Gemeindeleben in Corona-Zeiten

[ThomasB.]

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Nach dem ich aus deinen Beiträgen eine Vermutung deiner Denke hab (mehr als eine Vermutung ist es nicht) will ich doch betonen das es nicht darum geht, nicht darum gehen kann nie wieder Gottesdienste zu feiern.

Interessante Eröffnung. Ich habe in keiner Weise behauptet, dass irgendjemand so etwas beabsichtigt. Nachdem Du aber betonst, keine Mauer bauen zu wollen, denke ich noch mal drüber nach.

 

vor 9 Stunden schrieb Frank:

"Einer trage des anderen Last" sagt der Herr.

Genau, und deshalb reißen sich in unserer Pfarrei Dutzende Menschen den ... auf, um als Wortgottesdienstleiter/-in, bei der Vergabe der Sitzpätze in mehr als einem Dutzend Weihnachtsgottesdienste und als Ordnungskräfte sicherzustellen, dass alle Sicherheitsmaßnahmen beachtet werden. Dafür werden sie jetzt zum Gegenstand konzentrierter Hetze in Medien und Internetforen.

 

vor 9 Stunden schrieb Frank:

die Kirche macht "Buisiness as usual"

Es gehört schon etwas dazu, Gottedienste in zu 15 bis 25 Prozent (je nach Menge anwesender Familien aus einem Haushalt) Auslastung der Sitzplätze in einer Kirche, mit Maskenpflicht, ohne Gemeindegesang usw. als „Business as usual” zu bezeichnen. Du kannst keinen einzigen Beleg dafür anführen, dass von Gottesdiensten, die unter Beachtung der Regeln gefeiert werden, irgendein Infektionsgeschehen ausgegangen ist oder ausgehen könnte. Wie auch? Kein Wunder, dass Dir nur ideologische Verzerrungen und Unterstellungen einfallen, um Dein Ziel zu erreichen, dass Menschen nicht miteinander beten dürfen.

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb ThomasB.:

Dein Ziel zu erreichen, dass Menschen nicht miteinander beten dürfen.

Für diese Beleidigung erwarten ich eine Entschuldigung! 

[Frank]

vor 10 Minuten schrieb ThomasB.:

Du kannst keinen einzigen Beleg dafür anführen, dass von Gottesdiensten, die unter Beachtung der Regeln gefeiert werden, irgendein Infektionsgeschehen ausgegangen ist oder ausgehen könnte.

Welchen Beleg hast du das die Hygienekonzepte greifen?

[ThomasB.]

Gerade eben schrieb Frank:

Welchen Beleg hast du das die Hygienekonzepte greifen? 

Über den Nuttzen dieser Konzepte gibt es genug Studien anerkannter Virologen. Deswegen werden sie ja implementiert. Nur Querdenker, die AfD etc. behaupten, dass sie nichts nützen.

 

Im übrigen ist der beweispflichtig, der anderen etwas verbieten will. Er muss nachweisen, dass das Verbot dem Infektionsschutz dient.

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Für diese Beleidigung erwarten ich eine Entschuldigung!

Entschuldigung. Ich hatte Dich so verstanden, dass Du erwartest, dass Weihnachten keine Gottesdienste gefeiert werden sollen.

[Frank]

Gerade eben schrieb ThomasB.:

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Für diese Beleidigung erwarten ich eine Entschuldigung!

Entschuldigung. Ich hatte Dich so verstanden, dass Du erwartest, dass Weihnachten keine Gottesdienste gefeiert werden sollen.

Dann lies aufmerksamer!

Ich hätte erwartet das Gottesdienste in Präsenz durch online und Rundfunk ersetzt werden. Ich hätte erwartet das die Bischöfe kreativ werden und Möglichkeiten entwickeln, das Menschen auch ohne physische Nähe miteinander beten. Und damit du das nicht wieder absichtlich missverstehen kannst: Selbstverständlich erwarte ich das wir in der Zeit nach Corona wieder in Präsenz Gottesdienste feiern.

 

Nocheinmal: Solange die aktuell extrem hohen Infektionszahlen es zum Glücksspiel machen ob Hygienekonzepte greifen oder nicht, halte ich Gottesdienste in Präsenz für unverantwortlich und das schaffen von Alternativen für das Gebot der Stunde. Aber nur als das Gebot dieser Stunde. Von einem "nie wieder Gottesdienst" hab ich nie etwas gesagt. Ganz im Gegenteil - natürlich will ich zu Gottesdiensten in physischer Präsenz zurück. Wenn die Pandemie vorbei ist. Nicht früher - aber auch nicht später.

[ThomasB.]

vor 14 Minuten schrieb Frank:

Von einem "nie wieder Gottesdienst" hab ich nie etwas gesagt. 

 

Ich habe auch nie behauptet, dass Du oder irgendjemand anders das gesagt hättest. Such Dir einen anderen Strohmann

vor 14 Minuten schrieb Frank:

Solange die aktuell extrem hohen Infektionszahlen es zum Glücksspiel machen ob Hygienekonzepte greifen oder nicht, halte ich Gottesdienste in Präsenz für unverantwortlich

Und ich weise diese Hetze gegen Menschen  zurück.

bearbeitet 20. Dezember 2020 von ThomasB.

[Frank]

vor 44 Minuten schrieb ThomasB.:

vor 58 Minuten schrieb Frank:

Solange die aktuell extrem hohen Infektionszahlen es zum Glücksspiel machen ob Hygienekonzepte greifen oder nicht, halte ich Gottesdienste in Präsenz für unverantwortlich

Und ich weise diese Hetze gegen Menschen  zurück.

Wo betreibe ich denn Hetze?

[Spadafora]

vor 46 Minuten schrieb ThomasB.:

 

Ich habe auch nie behauptet, dass Du oder irgendjemand anders das gesagt hättest. Such Dir einen anderen Strohmann

Und ich weise diese Hetze gegen Menschen  zurück.

Hetze ist Blödsinn zur Zeit ist jede Veranstaltung mir physischer Präsenz verantwortungslos

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Spadafora:

Hetze ist Blödsinn zur Zeit ist jede Veranstaltung mir physischer Präsenz verantwortungslos

So isses.

Hier OT, aber dennoch: Ich bin mal gespannt wann der Gesetzgeber endlich wach wird. Im Frühjahr werden die Aufstellungsversammlungen zur Bundestagswahl stattfinden. Die gesetzlichen Bestimmungen geben vor das dies in Präsenz stattfinden muss(!) - bei den aktuellen Zahlen unverantwortlich. Unser Kreisvorstand und deren zum Wahlkreis gehörenden Kollegen sind schon am rotieren wie sie unseren Wahlkreiskandidaten Rechts- und Hygienekonform nominieren sollen. Das wird nicht funktionieren. Wie gesagt: Mal sehen wann der Deutsche Bundestag wach wird und die Rechtsgrundlagen für digitale Aufstellungsversammlungen schafft.

[ThomasB.]

vor 21 Minuten schrieb Frank:

Wo betreibe ich denn Hetze?

Da, wo Du Menschen als verantwortungslos bezeichnest, aber keinen Beleg anführen kannst, dass Gottesdienste wesentlich zum Infektionsgeschehen beitragen.

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb ThomasB.:

vor 28 Minuten schrieb Frank:

Wo betreibe ich denn Hetze?

Da, wo Du Menschen als verantwortungslos bezeichnest, aber keinen Beleg anführen kannst, dass Gottesdienste wesentlich zum Infektionsgeschehen beitragen.

Ich sagte auch nie das sie wesentlich zum Infektionsgeschehen beitragen.

Aber schau dir doch mal die Realität an:

Wir haben zehntausende von Neuinfektionen täglich.

Infektionsketten können nicht mehr zurückverfolgt werden.

Niemand kann mehr sagen wer sich wo ansteckt - ergo kann auch niemand sagen wo sich keiner ansteckt.

Einzelhändler und Restaurant müssen ja nicht ohne Grund in den Lockdown.

 

Beantworte mir eine einfache Frage: Wenn man bei 75% der Neuinfizierten nicht sagen kann wo sie sich angesteckt haben: Woher willst du dann wissen das sie sich nicht in einem Gottesdienst angesteckt haben?

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Ich sagte auch nie das sie wesentlich zum Infektionsgeschehen beitragen.

Aber schau dir doch mal die Realität an:

Wir haben zehntausende von Neuinfektionen täglich.

Infektionsketten können nicht mehr zurückverfolgt werden.

Niemand kann mehr sagen wer sich wo ansteckt - ergo kann auch niemand sagen wo sich keiner ansteckt.

Einzelhändler und Restaurant müssen ja nicht ohne Grund in den Lockdown.

 

Beantworte mir eine einfache Frage: Wenn man bei 75% der Neuinfizierten nicht sagen kann wo sie sich angesteckt haben: Woher willst du dann wissen das sie sich nicht in einem Gottesdienst angesteckt haben?

Danke, Frank!

 

Ich habe schon an anderer Stelle geschrieben, dass es momentan zahllose Orte gibt, an denen sich Menschen angeblich nicht anstecken:

- Kirchen

- Schulen

- Gastronomie

- Fitnessstudios

- ÖPNV

- Einzelhandel ...

 

Alle Verantwortlichen betonen, dass sie kein "Treiber der Infektion" seien. 

Man stecke sich primär im privaten Umfeld an. Genau dieses private Umfeld ist aber seit nunmehr 8 Wochen streng reglementiert, so dass Ansteckungen hier eigentlich deutlich reduziert sein müssten.

Trotzdem gehen sie aber massiv hoch.

Entweder ein "Wunder" oder das Infektionsgeschehen ist insgesamt so hoch, dass man eben nicht mehr von "ungefährlichen" Orten ausgehen kann.

 

 

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Entweder ein "Wunder" oder das Infektionsgeschehen ist insgesamt so hoch, dass man eben nicht mehr von "ungefährlichen" Orten ausgehen kann.

 

Die dritte Möglichkeit ist das die Menschen auf die Kontaktbegrenzungen pfeifen und sich fleissig ausserhalb der (mittlerweile grösstenteils) geschlossenen "sicheren" Orten treffen. Die Frage wäre ob es dafür auch nur einen Hinweis gibt.

[laura]

vor 12 Minuten schrieb Frank:

Die dritte Möglichkeit ist das die Menschen auf die Kontaktbegrenzungen pfeifen und sich fleissig ausserhalb der (mittlerweile grösstenteils) geschlossenen "sicheren" Orten treffen. Die Frage wäre ob es dafür auch nur einen Hinweis gibt.

Das wäre in der Tat spannend.

 

Ebenso spannend wäre die Frage, ob das mal jemand erhoben hat. Keine Ahnung, ob es realisierbar wäre, den positiv Getesteten eine anonyme Umfrage zu schicken (ohne Risiko einer Anzeige) und genau das abzufragen.

 

Gestern Abend habe ich noch getankt (19 Uhr) - ab 20 Uhr ist ja hier Ausgangssperre. An der Tanke standen zahllose Autos mit je 2 jungen Menschen, die sich von Auto zu Auto unterhielten, Fand ich eigentlich eine nette Idee ...

[mn1217]

Es läuft ja jetzt die facto darauf raus,dass nur die mitfeiern können,die sich rechtzeitig anmelden. Wer zuerst kommt,mahlt zuerst.

Nicht unbedingt mein Verständnis von christlichem Miteinander.

Gottesdienst online geht.

Hat Ostern- das höchste christliche Fest- bewiesen.

Und da muss man sich auch nicht anmelden.

[TH44]

vor einer Stunde schrieb laura:

Danke, Frank!

 

Ich habe schon an anderer Stelle geschrieben, dass es momentan zahllose Orte gibt, an denen sich Menschen angeblich nicht anstecken:

- Kirchen

- Schulen

- Gastronomie

- Fitnessstudios

- ÖPNV

- Einzelhandel ...

 

Alle Verantwortlichen betonen, dass sie kein "Treiber der Infektion" seien. 

Man stecke sich primär im privaten Umfeld an. Genau dieses private Umfeld ist aber seit nunmehr 8 Wochen streng reglementiert, so dass Ansteckungen hier eigentlich deutlich reduziert sein müssten.

Trotzdem gehen sie aber massiv hoch.

Entweder ein "Wunder" oder das Infektionsgeschehen ist insgesamt so hoch, dass man eben nicht mehr von "ungefährlichen" Orten ausgehen kann.

 

 

 

Das ist mir alles ein wenig zu einfach.

Es hängt doch auch viel davon ab, ob eine Nachverfolgbarkeit gewährlistet ist oder nicht. Und, wie die Gegebenheiten vor Ort sind. Meine Gedanken dazu:

 

Schulen: Wenn sich da alle an die Regeln halten, dürfte es in der Schule keine großen Ansteckungen geben. Anders möglicherweise in den Pausen - ich habe sogar schon von Maskenpausen gelesen, wo man dann gemeinsam sein "Butterbrot" isst, was natürlich völliger Irrsinn ist, wenn man da in einem Raum sitzt. Ich denke, bei den Schülern ist es eher der ÖPNV oder das "Vergessen" der Regeln nach Verlassen des Schulgeländes. Ich war die letzten Tage unterwegs beim Einkaufen und habe immer wieder Jugendliche gesehen, die entweder die Maske nicht richtig auf hatten, zu viert oder sechst zusammenstanden ohne Abstand usw. Erwachsene tun das auch, aber das ist mir in den letzten Tagen wieder vermehrt aufgefallen. Dies fiele ja dann in die Rubrik "Privates Umfeld".

 

Gastronomie: Wie war das noch? An einem Tisch sitzen Käpt'n Blaubär und Hein Blöd? Wenn die Listen nicht korrekt geführt werden, dann muss man sich nicht wundern, wenn man die Kontakte nicht nachverfolgen kann. Zumindest hat man hier in den Restaurants die Möglichkeit zu sehen, wer wo saß.

 

Fitnessstudios: für mich einer der gefährlichsten Orte. Jetzt kenne ich die Regeln da nicht ganz genau, aber ich habe oft beim Vorbeilaufen dort die Sportler gesehen. Ich glaube, Masken tragen gilt dort als nicht vorgeschrieben. Dann wird dort verstärkt stark ein- und ausgeatmet und man nutzt normalerweise nicht nur ein Gerät sondern den ganzen Raum. Somit kann auch hier niemand nachverfolgen, wer sich wo angesteckt hat.

 

ÖPNV: Ich fahren jeden Tag mit dem Bus. Es ist zum Verzweifeln. Leute ohne Maske sieht man fast nicht mehr (eher in der U-Bahn), aber falsch aufgesetzte Masken, zum Telefonieren wird die einfach mal abgesetzt. Keiner kontrolliert. Also ich weiß es eigentlich schon: wenn ich mich mal infizieren sollten, dann ganz sicher dort. Auch hier ist eine Nachverfolgung absolut unmöglich.

 

Einzelhandel: naja, auch hier kommts drauf an, wo man hingeht. Wenn man sich nicht an die Regeln hält, dann kann man auch hier nichts rückverfolgen. Ich würde zu gern mal wissen, wie so ein Laden eigentlich gelüftet wird. Aber generell fühle ich mich in einem Supermarkt ganz gut aufgehoben.

 

Kirche: Große Abstände, Sitzen auf einem festen Platz, kein Umhergehen, kein Singen, Maskenpflicht. Dazu für Heiligabend zumindest Anmeldepflicht, so dass nicht einfach jeder kommen kann. Mir fällt es schwer, hier ein großes Infektionsrisiko zu erkennen. Klar, es kann einen jederzeit und überall treffen. Wenn man es so sieht, dann muss die Regierung den Lockdown, der aktuell ja immer noch ziemlich zahm ist, weiter verschärfen und eine Ausgangssperre verhängen. Dann haben sich die Gottesdienste auch erübrigt.

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass das kommt aufgrund der Mutation in England.

 

Tja, und was in den privaten Räumen passiert... da kontrolliert niemand, es gibt genug Leute, die auf die Maßnahmen schei..., zu viele Leute in zu kleinen Wohnungen... auch hier in der Stadt sind die ärmeren Stadtteile deutlich stärker betroffen als die "Nobelgegenden". Das ist schon entscheidend.

 

Also, hier wird am Dienstag entschieden, was passiert. Angeblich werden momentan die Gremien befragt, wie die einzelnen Mitglieder die Situation einschätzen. Man hört, die Mehrheit sei wohl für eine Absage aller Gottesdienste.

 

Ich selbst bin sehr zwiegespalten. Einerseits glaube ich, dass man wirklich mit dem aktuellen Hygienekonzept gut fahren kann, so lange man sich für die Gottesdienste vorher anmelden muss. Das ist hier allerdings nur für Heiligabend geplant, für alle anderen Tage nicht.

Ich hätte aber mittlerweile auch nichts mehr dagegen, alles abzusagen, denn Feierlichkeit kommt bei den Beschränkungen nicht mehr auf. Eine Christmette in 45 Minuten ohne Singen... ach, da ist man vor dem TV wirklich besser aufgehoben. Leider...

[ThomasB.]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Wenn man bei 75% der Neuinfizierten nicht sagen kann wo sie sich angesteckt haben: Woher willst du dann wissen das sie sich nicht in einem Gottesdienst angesteckt haben?

Die Frage habe ich schon mehrfach beantwortet. Die Einschränkung von Rechten nicht mehr mit Fakten begründen zu müssen, sondern die Beweislast umzukehren, ist das Ende jedes Rechtsstaats. Besonders dann, wenn wissenschaftliche Ergebnisse in der Beweisführung als unzulässig ausgeschlossen werden. Du verlangst einen  Beweis, den niemand erbringen kann.

 

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Es läuft ja jetzt die facto darauf raus,dass nur die mitfeiern können,die sich rechtzeitig anmelden. Wer zuerst kommt,mahlt zuerst.

Das machen wir seit Mai so, alles andere wäre auch leichtsinnig. Deshalb können wir die Abstände einhalten und haben hundertprozentige Nachvollziehbarkeit. Ist mir auch passiert, dass ich keinen Platz mehr bekommen habe. Das muss man dann akzeptieren.

 

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Nicht unbedingt mein Verständnis von christlichem Miteinander.

Meinem Verständnis vom christlichem Miteinander widerspricht es dagegen, anderen nichts zu gönnen, was man selbst gerade nicht haben kann.

 

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Gottesdienst online geht.

Hat Ostern- das höchste christliche Fest- bewiesen. 

Ostern hat bewiesen, dass Gottes online eine Notlösung ist. Sollte natürlich das für Menschen, die nicht an einem Präsenzgottesdient teilnehmen können oder wollen, unbedingt angeboten werden.

[ThomasB.]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Entweder ein "Wunder" oder das Infektionsgeschehen ist insgesamt so hoch, dass man eben nicht mehr von "ungefährlichen" Orten ausgehen kann.

Gehst Du eigentlich einkaufen? Geht Frank einkaufen, geht mn1217 einkaufen?

[laura]

vor 31 Minuten schrieb ThomasB.:

Gehst Du eigentlich einkaufen? Geht Frank einkaufen, geht mn1217 einkaufen?

Ich gehe einmal in der Woche zu einer Zeit einkaufen, in der die Läden noch leer sind. Mit einer Liste in einem einzigen Supermarkt. Mehr nicht. Auf unnötiges Shoppen habe ich schon vor dem Lockdown verzichtet.

Ja, ich reduziere auch beim Einkaufen ganz bewusst.

bearbeitet 20. Dezember 2020 von laura

[ThomasB.]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Ich gehe einmal in der Woche zu einer Zeit einkaufen

Warum? Du kannst Dir doch Konserven für die nächsten sechs Wochen kontaktlos liefern lassen und die Einkaufskontakte so auf Null reduzieren. Nach Deinen Maßstäben ist Dein Verhalten unverantwortlich.

[laura]

vor 19 Minuten schrieb ThomasB.:

Warum? Du kannst Dir doch Konserven für die nächsten sechs Wochen kontaktlos liefern lassen und die Einkaufskontakte so auf Null reduzieren. Nach Deinen Maßstäben ist Dein Verhalten unverantwortlich.

Na ja, es gibt schon einen Unterschied, ob man 15 min im Supermarkt ist oder eine Stunde in einem geschlossenen Raum. Egal, ob das eine Kirche oder eine Turnhalle ist.

[MartinO]

vor 53 Minuten schrieb laura:

Na ja, es gibt schon einen Unterschied, ob man 15 min im Supermarkt ist oder eine Stunde in einem geschlossenen Raum. Egal, ob das eine Kirche oder eine Turnhalle ist.

Da das in England neu aufgetretene Virus weitere Verschärfungen erfordert, dürfte sich beides auf absehbare Zeit erledigt haben.

 

Ansonsten: Ein Supermarkt ist ebenfalls ein abgeschlossener Raum, in dem die Menschen dichter aneinander vorbeigehen als in einer Kirche.

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Frank:

Solange die aktuell extrem hohen Infektionszahlen es zum Glücksspiel machen ob Hygienekonzepte greifen oder nicht, halte ich Gottesdienste in Präsenz für unverantwortlich und das schaffen von Alternativen für das Gebot der Stunde.

 

Es ist aber kein Schaffen von Alternativen, wenn für ein Entweder-Oder plädiert wird, also

Eine Alternative wäre zu sagen:

Da es Gläubige gibt, die Präsenzgottesdienste für unverantwortlich halten, sollte es für diese Alternativen geben.

Die Gläubigen, die aufgrund des ausgearbeiteten Hygienekonzepts in ihrer Gemeinde Präsenzgottesdienste nicht für unverantwortlich halten, können an Präsenzgottesdiensten teilnehmen.

Das müsste nicht einmal unbedingt mehr Arbeit bedeuten, wenn man die technischen Voraussetzungen dafür schaffen würde, den Präsenzgottesdienst live online zu übertragen.

Was spräche dagegen?

 

Bei uns sollen Gottesdienste im Freien angeboten werden.

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Spadafora:

Hetze ist Blödsinn zur Zeit ist jede Veranstaltung mir physischer Präsenz verantwortungslos

 

Ich kann verstehen, dass Gläubige sich angegriffen fühlen, wenn sie als verantwortungslos bezeichnet werden, obwohl sie jede Menge Mühe darauf verwenden, unter hohen Sicherheitsvorkehrungen in bezug auf Corona einen Präsenzgottesdienst zu organisieren.

 

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Frank:

 Wenn man bei 75% der Neuinfizierten nicht sagen kann wo sie sich angesteckt haben: Woher willst du dann wissen das sie sich nicht in einem Gottesdienst angesteckt haben?

 

Dann müsstest du jegliche Kontakte konsequenterweise als verantwortungslos bezeichnen.

Jeder Kontakt mit der Oma, Tante, Mutter usw. im Pflege- oder Seniorenwohnheim oder wo auch immer müsste von dir dann als verantwortungslos bezeichnet werden.

Es müsste konsequenterweise als verantwortungslos gelten, sich seine Einkäufe nicht per Leiferdienst bringen zu lassen.

usw.

 

Stattdessen bezeichnet ein jeder gerade das als verantwortungslos, was ihm persönlich nicht ganz so wichtig und existenziell vorkommt.