Relevanz von nichtchristlichen Äußerungen für Christen

[Die Angelika]

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 23 Minuten schrieb Die Angelika:

Und sobald sie das nicht mehr tun, wirst du deine Meinung nicht mehr kundtun?

 

Ja, das wäre vernünftig. Religionskritik sollte kein Selbstzweck sein. Sie macht nur Sinn als Zurückweisung ungerechtfertigter Ansprüche. Wer mich nicht angeht, den gehe auch ich nicht an. So einfach ist das. 

 

rince sprach nicht von Zurückweisung ungerechtfertigter Ansprüche, sondern davon, dass Christen Nichtchristen als minderwertig betrachten bzw. herabwürdigen.

 

[Jorge]

vor 3 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Der Unterschied zu den "christlichen Werten" ist imo der, dass diese - bzw. die christliche Ethik - darüber hinausgehen . Christliche Ethik ist kein Tauschhandel und behandelt daher die Menschen nicht einfach nur so, wie man selber von ihnen behandelt werden will, ja, es stellt sich für sie diese Forderung nicht. Wie mein Gegenüber handelt, ist irrelvant, es zählt alleine, wie ich handele. Ich behandle Dich nicht so, wie ich von Dir behandelt werden will, sondern ich behandle Dich so, wie es recht ist, ganz ungeachtet, was ich von Dir erwarte. Sie ist in dem Sinn kein Tauschhandel, sondern ein Geschenk. 

 

Selbst wenn man dir vielleicht zustimmen mag, dass christliche Ethik aus christlicher Sicht nochmal deutlich über die Goldene Regel hinausgeht, finde ich diesen despektierlichen Ton in deiner Beschreibung der Goldenen Regel etwas schräg angesichts der Tatsache, dass Jesus diese Regel laut Evangelium ja selbst genau so formuliert hat ( „Was ihr von anderen erwartet, das tut ebenso auch ihnen“).

 

Der Kern dieser Regel besteht aber auch nicht aus einem "Tauschhandel", das wäre vielleicht eine spieltheoretische Deutung, trifft aber glaube ich kaum die evangelische.

Du sollst den anderen ja nicht deswegen gut behandeln, damit er dich auch gut behandelt, sondern weil du weißt, dass er das von dir erhofft, genauso wie du es von ihm erhoffst.

Der Schlüssel liegt da nicht beim Tauschen oder Handeln, sondern in der Empathie und dem Respekt vor den Bedürfnissen des anderen, die vor Gott genau so viel Gewicht haben wie deine eigenen.

 

Deine Vorstellung (man soll den anderen so behandeln, wie es recht ist, egal was man von ihm erwartet) klingt dagegen kalt und individualistisch nach einem Law-and-Order-Christentum, und weist in diesem Tonfall auch nicht über die Goldene Regel hinaus. Da geht es ja anscheinend nur ums Verdienste sammeln für dich selber und nicht wirklich um den anderen.

bearbeitet 10. März 2020 von Jorge

[Jorge]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Entscheidend für die Frage, ob jemand als Christ betrachtet wurde oder nicht, war nicht das Befolgen bestimmter ethischer Prinzipien, sondern immer und zu allen Zeiten der Glaube an bestimmte Glaubensvorstellungen, vor allem an die Auferstehung Jesu, die Erlösung und die Hoffnung auf ein ewiges Leben. 

 

Wenn es überhaupt eine Handlungsanweisung darüber hinaus gab, so war es der Gehorsam gegenüber der Kirche (meist in der Person des örtlichen Bischofs) und die Verbreitung des Glaubens. Alles andere war verhandelbar.

 

Also "immer und zu allen Zeiten" kann man nicht sagen, im 20. Jh. hatten wir die anonymen Christen, für die gilt ja nicht Orthodoxie, sondern Orthopraxie als Maßstab und die Glaubensvorstellungen sind geschenkt (oder werden implizit als Bedingung der Möglichkeit vorausgesetzt).

[Mistah Kurtz]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Entschuldige, aber das ist keine „christliche“ Ethik, zum einen, weil es Ideen von Nächstenliebe auch in anderen Religionen gibt, vor allem aber, weil mit dem, was sich als Christentum seit 2000 Jahren real beobachten läßt, nichts zu tun hat. 

 

Tja, Dein Einwand wäre berechtigt, hätte ich behauptet, christliche Ethik - in ihrer Substanz, also die Nächstenliebe - wäre sozusagen ein Alleinstellungsmerkmal des Christentums. Aber das tue ich nicht. Es gibt auch in anderen Kulturen und Religionen sehr ähnliche Ansätze. Was den Einwand betrifft, das Christentum halte sich nicht an seine Ethik: ja, stimmt. Aber auch das ist kein Alleinstellungsmerkmal des Christentums, vielmehr Così fan tutte. Menschen sind Menschen, überall.

bearbeitet 11. März 2020 von Mistah Kurtz

[Mistah Kurtz]

vor 34 Minuten schrieb Jorge:

Selbst wenn man dir vielleicht zustimmen mag, dass christliche Ethik aus christlicher Sicht nochmal deutlich über die Goldene Regel hinausgeht, finde ich diesen despektierlichen Ton in deiner Beschreibung der Goldenen Regel etwas schräg

 

Da ist nichts despektierlich an meiner Beschreibung, sie ist rein deskriptiv. Klar, aus meiner subjektiven Sicht deskriptiv, aber jedenfalls nicht despektierlich. Warum auch? Schließlich habe ich ja schon selber darauf hingewiesen, dass die Goldene Regel sowohl im Judentum als auch im Christentum zu finden ist.

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Der Grundsatz "Behandle andere so, wie du selbst behandelt werden möchtest" beinhaltet keinenTauschhandel. Denn es heißt ja gerade nicht "Behandele jeden so, wie er dich behandelt" oder "Behandele jeden so, wie du behandelt werden möchest, damit er dich so behandelt, wie du behandelt werden möchstest"

 

Rein analytisch ist das "Behandle andere so, wie du selbst behandelt werden möchtest"ein Tauschhandel, steckt doch darin eine gewisse Erwartungshaltung die auch sprachlich klar zum Ausdruck kommt. Ich behandle Dich so, wie ich von Dir behandelt werden möchte. Das ist imo im Prinzip ein ethisches "Tit for Tat": ich bin gut zu Dir, weil ich will, dass auch an mir gut gehandelt wird. Daran ist übrigens nichts schlechtes. Es zeugt in gewisser Weise von einer realistischen Erwartungshaltung, was das Menschengeschlecht und seine Fähigkeit zum Guten anbelangt. Die Bergpredigt ist ein großartiges Dokument. Nur bezeugen uns 2000 Jahre Geschichte des Christentums, dass die Christen in der weitaus überwiegenden Mehrzahl von ihr hoffnungslos überfordert sind. Ein Leben nach diesem Ideal ist ein seltenes Ereignis. Darum wird ja auch beispielsweise Franz von Assisi heute noch so verehrt, weil er einer der wenigen war, die diesem Ideal nahe kam wie nicht viele andere. Die Goldene Regel ist da im Vergleich eine etwas leichtere Last und auch leichter zu "verkaufen" als das radikale Ideal der Bergpredigt.

bearbeitet 11. März 2020 von Mistah Kurtz

[Jorge]

vor 32 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

"Tit for Tat": ich bin gut zu Dir, weil ich will, dass auch an mir gut gehandelt wird. Daran ist übrigens nichts schlechtes.

 

Schlecht vielleicht nicht, aber eben total egozentrisch und völlig neben der Schiene. Natürlich kannst du diese Regel so interpretieren, wenn du willst, aber das hat nichts mit dem zu tun, wie das in der Bergpredigt geschrieben ist (auch und gerade nicht "sprachlich"), und wäre damit aus meiner Sicht auch keine gültige christliche Deutung der Goldenen Regel.

 

Den anderen so behandeln, wie du es von ihm für dich selber erwartest, bedeutet, dass du deinen eigenen Wunsch, gut behandelt zu werden, auch dem anderen zugestehst. Das geht nur, wenn dir der andere nicht gleichgültig ist, also wenn du dich in den anderen hinein oder an seine Stelle setzt und dann so handelst, als wäre der andere du. Aus einer egozentrischen Erwartungshaltung heraus, wie du sie beschreibst, kann das natürlich nicht gelingen. Dass Jesus das aber so meint, zeigt sich gerade daran, dass er in seinen Beispielen über die bloße Reziprozität hinausgeht (wer dich bittet, eine Meile mitzugehen, den begleite gleich eine ganze Tagesreise; wer dich um einen Schal bittet, dem gib gleich den ganzen Mantel usw.). Diese Beispiele funktionieren nur, wenn du die Goldene Regel nicht als (für dich) nützliches Tauschgeschäft interpretierst, sondern als Entgegenkommen um des Gegenübers selbst willen. Du stellst die Bedürfnisse des anderen in den Vordergrund und nicht deinen hypothetischen Nutzen, weil du einsiehst, dass du an seiner Stelle auch diese Bedürfnisse hättest. Du gehst eine längere Strecke mit als erbeten, weil du verstehst, dass er das eigentlich möchte, weil du es an seiner Stelle auch lieber hättest. Als Tauschhandel funktioniert diese Logik nicht.

bearbeitet 11. März 2020 von Jorge

[Long John Silver]

vor 7 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Du bist jetzt nicht der erste, der das schreibt bzw. in Variation schreibt. Ein USer meinte sinngemäß, Predigt stünde seinem Pfarrer zu, sonst niemanden. Komischerweise bin ich eigentlich jemand, der sich auch nicht gern bepredigen lässt, den Anlasstext aber nicht als Bepredigen verstanden hat. Das gibt mir jetzt schon etwas zu denken, wann ich eigentlich etwas als Bepredigen betrachte.

Wobei der Begriff ja sowieso schon eben negativ ist....*grübel*

 

Ich lass mich auch von meinem Pfarrer nicht moralisch bepredigen. 

 

Der Anlasstext stand bei meinem Posting nicht in meinem Fokus inhaltlich,  es ist einfach nur einer vielen Texten, die ich persoenlich so sehe.  Wobei, wie gesagt, fuer mich egal ist, ob sie aus einer religioes gepraegt sind oder saekular (da gibt es auch genuegend  moralische Keulen und Bepredigen anderer).

 

Meines Erachtens ist es laengst die groesste Plage der Menschheit, dass jeder meint, allen anderen sagen zu sollen, wo es fuer sie lang geht oder ueberhaupt auf der Welt lang geht. Und wir leben eben jetzt in einer Zeit, wo es auch moeglich ist, Massen von Menschen zu erreichen und sie mit der eigenen Meinung zu begluecken.

 

Da muss halt, wie gesagt, selektiert werden, was einem wichtig erscheint und was nicht .

 

Was die Sache mit den Nichtchristen betrifft - fuer mich ist es so: entweder ein Text sagt mir etwas oder er sagt mir nichts (die Gruende dafuer koennen vielfaeltig sein und tun auch hier nichts zur Sache). Ich bin generell jemand, der es voellig ablehnt, wenn das Christliche mit einer politischen Agenda verknuepft wird und gesellschaftlichen aktuellen Auseinandersetzungen (die Frage kam bereits in einem anderen Thread auf). Wer die nun verquickt, ist fuer mich nebensaechlich, ich mag es grundsaetzlich nicht. Demzufolge erleiden diese Texte alle das gleiche Schicksal, naemlich kurz ueber srollt zu werden und dann im Nirwana zu versinken. 

 

[Mistah Kurtz]

vor 6 Stunden schrieb Jorge:

Schlecht vielleicht nicht, aber eben total egozentrisch und völlig neben der Schiene. Natürlich kannst du diese Regel so interpretieren, wenn du willst, aber das hat nichts mit dem zu tun, wie das in der Bergpredigt geschrieben ist (auch und gerade nicht "sprachlich"), und wäre damit aus meiner Sicht auch keine gültige christliche Deutung der Goldenen Regel.

 

Du scheinst zu glauben die Bergpredigt wäre quasi die Goldene Regel. Das ist sie aber nicht. Wie ich oben schon geschrieben habe: die Bergpredigt geht weit über die Goldene Regel hinaus. 

 

Was das "total egozentrisch und völlig neben der Schiene" anbelangt: das sehe ich überhaupt nicht so. Es entspricht der menschlichen Natur etwas für etwas zu geben und zu erhalten. Unser aller Leben, auch das Deine, ist damit angefüllt. 

[Marcellinus]

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

 

rince sprach nicht von Zurückweisung ungerechtfertigter Ansprüche, sondern davon, dass Christen Nichtchristen als minderwertig betrachten bzw. herabwürdigen.

 

 

Und das ist kein ungerechtferigter Anspruch, nämlich der, mich beurteilen zu können? Ich komme noch aus einer Generation, die nicht so empfindlich war. Daß Kleriker Nichtgläubige als „minderwertig“ betrachten, hat mich nie besonders interessiert. Eher hätte mich das Gegenteil gewundert. Herabwürdigen kann mich nur jemand, den ich respektiere.

 

Religionskritik hat mich immer nur beschäftigt, wenn Religion und/oder Kirche sich irgendwie in mein Leben gedrängt hat. Das war der Fall, als ich zum Konfirmandenunterricht genötigt wurde, ebenso, als ich alt genug war, um über einen Kirchenaustritt nachzudenken. Dann begegnete mir Religion noch einmal im Studium, als ich über Kritik am Marxismus zur Ideologiekritik im allgemeinen kam, und schließlich, als mit den christlichen und später den islamistischen Fundamentalisten sich Religionen wieder unangenehm in Erinnerung gebracht haben. Das war übrigens auch die Zeit der „neuen Atheisten“. Vorher war Religionskritik öffentlich kein Thema, weil einfach nicht notwendig. Sie ließen uns in Ruhe, und wir sie. 

[Jorge]

vor 6 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Du scheinst zu glauben die Bergpredigt wäre quasi die Goldene Regel. Das ist sie aber nicht. Wie ich oben schon geschrieben habe: die Bergpredigt geht weit über die Goldene Regel hinaus. 

 

Was das "total egozentrisch und völlig neben der Schiene" anbelangt: das sehe ich überhaupt nicht so. Es entspricht der menschlichen Natur etwas für etwas zu geben und zu erhalten. Unser aller Leben, auch das Deine, ist damit angefüllt. 

Nein, dass die Bergpredigt noch über die Goldene Regel hinausgeht, sehe ich ebenfalls. Nur ist die Goldene Regel eben ein Teil der Verkündigung Jesu und wird in der sog. Bergpredigt oder Feldrede ausdrücklich als Wort Jesu zitiert. Deshalb fand ich es schräg, dass du diese Regel so distanziert und kritisch referierst und letztlich als für Christen belanglos hinstellst. Das steht ja dann im kompletten Widerspruch zur Verkündigung Jesu.

Insoweit sah ich deine Interpretation "neben der Schiene", das war keine moralische Wertung, sondern eine inhaltliche.

 

Um die Goldene Regel christlich zu verstehen, müsste man m.E. herausarbeiten, warum sie im Kontext der Bergpredigt und der sonstigen Verkündigung Jesu Sinn macht. Das gelingt nicht mit deiner Interpretation als "Tauschgeschäft", die diese Regel als spieltheoretischen oder ökonomischen Mechanismus begreift und auf einer egozentrisch-individualistischen Sichtweise des menschlichen Miteinanders und des religiösen Verdienstes basiert, wobei man sich am Nutzen des Individuums orientiert. Solche (letztlich zu stark am liberalen Freiheitsbegriff klebenden, antikollektivistischen) Sichtweisen gibt es gerade auch im Opus Dei natürlich häufig, aber das macht sie nicht christlicher. Im Grunde ist das ein Kategorienfehler.

Da Jesus Beispiele verwendet, die diese Sichtweise und die Deutung seiner Regel als "Tauschgeschäft" ad absurdum führen, lässt sie sich als christliche Deutung jdfs. m.E. nicht halten.

Es geht in der Goldenen Regel nicht um reziprokes Tauschen und bei der Ethik der Bergpredigt nicht ums Verdienen irgendwelcher Bonuspunkte fürs Himmelreich für einen selber oder darum, die anderen ungeachtet ihrer Person "recht" zu behandeln, sondern darum, den anderen um seiner selbst willen so zu behandeln wie du dich auch selber behandelst, weil du dich so sehr mit ihm identifizierst, dass es für dich keinen Unterschied mehr macht, ob du etwas bekommst oder der andere. Es geht also um eine Art "Empathie", um das Modewort aufzugreifen, oder noch besser um eine "Mitleidsethik". In dem Sinne ist die Goldene Regel nicht nur der Kern der Bergpredigt, sondern ganz generell des christlichen Nächstengebots (den anderen lieben wie dich selbst).

 

Dass Geben und Nehmen ebenso wie eine egozentrische Perspektive auf sich selbst zur Natur des Menschen gehören, ist dabei unbestritten. Hier geht ja auch wie gesagt nicht um moralische Bewertung, sondern um ein genaueres Verständnis dessen, was das "Christliche" an einer Ethik ausmacht. Und das ist eben genau dieser "Natur" entgegengesetzt und will sie aufheben.

bearbeitet 11. März 2020 von Jorge

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb Jorge:

....

Es geht in der Goldenen Regel nicht um reziprokes Tauschen und bei der Ethik der Bergpredigt nicht ums Verdienen irgendwelcher Bonuspunkte fürs Himmelreich für einen selber oder darum, die anderen ungeachtet ihrer Person "recht" zu behandeln, sondern darum, den anderen um seiner selbst willen so zu behandeln wie du dich auch selber behandelst, weil du dich so sehr mit ihm identifizierst, dass es für dich keinen Unterschied mehr macht, ob du etwas bekommst oder der andere. Es geht also um eine Art "Empathie", um das Modewort aufzugreifen, oder noch besser um eine "Mitleidsethik". In dem Sinne ist die Goldene Regel nicht nur der Kern der Bergpredigt, sondern ganz generell des christlichen Nächstengebots (den anderen lieben wie dich selbst)......

es bleibt ein lebenslanges spannungsverhältnis. wichtig ist, sich dieses bewußt zu machen. so kommt man nicht ins schlechte gewissen durch andere oder sich selbst und nicht in die selbstbeweihräucherung.

[Die Angelika]

vor 19 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Rein analytisch ist das "Behandle andere so, wie du selbst behandelt werden möchtest"ein Tauschhandel, steckt doch darin eine gewisse Erwartungshaltung die auch sprachlich klar zum Ausdruck kommt. Ich behandle Dich so, wie ich von Dir behandelt werden möchte.

 

Nein, das ist sprachlich analysiert nicht so. Die Erwartungshaltung interpretierst du hinein, was deutlich wird, wenn du den Satz vom Imperativ in einen Indikativ umformulierst.

Im Ausgangssatz mit dem Imperativ gibt es als Subjekt nämlich nur die 2. Person Singular. Da gibt es kein Gegenüber, mit dem du irgendetwas tauschen könntest. Erst in deiner Umformulierung in den Indikativ wird plötzlich ein Gegenüber eingesetzt, womit erst ein Tauschhandel möglich ist. Erst in deinem Indikativsatz gibt es ein Ich und ein Du, mit dem dann tatsächlich ein Tausch möglich ist.

[Werner001]

Ich war ja der andere, der eine allergische Reaktion gezeigt hat.

ich fühle mich einer Erklärung schuldig.

Ich habe den betreffenden Artikel nicht gelesen, mea culpa.

Die allergische Reaktion wurde ausgelöst durch Angelikas Posting mit den Stichworten „Prantl“ und „christliche Werte“. 
Ohne Prantls persönliche Einstellung zu kennen, kenne ich die Süddeutsche.

Und ich habe schon des öfteren die Erfahrung gemacht, dass Leute, für die das Christentum bestenfalls ein eines aufgeklärten Nordeuropäers unwürdiger Aberglaube ist, anfangen, mit christlichen Werten (oder was sie dafür halten) zu argumentieren, wenn es in ihre Agenda passt.

Das war hier nicht der Fall, und ich hätte das erkennen müssen, bevor ich mein Posting abgesetzt habe. Mea maxima culpa.

 

Ich hoffe, das Erklärt meine Reaktion 

 

Werner

[Die Angelika]

Am 11.3.2020 um 08:40 schrieb Marcellinus:

 

Und das ist kein ungerechtferigter Anspruch, nämlich der, mich beurteilen zu können?

 

Ah, jetzt verstehe ich. Ich würde das erst dann als ungerechtfertigten Anspruch bezeichnen, wenn jemand meinte, mich endgültig und absolut richtig beurteilen zu können.

Grundsätzlich sind mMn wir Menschen ständig dabei, andere Menschen zu beurteilen.Wir können da gar nicht anders. ICh finde den einen auf Anhieb sympathosch, den anderen unsympathisch usw.usf.

 

[Die Angelika]

vor 22 Stunden schrieb Werner001:

Ich war ja der andere, der eine allergische Reaktion gezeigt hat.

ich fühle mich einer Erklärung schuldig.

Ich habe den betreffenden Artikel nicht gelesen, mea culpa.

Die allergische Reaktion wurde ausgelöst durch Angelikas Posting mit den Stichworten „Prantl“ und „christliche Werte“. 
Ohne Prantls persönliche Einstellung zu kennen, kenne ich die Süddeutsche.

Und ich habe schon des öfteren die Erfahrung gemacht, dass Leute, für die das Christentum bestenfalls ein eines aufgeklärten Nordeuropäers unwürdiger Aberglaube ist, anfangen, mit christlichen Werten (oder was sie dafür halten) zu argumentieren, wenn es in ihre Agenda passt.

Das war hier nicht der Fall, und ich hätte das erkennen müssen, bevor ich mein Posting abgesetzt habe. Mea maxima culpa.

 

Ich hoffe, das Erklärt meine Reaktion 

 

Werner

 

das beantwortet aber nicht meine Fragen.....

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich würde das erst dann als ungerechtfertigten Anspruch bezeichnen, wenn jemand meinte, mich endgültig und absolut richtig beurteilen zu können.

 

Ich hätte schreiben sollen, ein "ungerechtfertigter Anspruch" ist es, mich öffentlich zu verurteilen. Aber das sind alles nur Worte, die dazu noch von Weg ab führen. Irgendwo habe ich eine Liste von abfälligen Sprüchen kirchlicher Würdenträger über Nichtgläubige, gesammelt vor langer Zeit, einerseits, weil ich es interessant fand, worauf die so kommen, andererseits, um mich daran zu erinnern, wo der Gegner steht. Mittlerweile ist das nicht mehr von Bedeutung; die haben ganz andere Probleme, und ich auch.

[Werner001]

2 hours ago, Die Angelika said:

 

das beantwortet aber nicht meine Fragen.....

Die haben sich mir nicht gestellt 

 

Werner

[Mistah Kurtz]

Am 11.3.2020 um 21:25 schrieb Werner001:

Ohne Prantls persönliche Einstellung zu kennen, kenne ich die Süddeutsche.

 

Ja, das war auch der Grund warum ich so scharf reagierte. Es hat seinen Grund warum die Süddeutsche gerade auch in Bayern den liebevoll-spöttisch gemeinten Nicknamen "Alpenprawda" hat. 

[Mistah Kurtz]

Am 11.3.2020 um 13:48 schrieb Jorge:

Nein, dass die Bergpredigt noch über die Goldene Regel hinausgeht, sehe ich ebenfalls. Nur ist die Goldene Regel eben ein Teil der Verkündigung Jesu und wird in der sog. Bergpredigt oder Feldrede ausdrücklich als Wort Jesu zitiert. Deshalb fand ich es schräg, dass du diese Regel so distanziert und kritisch referierst und letztlich als für Christen belanglos hinstellst. Das steht ja dann im kompletten Widerspruch zur Verkündigung Jesu.

Insoweit sah ich deine Interpretation "neben der Schiene", das war keine moralische Wertung, sondern eine inhaltliche.

 

Die Goldene Regel gilt seit Origenes in der christlichen Theologie als Kernsatz eines allgemein gültigen Naturrechts, und als solches allen Menschen in allen Zeiten, Kulturen und Religionen bekannt. Ich denke, darauf können wir uns so weit einigen. Worüber wir uns nicht einig sind, ist der Stellenwert, den wir ihr zumessen. Für Dich scheint sie quasi die Bergpredigt in einem Satz zusammenzufassen, quasi deren Essenz zu sein. Ich hingegen meine, dass die Goldene Regel nicht die Essenz der Bergpredigt ist, sondern für Jesus nur den Ausgangspunkt für die Formulierung seiner Vorstellung vom rechten Handeln ist. Jesus bezieht sich dabei natürlich auf das Buch Levitikus, Kapitel 19, Vers 18. Er bleibt aber dabei nicht stehen, sondern beginnt von hier erst mit dem Aufbau seiner eigenen Lehre. Die Goldene Regel ist für ihn - imo, versteht sich - die Basislinie von der er aus seine eigene Ethik startet. Aus dem Grund findest Du in der Bergpredigt immer wieder seine Rede: "Ich aber sage Euch ...". Er zitiert zuerst die Auslegung der Goldenen Regel im damaligen zeitgenössischen Judentum. Und setzt dann mit seinem "Ich aber sage Euch" seine eigene Lehre über diese hinaus. Die Goldene Regel ist Jesus - wieder: imo - zu wenig, er stellt sehr viel höhere Anforderungen.

 

Ich mache die Goldene Regel nicht herunter, wie Du zu meinen scheinst. Sie ist sozusagen das Mindestmaß an Mitmenschlichkeit, sozusagen ihre Basislinie. Sie ist aber nicht die Essenz der Bergpredigt, sie ist ein Mindestmaß, das man von allen Menschen, mögen sie nun Juden, Christen, Moslems, Hindus, Buddhisten, Atheisten, Agnostiker und Gott weiß was noch sein. 

 

Klarer kann ich mich zu der Sache nicht ausdrücken. Wenn Du nun dennoch meinst, mein Verständnis der Goldenen Regel im Kontext der Bergpredigt wäre falsch: nun, wir werden es beide überleben: I beg to differ. 

[Mistah Kurtz]

Am 11.3.2020 um 20:31 schrieb Die Angelika:

 

Nein, das ist sprachlich analysiert nicht so.

 

Doch, ist es.

Alle Formulierungen der Goldenen Regel gehen in diese Richtung. 

Siehe Konfuzius: „Das ist ‚gegenseitige Rücksichtnahme‘ (shu). Was man mir nicht antun soll, will ich auch nicht anderen Menschen zufügen.“ 

Hier ist eindeutig der Bezug von mir zu anderen gegeben, eine "shu", also eine Gegenseitigkeit der Rücksichtnahme, kann es nur geben, wenn ein Gegenüber existiert. Ich gewähre Dir, was ich erwarten, dass auch Du mir gewährst. Die Goldene Regel ist in der christlichen Theologie ein für alle Menschen verbindliches Naturrecht, also in allen Menschen vorhanden. Ich gebe Dir, was ich umgekehrt auch von Dir erwarten darf, denn auch Du bist vom gleichen Naturrecht gebunden.

 

Falls wir uns nicht darauf einigen können, nun gut, dann antworte ich mit meinem neuen abschließenden Lieblingssatz - I beg to differ - einigen wir uns darauf, dass wir in diesem Falle die Dinge eben anders sehen.

[Jorge]

Dass die Goldene Regel die gesamte Lehre vom rechten Handeln in einem Satz zusammenfasst, sagt Jesus dem Mt-Ev zufolge ja nun selbst ganz ausdrücklich direkt im nächsten Satz.

 

Dieser Befund passt auch gut zu seinem zweiten Hauptgebot (Nächsten lieben wie sich selbst), das als ein zentraler Inhalt seiner Lehre gilt und im Grunde ja nichts anderes ist als die Goldene Regel mit anderen Worten.

 

Die Goldene Regel gehört hingegen nicht, wie du behauptest, zu den sog. Antithesen. Und sie ist auch keine "Baseline", vielmehr steht sie bei Matthäus ganz am Ende des Hauptteils der "Bergpredigt", ist also viel eher eine Art Zsfg.

 

Im Lukas-Ev wiederum stehen direkt hinter der Regel eine Anzahl von verdeutlichenden Sätzen, die deine Interpretation explizit ausschließen (wenn ihr denen Gutes tut, die euch Gutes tun, was soll das bringen, usw.).

 

Sprachlich hat dir die Strangerstellerin fundiert aufgezeigt, dass die Formulierung das Gegenteil von dem besagt, was du behauptest. Du möchtest das mit einem Verweis auf Konfuzius aushebeln, der mit dem Thema "christliche Ethik" gar nichts zu tun hat und die Goldene Regel völlig anders formuliert als Jesus. Das ist wenig überzeugend.

 

Mich versuchst du mit einem aus Wikipedia geklauten Satz über Origenes und das Naturrecht zu ködern, der dort mit einem Werk von Thomas Jackson belegt wird. Auch das ist wenig überzeugend. Sucht man im Netz nach "Naturrecht bei Origenes", stößt man auf die Diss. einer Assistentin des Münsteraner Origenes-Spezialisten Alfons Fürst, die ausdrücklich erklärt, dass Origenes als Referenzpunkt für die katholische Naturrechtslehre keine Rolle spielte (https://www.uni-muenster.de/FB2/altekg/forschen/promotionsthemaachternkamp.html). Von daher können wir uns darauf einigen, dass die Aussage der Wikipedia (die Goldene Regel gelte seit Origenes in der christlichen Theologie als Kernsatz eines allgemein gültigen Naturrechts) falsch ist und allenfalls für irgendwelche anglikanischen Theologen aus dem 17. Jh. gilt.

 

Ich habe nichts dagegen, dass du an deiner Deutung festhalten möchtest, aber "I beg to differ" ist keine Entschuldigung für Scheinargumente.

bearbeitet 14. März 2020 von Jorge

[Long John Silver]

Ich verstehe die Diskussion hier nicht. 

 

Was du nicht willst, dass man dir tut, das tue auch niemanden anderen an, ist ein Regel der Vernunft. Dazu muss ich keinen anderen Menschen "lieben", das ist grundlegendes soziales Verhalten in Gruppen. Ich will nicht, dass jemand mein Auto klaut, ich klaue niemandem das Auto, so kommen wir gut zusammen aus. Sollte diese Regel gebrochen werden, schaltet sich die Gesellschaft mit der Justiz ein.

 

Ich denke ausserdem, dass mit einem gewissen Einfuehlungsvermoegen Menschen auch vorhersehen koennen,  welche Folgen ihre Handlungen bei anderen haben. Wenn ich jemanden ein paar reinhaue, muss ich mich nicht wundern, wenn er zurueck schlaegt, wenn ich freundlich und hoeflich  bin, kann ich in den meisten Faellen hoffen/davon ausgehen, dass der andere auch freundlich und hoeflich reagiert.  Wenn ich jemanden verbal anrotze, wird das wohl auch zurueck kommen auf mich. 

 

In gewisser Weise ist die Regel auch  gesunder Egoismus, weil ich von meinem eigenen Verhalten profitiere, weil es mein Leben sozial positiv gestaltet. 

 

 

 

 

bearbeitet 14. März 2020 von Long John Silver

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

Ich verstehe die Diskussion hier nicht. 

 

Was du nicht willst, dass man dir tut, das tue auch niemanden anderen an, ist ein Regel der Vernunft. Dazu muss ich keinen anderen Menschen "lieben", das ist grundlegendes soziales Verhalten in Gruppen. Ich will nicht, dass jemand mein Auto klaut, ich klaue niemandem das Auto, so kommen wir gut zusammen aus. Sollte diese Regel gebrochen werden, schaltet sich die Gesellschaft mit der Justiz ein.....

 

das gelingt in gruppen nur teilweise. dort gibt es hierarchien und herrschaftsverhältnisse. zwischen gruppen wird es noch problematischer. macht, politische macht, ökonomische macht, militärische macht setzen es weitgehend außer kraft.

[Die Angelika]

Am 12.3.2020 um 20:24 schrieb Marcellinus:

 

Ich hätte schreiben sollen, ein "ungerechtfertigter Anspruch" ist es, mich öffentlich zu verurteilen. Aber das sind alles nur Worte, die dazu noch von Weg ab führen. Irgendwo habe ich eine Liste von abfälligen Sprüchen kirchlicher Würdenträger über Nichtgläubige, gesammelt vor langer Zeit, einerseits, weil ich es interessant fand, worauf die so kommen, andererseits, um mich daran zu erinnern, wo der Gegner steht. Mittlerweile ist das nicht mehr von Bedeutung; die haben ganz andere Probleme, und ich auch.

 

Oja, abfällige Sprüche sind leider nicht so selten....