Gemeindeleben in Corona-Zeiten

[Spadafora]

Warum geht das in Deutschland nicht:
https://www.kathpress.at/goto/meldung/1970944/pandemie-kultusministerin-lobt-zusammenarbeit-mit-den-kirchen

[Moriz]

vor 10 Minuten schrieb Spadafora:

jede Präsenz Veranstaltung die nichts mit der System Erhaltung zu tun hat sollte strikt unterbunden werden 

@Spadafora Hat MartinO deinen Account geknackt?

[ThomasB.]

vor 30 Minuten schrieb Spadafora:

Supermärkte decken ja Grundbedürfnisse

Gottesdienste auch. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Wer Gott für überflüssig hält, braucht natürluch keinen Gottesdienst. Nun wurde beschlossen, den Tod anzubeten. 

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb ThomasB.:

Gottesdienste auch. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Wer Gott für überflüssig hält, braucht natürluch keinen Gottesdienst. Nun wurde beschlossen, den Tod anzubeten. 

Die jüdische Kultusgemeinde in Bamberg hat alle Chanukkafeiern auf Online umgestellt - sie beten also den Teufel an nach deiner Logik.

[ThomasB.]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Die jüdische Kultusgemeinde in Bamberg hat alle Chanukkafeiern auf Online umgestellt - sie beten also den Teufel an nach deiner Logik.

Das ist eine ungezogene Verleumdung. 

[laura]

Um mal hier ein wenig Aggression aus der Debatte zu nehmen, führe ich mal die Argumente, die wiederholt genannt werden an:

Pro Gottesdienste

- Bisher keine bekannten Infektionen in katholischen Gottesdiensten (Google findet allerdings das hier)

- Gottesdienste stillen ein Grundbedürfnis des Menschen

- Die Religionsfreiheit wäre eingeschränkt (allerdings fraglich, ob die Religionsfreiheit oder die Versammlungsfreiheit eingeschränkt ist)

- niemand wird zum Gottesdienst gezwungen

 

Contra Gottesdienste:

- bei nur 25% der Infektionen ist die Infektionsquelle nachzuvollziehen. Man kann also nicht ausschließen, dass es Ansteckungen in Gottesdiensten gibt.

- Die stattfindenden Gottesdienste haben "Signalwirkung", d.h. Kirche ist die einzige Institution, die Sonderrechte hat und Veranstaltungen stattfinden lassen kann

- Im Kontext von Gottesdiensten finden Begegnungen statt

- Viele traditionelle Gottesdienstbesucher gehören zur Risikogruppe, so mancher kommt auch aus einer Tradition heraus, die er/sie nicht hinterfragen kann oder will

 

Die Kirche hat hier eine Prioritätenentscheidung getroffen. Ich hätte sie anders getroffen und mir gewünscht, dass die Kirche nicht über die "Religionsfreiheit-Karte" Sonderrechte in Anspruch nimmt in einer Zeit, in der alle gleichermaßen unter den Einschränkungen leiden. Das hätte Solidarität und Empathie gezeigt und nicht eine gesellschaftliche Rolle in Anspruch genommen, die sie schon lange nicht mehr hat. Wenn jetzt nach Weihnachten die Infektionszahlen hochgehen und auch nur an einem Ort ein Gottesdienst eine Rolle spielt, hat sie wieder einmal Ansehen verspielt (sofern überhaupt noch welches vorhanden ist).

 

Aber man kann hier anderer Meinung sein.

bearbeitet 24. Dezember 2020 von laura

[Spadafora]

vor 31 Minuten schrieb ThomasB.:

Gottesdienste auch. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Wer Gott für überflüssig hält, braucht natürluch keinen Gottesdienst. Nun wurde beschlossen, den Tod anzubeten. 

das ist eine willkürliche Behauptung warum sollte ein Gottesdienst ein Präsenz Gottesdienst ein Grundbedürfnis sein wenn dem so wäre würden alle Menschen Gottesdienste benötigen so weit ich weiß nimmt Gottesdienste nur ein kleiner teil der Bevölkerung in Anspruch   vor allem physische Präsenz ist nicht erforderlich
 

[Spadafora]

vor 43 Minuten schrieb Moriz:

@Spadafora Hat MartinO deinen Account geknackt?

nein lieber Moriz ich  denke nur logisch

[Frank]

vor einer Stunde schrieb ThomasB.:

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Die jüdische Kultusgemeinde in Bamberg hat alle Chanukkafeiern auf Online umgestellt - sie beten also den Teufel an nach deiner Logik.

Das ist eine ungezogene Verleumdung. 

Nein, das Ergebnis deiner Argumentation, wonach jeder der sich gegen Präsenz- und für Online-Gottesdienste ausspricht verhindern will das Menschen beten und stattdessen den Tod anbetet.

[ThomasB.]

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Nein, das Ergebnis deiner Argumentation, wonach jeder der sich gegen Präsenz- und für Online-Gottesdienste ausspricht verhindern will das Menschen beten und stattdessen den Tod anbetet.

Ich bin nicht für Präsenzgottesdienste um jeden Preis, sondern für die, die unter Beachtung strenger Hygieneregeln möglich sind. Wir haben in unserer Pfarrei Dorfkirchen, in denn seit März kein Gottesdienst mehr stattgefunden hat, weil sie einfach zu klein sind. Ist ja auch egal. Das Thema ist durch. Weihnachten darf nicht gefeiert wrrden. Einkaufen geht.

bearbeitet 24. Dezember 2020 von ThomasB.

[Chrysologus]

Einkaufen soll man möglichst auch nicht gehen - aber ab und an muss man das eben doch machen. Die Kirchen sind auch nicht abgeschlossen, sie sind weiterhin (meist) offen.

[Spadafora]

vor 21 Minuten schrieb ThomasB.:

Ich bin nicht für Präsenzgottesdienste um jeden Preis, sondern für die, die unter Beachtung strenger Hygieneregeln möglich sind. Wir haben in unserer Pfarrei Dorfkirchen, in denn seit März kein Gottesdienst mehr stattgefunden hat, weil sie einfach zu klein sind. Ist ja auch egal. Das Thema ist durch. Weihnachten darf nicht gefeiert wrrden. Einkaufen geht.

ja einkaufen muß man den essen und trinken ist notwendig sich in der Kirche versammeln und gemeinschaftlich zu beten und zu singen muß niemand tun um zu überleben

[gouvernante]

Ich würde mir ja wünschen, dass Diözesen gangbare Regeln verabschieden, wie so etwas wie eine Liturgie der vorgeweihten Gaben hybrid gefeiert werden kann, also: dass Menschen unseren Herrn in Brotsgestalt (kontaktfrei) in die Wohnungen und Häuser gebracht bekommen und dieser in einer gemeinschaftlichen, partizipativen digitalen Feier dann empfangen wird.

[UHU]

vor 5 Minuten schrieb gouvernante:

Ich würde mir ja wünschen, dass Diözesen gangbare Regeln verabschieden, wie so etwas wie eine Liturgie der vorgeweihten Gaben hybrid gefeiert werden kann, also: dass Menschen unseren Herrn in Brotsgestalt (kontaktfrei) in die Wohnungen und Häuser gebracht bekommen und dieser in einer gemeinschaftlichen, partizipativen digitalen Feier dann empfangen wird.

Deinen Wunsch kann ich nachvollziehen und begrüßen, er wird aber vermutlich ein Wunsch bleiben.

[UHU]

vor 22 Stunden schrieb UHU:

Der Pastor der Lutheraner hat von der Gemeindeverwaltung oder besser vom Bauhof einen Transporter mit Ladefläche gestellt bekommen. Damit werden er und sein großer Sohn (12? 14?) über zehn Haltestellen hier im Hauptdorf und in den umliegenden Nebendörfer anfahren und jeweils zwei Lieder spielen & singen, gemeinsames Gebet + Segen. Auch eine schöne Idee.

Der Pastor muß echt einen guten Draht haben. Pünktlich zur Abfahrt hörte der Dauerregen auf. Das freut mich wirklich.

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb ThomasB.:

Weihnachten darf nicht gefeiert wrrden

Das ist doch Blödsinn!

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb ThomasB.:

Weihnachten darf nicht gefeiert wrrden.

Kann es sein, dass Du schreiben wolltest: "Weihnachten darf nicht so gefeiert werden, wie ich es gerne hätte"?

[Suzanne62]

Am 14.9.2020 um 08:08 schrieb gouvernante:

Es sind auch diese (naturgemäß hochverbundenen, sonst hätten sie nicht das Material abgefragt oder mit mir gesprochen) Familien, die mir signalisiert haben, dass sie diese Form des sonntäglichen gottesdienstlichen Miteinanders als sehr viel sinnvoller erlebt hätten, als die pfarrliche Eucharistiefeier.

Das eine muss das andere ja nicht unbedingt ausschließen. Ich kann ja sowohl private Gebetszeiten - allein oder zusammen mit der Familie - pflegen als auch die Teilnahme an der Messfeier in der eigenen Pfarrkirche wertvoll und wichtig finden.

 

[ThomasB.]

vor 35 Minuten schrieb gouvernante:

Kann es sein, dass Du schreiben wolltest: "Weihnachten darf nicht so gefeiert werden, wie ich es gerne hätte"?

Nein. Gott ist Mensch geworden. Nicht Byte.

[Suzanne62]

vor 33 Minuten schrieb gouvernante:

"Weihnachten darf nicht so gefeiert werden, wie ich es gerne hätte"?

Auch wenn du nicht mich angesprochen hast: Ja, so ist es. Natürlich vermisse ich das Zusammensein mit Familie und Freunden....und es ist das erste Mal seit 1986, dass ich nicht zur Christmette gehe....nicht, weil sie bei uns ausfällt, sondern weil ich bewusst Familien mit Kindern den Vortritt lassen möchte.

Ich werde aber am 26. und 27.12. in den Gottesdienst gehen - bin also doch auch eine von diesen rücksichtslosen Egoisten, die nicht ganz auf die Teilnahme an Präsenzgottesdiensten verzichten möchten.....

Ich glaube ja, dass diejenigen, die so dermaßen auf die Teilnehmer an Präsenzgottesdiensten eindreschen, nicht wirklich wissen, was sie da unbedingt verboten oder abgesagt haben wollen.

Ich fühle mich bei uns in der Kirche sehr viel sicherer als in manchen Supermärkten und erst recht als im SchwebebahnExpress (da trifft man selbst jetzt noch jedes Mal auf 3-4 Vollpfosten, die ihre Maske unter der Nase oder unterm Kinn tragen....und von Abstand halten kann da auch keine Rede sein).

 

[Studiosus]

Ich will jetzt ungern den alten Angelus Silesius zitieren, aber es stimmt: Und wäre Christus tausendmal in Bethlehem geboren, aber nicht in deinem Herzen, Du wärest verloren. 

 

Es hat seine rechte (kirchliche) Ordnung, die hohen Feste des Kirchenjahres würdig auch liturgisch zu begehen. Das Bedürfnis, das hier wohl jeder nachvollziehen kann, an einem Gottesdienst teilzunehmen, ist hingegen sehr menschlich. Der Mensch braucht Sprache, Formen, Termine. Gott braucht sie nicht, da er über der Zeit steht. Für ihn, der die Heilsgeschichte nicht wie wir linear denken muss, war die Inkarnation des Logos in die Zeit ein Faktum von Anbeginn an (wobei man von Anfang und Ende schwer in Bezug auf Gott sprechen kann, er hat keinen Anfang und kein Ende). Insofern wird er, nicht wir, auch "verschmerzen", wenn die Bänke heute Nacht leer bleiben. 

 

Richtig ist überdies, dass wir Gott einen angemessen Kult (cultus debitus) schulden. Wahre Anbetung und Verehrung. Aber Gott selbst bedarf dessen nicht. Die Instituierung der Liturgie durch die Kirche ist vor allem dem Bedürfnis des Menschen geschuldet, mit Gott in Kontakt zu kommen. Auf sicherem Wege. Dass das anders nicht möglich wäre - zumal in Notsituationen - erwähnt die Offenbarung nicht. Das Gegenteil scheint sogar der Fall zu sein. Als die Hebräer in Ägypten weilten hatten sie keinen Tempel. Nur den Glauben. 

 

Das soll ausdrücklich keine Verwerfung der kirchlichen Gottesverehrung sein. Ich bin nicht als jemand bekannt, der dem Motto "Glauben ohne Kirche" applaudiert.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Spadafora]

vor 13 Minuten schrieb ThomasB.:

Nein. Gott ist Mensch geworden. Nicht Byte.

das ist sicher richtig und das ändert sich ja auch nicht daran wenn gewisse Rituale einmal nicht so stattfinden wie Du es gewohnt bist sehr viele Katholiken auf der Welt haben oft nur 1 x um Jahr eine Messe
und es wird Dir und allen andereb frommen Katholiken kein <Stein aus der Krone fallen mal auch Verzicht zu üben 

[Suzanne62]

vor 3 Stunden schrieb ThomasB.:

Ich bin nicht für Präsenzgottesdienste um jeden Preis, sondern für die, die unter Beachtung strenger Hygieneregeln möglich sind.

Volle Zustimmung! Ich kann das Geschrei nach Verbot oder Absage aller Präsenzgottesdienste überhaupt nicht nachvollziehen....und erst recht nicht, wenn Gottesdienste in einem Atemzug mit Disco oder Partys genannt werden. Da fällt mir dann immer Dietr Nuhr ein ("wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten"), denn wenn man sich mal die Mühe machen würde, nachzufragen, wie hier seit Mai die Liturgie coronagerecht angepasst worden ist und wie der Ablauf organisiert ist, dann muss man doch feststellen, dass eine Ansteckung in der Kirche zwar sicher nicht zu 100% ausgeschlossen werden kann, aber doch äußerst unwahrscheinlich ist....und man kann ja - um noch sicherer zu sein - statt der Alltagsmaske eine FFP2-Maske tragen. Anders als zu Beginn der Pandemie sind die ja mittlerweile für jedermann zu bekommen.

Übrigens werden unsere - glücklicherweise immer noch erlaubten - Messen auch von einer ganzen Reihe Ärzte und Pflegekräften besucht. Auch sie erleben die Messe als eine Zeit und einen Ort des Aufatmens, des Trostes und der Stärkung.

Allen, die das ermöglichen, bin ich zutiefst dankbar.

[Suzanne62]

vor 5 Stunden schrieb ThomasB.:

Wer Gott für überflüssig hält, braucht natürluch keinen Gottesdienst.

Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es doch gar nicht darum, Gottesdienste für überflüssig zu erklären oder gar zu verbieten, sondern es geht darum, ob Präsenzgottesdienste stattfinden sollen oder nicht. Das ist schon ein Unterschied. Zwar bin ich da durchaus mit dir einer Meinung und unendlich dankbar, dass Präsenzgottesdienste möglich sind und ich halte sie unter den bei uns im Erzbistum Köln geltenden strengen Auflagen auch für weitgehend sicher.

Aber erstens geht es niemandem darum, Gottesdienste insgesamt zu verbieten und zweitens erst recht nicht darum, Gott für überflüssig zu erklären.

 

[Spadafora]

vor 20 Minuten schrieb Suzanne62:

Volle Zustimmung! Ich kann das Geschrei nach Verbot oder Absage aller Präsenzgottesdienste überhaupt nicht nachvollziehen....und erst recht nicht, wenn Gottesdienste in einem Atemzug mit Disco oder Partys genannt werden. Da fällt mir dann immer Dietr Nuhr ein ("wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten"), denn wenn man sich mal die Mühe machen würde, nachzufragen, wie hier seit Mai die Liturgie coronagerecht angepasst worden ist und wie der Ablauf organisiert ist, dann muss man doch feststellen, dass eine Ansteckung in der Kirche zwar sicher nicht zu 100% ausgeschlossen werden kann, aber doch äußerst unwahrscheinlich ist....und man kann ja - um noch sicherer zu sein - statt der Alltagsmaske eine FFP2-Maske tragen. Anders als zu Beginn der Pandemie sind die ja mittlerweile für jedermann zu bekommen.

Übrigens werden unsere - glücklicherweise immer noch erlaubten - Messen auch von einer ganzen Reihe Ärzte und Pflegekräften besucht. Auch sie erleben die Messe als eine Zeit und einen Ort des Aufatmens, des Trostes und der Stärkung.

Allen, die das ermöglichen, bin ich zutiefst dankbar.

Warum sollte die Kirche anders behandelt werdn als andere nicht lebensnotwendigen Aktivitäten?
der Kardinal von Wien hat das gut zusammen gefasst
https://www.erzdioezese-wien.at/site/home/nachrichten/article/89830.html