCR tests combined with screening measures to reduce the risk of re-detecting virus from the initial infection. So far, only 2 of these 44 cases have passed more stringent tests to be classified as ‘probable’.

 

[Aristippos]

Gerade eben schrieb Shubashi:

 

Ich wäre vorsichtig, ein Wissenschaftlerteam ohne Detailkenntnisse des Untersuchungsdesigns für blöd zu erklären.

 

Da steht doch genau das, was rorro schreibt. Wenn man die "Fehldetektion" von Restvirus der ersten Infektion ausschließt, bleiben von den 44 Fällen noch 2 übrig. 

[Shubashi]

vor 2 Minuten schrieb Aristippos:

Da steht doch genau das, was rorro schreibt. Wenn man die "Fehldetektion" von Restvirus der ersten Infektion ausschließt, bleiben von den 44 Fällen noch 2 übrig. 

 

Ja. Und das sind dann 20 wahrscheinliche Reinfektionen auf 144.000, nicht 20 auf 95 Mio, wie rorro sich mal so ganz grob verschätzte.

[laura]

vor 8 Minuten schrieb Julius:

... , lese ich Wortmeldungen von Leuten, die behaupten, keinerlei Probleme damit gehabt zu haben, einen Wunschtermin für den Opa zu erhalten, ....

Bericht aus dem Heim meiner Eltern:

- Ende Dezember Anruf vom Heim mit Bitte um Einverständnis. Ja, sie rufen alle Angehörigen von Bewohner*innen, bei denen es Probleme mit dem Einverständnis gab

- alle Ansprechpartner informiert, auch über die Besonderheiten bei einzelnen Bewohner*innen

- erste Januarwoche: Impfung aller (einverstandenen) Bewohner*innen nach Zeitplan

 

Lief glatt.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

Ja. Und das sind dann 20 wahrscheinliche Reinfektionen auf 144.000, nicht 20 auf 95 Mio, wie rorro sich mal so ganz grob verschätzte.

 

Ich sprach von sicheren Reinfektionen, nicht von wahrscheinlichen. 

 

Außerdem, diese Studie ist "A preprint, unpublished non-peer reviewed work". Also bevor mir da jemand was vorwirft, warten wir doch erst einmal ab, was da rauskommt. Es wäre nicht die erste Studie, die nach einem peer-review nicht veröffentlicht wird.

 

Mittlerweile wundert mich auch nicht mehr, wie sich verschiedene Experten dazu äußern können  - zu einer unveröffentlichten Studie ohne peer review. 

 

Auch manche Vertreter der Wissenschaft liefern ein Trauerspiel ab.

bearbeitet 18. Januar 2021 von rorro

[Julius]

vor 15 Minuten schrieb laura:

Bericht aus dem Heim meiner Eltern: 

- Ende Dezember Anruf vom Heim mit Bitte um Einverständnis. Ja, sie rufen alle Angehörigen von Bewohner*innen, bei denen es Probleme mit dem Einverständnis gab

- alle Ansprechpartner informiert, auch über die Besonderheiten bei einzelnen Bewohner*innen

- erste Januarwoche: Impfung aller (einverstandenen) Bewohner*innen nach Zeitplan

 

Lief glatt.

Hätte ich wohl dazuschreiben müssen, dass ich NICHT von Heimbewohnern geschrieben habe, sondern von ca. 75 bis 80 Prozent der Senioren, die bei uns herum nicht in Heimen leben ... Da gibt es durchaus welche, die sich schwertun mit Hotlines, und Warteschleifen etc. ... Selbstverständlich brauchen wir keine ehrenamtlichen Initiativen in den Gemeinden, um Heimbewohner in ein KIZ zu fahren!

bearbeitet 18. Januar 2021 von Julius

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Julius:

Hätte ich wohl dazuschreiben müssen, dass ich NICHT von Heimbewohnern geschrieben habe, sondern von ca. 75 bis 80 Prozent der Senioren, die bei uns herum nicht in Heimen leben ...

Klar. Das war mir schon klar.

Aber mir geht es ähnlich wie dir: Ich finde es einfach nervig, wie die ganzen Medien "rumätzen", was alles nicht läuft. Anstatt mal zu zeigen, was geht.

[rorro]

Hier findet sich übrigens eine Arbeit vom August (auch pre-print), die von 0,24% Risiko der Reinfektion ausgeht:

 

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.08.24.20179457v1

 

Gab es hier ein Anzüchten der positiven zweiten PCR?

 

Nein.

 

Hat die Arbeit das Peer-Review überlebt und wurde veröffentlicht?

 

Auch nein.

bearbeitet 18. Januar 2021 von rorro

[Shubashi]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Ich sprach von sicheren Reinfektionen, nciht von wahrsceinlichen. 

 

Außerdem, diese Studie ist "A preprint, unpublished non-peer reviewed work". Also bevor mir da jemand was vorweift, warten wir doch erst einmal ab, was da rauskommt. Es wäre nicht die erste Studie, die nach einem peer-review nicht veröffentlicht wird.

 

Mittlerweile wundert mich auch nicht mehr, wie sich verschiedene Experten dazu äußern können  - zu einer unveröffentlichten Studie ohne peer review. 

 

Auch manche Vertreter der Wissenschaft liefern ein Trauerspiel ab.

 

Es ist in der Pandemie völlig üblich, mit preprints zu arbeiten, ich bezweifle sogar, dass es nicht zu einer Änderung des künftigen Publikationsverhaltens führen wird.

Natürlich kann sich an den Zahlenverhältnissen was ändern - nur ist das eben die bisher umfangreichste Studie und daher aussagekräftiger als bisherige Untersuchungen. Die „20 auf 95 Mio.“ könnten sich also also als viel zu optimistisch erweisen - und im Zweifel bleibt man schlicht bei vorsichtigeren Schätzungen.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

Es ist in der Pandemie völlig üblich, mit preprints zu arbeiten,

 

Sagt wer? Wer "arbeitet" denn damit?

[UHU]

vor 52 Minuten schrieb rorro:

 

Panik erlebe ich fast täglich. Junge gesunde Menschen haben eine Heidenangst vor der Infektion (nur für sich selbst), glauben kaum, daß auch die meisten 90jährigen das überleben. Anstelle, daß man den bald 2 Mio. Genesenen sagt, daß das Risiko für eine Reinfektion extremst gering ist (bei 95 Mio. Fällen sind keine 20 sicheren Reinfektionen weltweit dokumentiert) und sie somit guten Gewissens als immun gelten dürfen, wird ständig was von "man weiß es nicht" gefaselt. Auch in den Ländern, in denen irgendwelche Mutanten vorherrschen, gibt es keine Reinfektionen.

 

Gestern hörte ich noch einen Arzt, der sich darüber aufregte, daß Menschen immer noch die Impfung wegen möglicher UAW ablehnen, obwohl mittlerweile viele Millionen diese erhalten haben, ohne das Bedeutendes in großer Zahl aufgetreten sei.

 

Das stimmt.

 

Doch daß es eben kaum Reinfektionen gibt, stimmt genauso (seltener als schwere Impf-UAW).

DAS höre ich im Moment am allermeisten - egal ob es ums Impfen, um die Mutationen, um Lockdown/Verschärfungen, oder anderes geht.

Es macht sich eine allgemeine Verunsicherung noch breiter als bisher.

 

vor 50 Minuten schrieb Shubashi:

Wenn es allerdings genug Impfstoff gibt, wird es keinerlei „System“ mehr geben müssen: wir haben eins namens „Hausarzt“, das sowas dann ziemlich schnell und ohne Behördenschnickschnack abarbeiten wird.

 

vor 26 Minuten schrieb Julius:

Ich lebe nicht in Hessen. Aber als ein gerade noch unter 80-Jähriger in absehbarer Zeit zu Impfender - mal sehen, vielleicht kann das bis dahin auch die Hausärztin erledigen, was mir am bequemsten wäre.

Darauf spekulieren hier alle - alle Ü80, alle Ü70 und alle anderen auch.

Bisher habe ich noch keinen einzigen in meinem Dunstkreis gefunden, der ins gut 60 km entfernte Impfzentrum fahren will/wird. (Das selbst für den fittesten Ü80 nicht in einer Tagesreise per ÖPNV erreichbar ist.)

[Julius]

vor 22 Minuten schrieb laura:

Klar. Das war mir schon klar.

Aber mir geht es ähnlich wie dir: Ich finde es einfach nervig, wie die ganzen Medien "rumätzen", was alles nicht läuft. Anstatt mal zu zeigen, was geht.

Ich weiss nicht, ob ich es irgendwann nicht schon mal erwähnt habe: Der Leiter eines der am besten beleumundeten und zugleich größten Alten- und Pflegeheime hier im Landkreis, bis heute corona-frei, bekam als Antwort auf das Anschreiben an Angehörige zur geplanten Impfung der Heimbewohner von einem Angehörigen einen sechsseitigen Sermon, in dem ihm - ich weiss nicht mehr welche - schreckliche juristische Konsequenzen für den Fall angedroht wurde, dass sein Großvater durch eine Impfung wider Willen (des Angehörigen) seiner Grundrechte beraubt würde ... Eine derart überschießende Reaktion ist wohl die Ausnahme, aber es war schon auch sehr zeitraubend, allen Informationswünschen von Angehörigen nachzukommen.

[mn1217]

vor 15 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Warum werden solche Fakten eigentlich nicht medial aufbereitet unter das gemeine Volk gebracht?

Das wäre für die Volksseele viel gesunder als ständige Meldungen darüber, dass alles noch und noch und noch gefährlicher wird.

Wird es. In Podcasts, Youtube videos, Fernsehsendungen...Außerdem ist es eigentlich Schulstoff .

 

Das das Virus keine Vorstellung von dem hat, was nutzt und schadet wie mistah schrieb, stimmt natürlich, hatte ich aber auch nicht behauptet

[Shubashi]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Sagt wer? Wer "arbeitet" denn damit?

Fast alle. Die Flut an Open Access-Material und neuen Preprint-Servern wird ja auch durchaus kritisch diskutiert. Nur ignorieren kann man sie halt nicht.

https://www.researchinformation.info/feature/peer-review-preprints-and-pandemic

 

Die „20 aus 95 Mio“ stammen übrigens aus welcher peer-reviewed-Publikation?

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Julius:

Ich weiss nicht, ob ich es irgendwann nicht schon mal erwähnt habe: Der Leiter eines der am besten beleumundeten und zugleich größten Alten- und Pflegeheime hier im Landkreis, bis heute corona-frei, bekam als Antwort auf das Anschreiben an Angehörige zur geplanten Impfung der Heimbewohner von einem Angehörigen einen sechsseitigen Sermon, in dem ihm - ich weiss nicht mehr welche - schreckliche juristische Konsequenzen für den Fall angedroht wurde, dass sein Großvater durch eine Impfung wider Willen (des Angehörigen) seiner Grundrechte beraubt würde ... Eine derart überschießende Reaktion ist wohl die Ausnahme, aber es war schon auch sehr zeitraubend, allen Informationswünschen von Angehörigen nachzukommen.

Das gleiche erlebten übrigens Schulleiter im Herbst: Stundenlange Gespräche mit Eltern, seitenlange Emails mit Debatten über die Maskenpflicht.

 

Ich glaube, die am stärksten gefährdeten Grundrechte sind die beiden folgenden: Das "Grundrecht auf Egoismus" und das "Grundrecht darauf, Unfug zu erzählen".

[Julius]

vor 37 Minuten schrieb UHU:

Bisher habe ich noch keinen einzigen in meinem Dunstkreis gefunden, der ins gut 60 km entfernte Impfzentrum fahren will/wird. (Das selbst für den fittesten Ü80 nicht in einer Tagesreise per ÖPNV erreichbar ist.)

Bei uns (BaWü) haben unmittelbar nach Weihnachten 10 sogenannte Zentrale Impfzentren (ZIZ) die Arbeit aufgenommen, der Impfstoff, der ihnen bislang zur Verfügung gestellt wurde, wurde wohl überwiegend durch mobile Impfteams an Bewohner von Altenheimen und Pflegepersonal in den Heimen verimpft. Ich hab' da, weil ich's einfach wissen wollte, mal angerufen, bin vielleicht 10 Minuten in der Warteschleife gehangen und habe dann aufgelegt, weil ich im Ernst überhaupt nicht beabsichtigt habe, die 70 km dorthin zu fahren. Ich habe aber von flüchtig Bekannten gehört, dass die alle Hebel in Bewegung gesetzt haben,  um möglichst vorgestern einen Termin für den Großvater zu bekommen - die Tochter hat ihn zweimal praktisch durch's gesamte Bundesland und wieder nach Haus gekarrt, damit er seine Impfung bekam. Ist ja auch in Ordnung so, wenn der alte Mann und vor allem die aufgeregte Tochter jetzt beruhigt sind. Ich brauch's nicht. Ich fahr die 20 Minuten mit dem Bus (und dann vom Impfzentrum gleich weiter zum Supermarkt, das dem KIZ benachbarte Café ist ja leider geschlossen).
Am 15. Januar sollten dann die sogenannten Kreisimpfzentren (KIZ), eines oder auch zwei in jedem Landkreis, starten. Wurde aber um eine Woche verschoben - wegen Impfstoffknappheit. Der ÖPNV - das muss ich dem Landkreis lassen - ist hier vorzüglich und mit komfortablen Niedrigflurfahrzeugen ausgebaut. Wer noch auf eigenen Füßen beim Bäcker die Brötchen holen oder mit dem Hund Gassi gehen kann, hat da kein Problem hinzukommen - die ÖPNV-Haltestelle befindet sich unmittelbar vor der Eingangstüre: 20 Minuten von hier (hab' gerade mal den Fahrplan zu Hilfe genommen). Es gibt ein paar entlegene, nicht ganz so gut angebundene Dörfer, aus denen die Impfreise per Bus allerdings wohl einen halben Tag in Anspruch nehmen würde. Aber wozu haben die ein Rathaus, einen Schultes und dessen Mitarbeiter?
In unserem Dorf sind die Senioren Chefsache, seit  Jahr und Tag. Dafür hat sich der Schultes auch eigens eine seniorenbeauftragte Sachbearbeiterin ins Vorzimmer gesetzt, und die ist derzeit gerade am Abchecken, ob - mit dem Moderna-Impfstoff müsste es ja gehen - ein mobiles Impfteam nicht auch im Dorf selbst aufschlagen und z.B. in der betreuten Wohnanlage tätig werden könnte. Das sieht gar nicht so abwegig aus ...

bearbeitet 18. Januar 2021 von Julius

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb laura:

Also jetzt mal nicht zu ungeduldig!

Natürlich wäre es schön, wenn es sofort Impfstoff für alle geben würde.

Aber: Wir sind seit drei Wochen am Impfen.

Um Impfstoff für alle Europäer zu produzieren, braucht es eine wahnsinnige Infrastruktur, die man erstmal aufbauen muss ...

 

Es wurde auch vorproduziert.

Dass es am Anfang nicht so viel geben würde , war immer klar.

 

Hier im Forum werden ja gerne die negativen Meldungen betont- bei uns läuft es wohl auch.

Ist halt nicht so dramatisch.

[mn1217]

vor 59 Minuten schrieb rorro:

 

Doch, es ist so simpel. Denn - wie in dieser Studie nicht beschrieben, aber bis zum Erbrechen hier diskutiert - die PCR sucht nur nach Viruspartikeln und sagt nichts über Infektiösität. Um eine Reinfektion sicher als solche zu klassifizieren, müssen diese gefundenen Viren also anzüchtbar sein. Genau das sind sie nur extrem selten. Denn wenn sie nicht anzüchtbar sind, sind das nur tote Virusreste vom der ersten Infektion. Da diese auf der Schleimhaut liegen und Antikörper mukosal manchmal nur eingeschränkt wirken, ist das alles erklärbar.

Aber bei der PCR wird doch die Anzahl der Zyklen angegeben?

Ich weiß nciht, wo da momentan die grenze liegt, 20 oder 30, aber es lässt sich schon sagen, ob das nur Virusreste sind oder nicht.

 

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

Die „20 aus 95 Mio“ stammen übrigens aus welcher peer-reviewed-Publikation?

 

Die 95 Mio. sind die offiziellen Zahlen der Infizierten weltweit. Ich hoffe einfach mal die sind valide, sonst können wir ganz einpacken. Und die ca. 20 sind die Summe aller bislang sicher nachgewiesenen Re-Infektionen.

 

Sicher bedeutet: 1. PCR positiv, dann nach Wochen AK positiv und dann später 2. PCR positiv mit nachgewiesen vermehrungsfähigen Viren.

 

Ist eigentlich nicht viel. Leider, leider genügt kaum eine Studie diesem Anspruch.

[mn1217]

vor 11 Minuten schrieb laura:

 

 

Ich glaube, die am stärksten gefährdeten Grundrechte sind die beiden folgenden: Das "Grundrecht auf Egoismus" und das "Grundrecht darauf, Unfug zu erzählen".

Die sind überhaupt nicht gefährdet.

Ab und an finde ich das schade.

[rorro]

Gerade eben schrieb mn1217:

Ich weiß nciht, wo da momentan die grenze liegt, 20 oder 30, aber es lässt sich schon sagen, ob das nur Virusreste sind oder nicht.

 

Nein. Die PCR sagt nichts über Infektiösität aus. Nie.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Die sind überhaupt nicht gefährdet.

Ab und an finde ich das schade.

Dass sie nicht gefährdet sind? Ich auch ... 😁

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Aristippos:

Nein, es ist schlicht eine "Impftriage". Da dank der Politik unserer Regierung der Impfstoff bei uns leider etwas knapper ist als in anderen Ländern mit kompetenter Regierung, muss man schauen, wo man den knappen Impfstoff am effizientesten einsetzt. Und da nehme ich zuerst ein "jungfräuliches" Heim, in dem es noch keinen Ausbruch gab und daher die Wahrscheinlichkeit geringer ist, dass ich haufenweise Leute impfe, die gar keinen Impfstoff mehr brauchen. Denn die, die ihn stattdessen brauchen, gibt es mehr als genug.

 

Der Aufbau der Immunität über Impfung dauert mehr als 4 Wochen, das heißt, wenn das Virus gerade im Heim umgeht, kommt die Impfung eh zu spät. Die Leute müssen so oder so ohne Impfschutz da durch.

Jein.

Denn ein gewisser Schutz baut sich durchaus auch schon nach der ersten Impfung auf.

Dass das Virus umgeht, heißt ja nicht, dass es auch schon jeder hat.

 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Julius:

Ja, schon ... aber ...
auf'm Dorf, auf dem es keine Parties gibt ...
fällt Opa die Decke auf dem Kopf und der Oma auf die Nerven, weswegen er - zwischen Weihnachten und Silvester - regelmäßig mit einem Seniorenkollegen spazieren geht. Beide können noch tüchtig ausschreiten, und Bewegung an der frischen Luft ist ja auch gesund, und die Einpersonenregel ist gleich doppelt gewahrt - jeweils nur einer aus einem anderen Haushalt.
Als das Kontaktermittlungsteam des Gesundheitsamtes Opas Spaziergängerkollegen als K1-Person eines Infizierten ermittelt, ist der schon infiziert und hat den nun gleichfalls vom Kontaktermittlungsteam ermittelten Opa angesteckt. Opa und Oma wohnen, wie auf dem Dorf häufig, mit der Familie des Sohnes zwar in getrennten Haushalten, aber unter einem Dach. Wie das nun im einzelnen zugegangen ist, ob die an Weihnachten zu siebent statt zu sechst unterm Weihnachtsbaum Geschenke ausgepackt haben: Opa hat, wie sich im Neuen Jahr herausstellt, nicht nur die Ehefrau, sondern die gesamte fünfköpfige Familie des Sohnes gleich mit angesteckt. Der Sohn wiederum war - die gute alte dörfliche Tradition wahrend - am Neujahrstag zu den Nachbarn rübergegangen, um "Neujahr anzuwünschen" (als Kind habe ich es wie die Pest gehasst, zu dieser Neujahranwünscherei mit antreten zu müssen). Hätte es die Einpersonenregel nicht gegeben, wäre heuer sicher mindestens Oma mitgegangen. Die Nachbarn also bitten ihn, wie es sich so gehört,  herein und nach einem gemütlichen Stündchen trudelt Opa wieder Oma zum Mittagessen ein ... Resultat: auch die gesamte Nachbarsfamilie wurde inzwischen positiv getestet. Schwerer erkrankt ist erfreulicherweise keiner der Beteiligten, das Dorf aber halt kurzfristig zum Hotspot avanciert. Wieviel Personen genau mittlerweile (noch) in Quarantäne sitzen, hab' ich vergessen - die Zahl war zweistellig.

 

Ach? Dann war es dort mal Opa Otto, der Enkelin Xanthippe angesteckt hat. Und deshalb nun müssen dringend die Schulen allesamt geschlossen gehalten werden, damit Enkelin Xanthippe nicht Oma Hilde im Seniorenheim ansteckt.