Gemeindeleben in Corona-Zeiten

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

vor 20 Stunden schrieb Moriz:

Flo, bitte!

 

Man betet mit den Heiligen zu Gott.

Wie meinen?

 

Was an der Corona-Litanei widerspricht dem?

 

Genau! Dem Satz von Moriz widerspricht an der Corona-Litanei nichts. Deiner Aussage jedoch, dass man als Katholik zu Heiligen bete, widerspricht er sehr wohl.

Denn du bittest in dieser Litanei die Heiligen "nur" um Fürsprache/Fürbitte. Das kannst du übrigens jeden deiner gläubigen Zeitgenossen auch bitten, auch Moriz oder mich. Bei Moriz oder mir käme dir aber sicher nicht in den Sinn zu behaupten, dass du zu uns betest, und das liegt nicht allein daran, dass wir noch nichts gestorben sind. 😉

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb Spadafora:

die Japaner hatten doch einen Lokdown der  ewig gedauert hat und hier jammert man nach ein paar Wochen 

Daran kann man sehen wie gut es uns geht. Aber das ist ein Thema das besser in den anderen Corona-Thread passt.

[mn1217]

Am 17.4.2020 um 21:43 schrieb Flo77:

Sorry, aber das funktioniert für mich auf keiner Ebene.

 

Das Streaming einer Messe hat für mich nichts mit aktiver Teilnahme zu tun. Es ist ein berieseln lassen, bei dem ich emotional noch weniger beteiligt bin als an manchem Film oder Buch.

 

Und die Fernwandlung finde ich nicht nur aufgrund des nichtvorhandenen Mahlcharakters schwierig sondern schon allein, weil sich im Prinzip jeder mit Brot und Wein vor den Rechner setzen könnte und 1. der Zelebrant keine Kontrolle über die Materie hat, 2. jeder Ungetaufte sich auf diese Weise der eucharistischen Gaben benächtigen kann und 3. die für die Spendung des Sakraments Verantwortlichen keinerlei Einfluss auf den Umgang mit den konsekrierten Gabèn mehr haben.

 

Man mag mich für spießig halten, aber dann können wir uns jede Diskussion über die Zulassung zur Eucharistie  komplett schenken. Und auch die Transsubstantiation ad acta legen.

 

Kann man alles tun - aber dann bitte konsequent.

Wo ist das Problem. Entweder ich glaube an Transsubstantiation ( tue ich)', dann funktioniert sie auch via Internet. 

Oder ich glaube halt nicht dran, auch nicht schlimm, aber dann bin ich halt Protestant oder vielleicht auch gar nicht gläubig.

bearbeitet 19. April 2020 von mn1217

[mn1217]

Gehört das eigentlich hier einen oder woanders?

Ich fand das, was die Bischöfe sich wünschen, enttäuschend. Im Prinzip wollen sie alles haben wie gehabt. Inklusive grosser Fronleichnam Happenings.

Ohne Stücksicht auf die Ansteckungsgefahr.

Und es wird sich schon sehr auf die Sonntagsmesse konzentriert.

Als ob Gottesdienst nicht auch anders geht.

[Spadafora]

vor 30 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Das ist aber etwas Anderes als zu dem Heiligen zu beten. Der Heulige hat trotz seiner Vorbildfunktion keine andere Position wie jeder andere Gläubige in Bezug auf Gott. Er ist ebenso Gottes Kind, zu dem man nicht anbetet, das man aber um Fürbittgebet bitten kann.

doch er hat eine andere Position er ist in der Visio beatifica

[Flo77]

vor 39 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Genau! Dem Satz von Moriz widerspricht an der Corona-Litanei nichts. Deiner Aussage jedoch, dass man als Katholik zu Heiligen bete, widerspricht er sehr wohl.

Denn du bittest in dieser Litanei die Heiligen "nur" um Fürsprache/Fürbitte. Das kannst du übrigens jeden deiner gläubigen Zeitgenossen auch bitten, auch Moriz oder mich. Bei Moriz oder mir käme dir aber sicher nicht in den Sinn zu behaupten, dass du zu uns betest, und das liegt nicht allein daran, dass wir noch nichts gestorben sind. 😉

Könntest Du mich dann freundlicherweise mal zitieren, wo ich behauptet hätte man würde die Heiligen anbeten?

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

doch er hat eine andere Position er ist in der Visio beatifica

 

Aber dennoch bleibt er Glaubender und wird nicht zu Gott. Und darum geht es mir.

Christen, auch römisch-katholische, beten ausschließlich zu Gott. Sie beten nicht zu Menschen, mögen diese auch heilig in einer wie auch immer gearteten Visio sein.

[Spadafora]

falsch er ist mehr glaubender sondern wissender und sehender

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Könntest Du mich dann freundlicherweise mal zitieren, wo ich behauptet hätte man würde die Heiligen anbeten?

 

Ich hoffe, dass du jetzt nicht einen Unterschied zwischen "anbeten" und "beten zu" konstruieren willst.

 

Also nochmal:

ICh bezog mich auf einen Beitrag von Studiosus, in dem er schrieb:

Zitat

Jeder für sich kann die Gebetsbemühungen zu den einschlägigen Pest- bzw. Seuchenheiligen intensivieren: Dem Hl. Sebastian, dem Hl. Rochus, Hl. Ägidius etc.

 

Diese Aussage habe ich kritisiert. Es kann auch für einen Katholiken keine Bemühungen für ein Gebet zu jemand anderem als Gott geben.

Auf meine diesbezügliche Kritik hast du dann mit der Frage " Bitte warum NICHT?" reagiert. Daraus habe ich geschlossen, dass du Gebet(sbemühungen) zu Heiligen für in Ordnung hältst. Denn wenn du das Gebet zu Heiligen für nicht in Ordnung hältst, dann wirst du auch keine Gebetsbemühungen zu Heiligen unternehmen.

Als Beleg, dass das in Ordnung sei, hast du dann allerdings ein Gebet angeführt, das kein Gebet zu Heiligen enthält, sondern lediglich die Bitte, dass Heilige mit uns beten mögen. Das ist aber etwas Anderes als das, was ich kritisiert habe.

Ich vermute, dass du mich missverstanden hast.

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Spadafora:

falsch er ist mehr glaubender sondern wissender und sehender

 

Ach? Du meinst also, dass derjenige, der ganz bei und mit Gott ist, Gott nicht mehr glaubt?

Auch wenn der Heilige "wissender und sehender" ist (was ich in ganz außergewöhnlichen Momenten übrigens auch bin), ist er dennoch nicht Gott, ebensowenig wie ich in den von mir genannten außergewöhnlichen Momenten zu Gott werde.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich hoffe, dass du jetzt nicht einen Unterschied zwischen "anbeten" und "beten zu" konstruieren willst.

 

Also nochmal:

ICh bezog mich auf einen Beitrag von Studiosus, in dem er schrieb:

 

Diese Aussage habe ich kritisiert. Es kann auch für einen Katholiken keine Bemühungen für ein Gebet zu jemand anderem als Gott geben.

Auf meine diesbezügliche Kritik hast du dann mit der Frage " Bitte warum NICHT?" reagiert. Daraus habe ich geschlossen, dass du Gebet(sbemühungen) zu Heiligen für in Ordnung hältst. Denn wenn du das Gebet zu Heiligen für nicht in Ordnung hältst, dann wirst du auch keine Gebetsbemühungen zu Heiligen unternehmen.

Als Beleg, dass das in Ordnung sei, hast du dann allerdings ein Gebet angeführt, das kein Gebet zu Heiligen enthält, sondern lediglich die Bitte, dass Heilige mit uns beten mögen. Das ist aber etwas Anderes als das, was ich kritisiert habe.

Ich vermute, dass du mich missverstanden hast.

Wenn Du es nicht auf die Kette bekommst ein addressierendes "zu" von einer Anbetung zu unterscheiden, ist das bedauerlich, aber nicht mein Problem.

[Spadafora]

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ach? Du meinst also, dass derjenige, der ganz bei und mit Gott ist, Gott nicht mehr glaubt?

Auch wenn der Heilige "wissender und sehender" ist (was ich in ganz außergewöhnlichen Momenten übrigens auch bin), ist er dennoch nicht Gott, ebensowenig wie ich in den von mir genannten außergewöhnlichen Momenten zu Gott werde.

der verstorbene der Heilig ist also in der Anschauung Gottes ist sehender nicht mehr glaubender 

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

die Japaner hatten doch einen Lokdown der  ewig gedauert hat und hier jammert man nach ein paar Wochen 

Das war kein Lockdown, das war eine Isolation Japans vom Rest der Welt (und weil sie keinen geweihten Bischof im Land hatten sind ihnen irgendwann die Priester ausgegangen). Sie konnten sich weiterhin zum gemeinsamen Gebet treffen (möglicherweise im geheimen, wie die Christen in Rom es auch in den ersten Jahrhunderten taten).

Bei der Wahl zwischen Eucharistie alleine oder Gebet in Gemeinschaft, ich würde letzteres wählen.

[Marcellinus]

vor 40 Minuten schrieb Moriz:

Das war kein Lockdown, das war eine Isolation Japans vom Rest der Welt (und weil sie keinen geweihten Bischof im Land hatten sind ihnen irgendwann die Priester ausgegangen). Sie konnten sich weiterhin zum gemeinsamen Gebet treffen (möglicherweise im geheimen, wie die Christen in Rom es auch in den ersten Jahrhunderten taten).

 

Nein, das war nun doch ein wenig anders. Es war die einzig erfolgreiche Verfolgung von Christen durch Nichtchristen, und das Ergebnis war eine winzige Gruppe nicht nur ohne Priester, sondern auch ohne Bibel, und Gebete, in einer „Sprache“, die selbst die Gläubigen nicht verstanden. 

 

[gouvernante]

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

Der "spirituelle Lockdown" ist genau genommen kein spiritueller Lockdwon, sondern eine verlängerte Fastenzeit im wahrsten Sinne des Wortes, weil Gläubige auf so viel verzichten sollen, was ihnen so vertraut geworden ist, was sie so liebgewonnen haben, woran ihr Herz hängt.

Fasten ist eigentlich ein freiwilliges Opfer. Die allerwenigsten Gläubigen verzichten zZ freiwillig auf die Eucharistie.

Ein echtes Fasten wäre es, wenn jene, die es "können" (Priester, Bischöfe) aus Solidarität mit den (kirchlich gesprochen) Laien und Diakonen darauf verzichteten, bis alle wieder gemeinsam Eucharistie feiern können.

Kirchenrechtliche Laien können solche Vollzüge fasten wie Stundengebet, Rosenkranz o.ä.

bearbeitet 19. April 2020 von gouvernante

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

Ich hoffe, dass du jetzt nicht einen Unterschied zwischen "anbeten" und "beten zu" konstruieren willst.

 

Das ist allerdings ein theologischer Unterschied: doulia oder latreia.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Wenn Du es nicht auf die Kette bekommst ein addressierendes "zu" von einer Anbetung zu unterscheiden, ist das bedauerlich, aber nicht mein Problem.

 

Ich adressiere meine Gebete ausschließlich zu Gott.

vor 45 Minuten schrieb gouvernante:

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

Ich hoffe, dass du jetzt nicht einen Unterschied zwischen "anbeten" und "beten zu" konstruieren willst.

 

Das ist allerdings ein theologischer Unterschied: doulia oder latreia.

 

Ich kann Heilige verehren, ich kann sie aber weder anbeten noch zu ihnen beten. Sorry, da helfen alle theologische Akrobatikkünste nichts.

Und das sollte man auch im Sinne der Verhinderung eines theologischen Verwirrspiels mit Nichtkatholiken auch besser nicht tun.

Ich argumentiere nicht gegen eine VErehrung von Heiligen, sondern gegen einen Sprachgebrauch, bei dem eben nicht mehr klar ist, dass Katholiken sehr wohl zwischen Heiligen und Gott unterscheiden. "beten zu" ist eine reichlich miese und Verwirrung stiftende Beschreibung dessen, was Heiligenverehrung meint.

 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

der verstorbene der Heilig ist also in der Anschauung Gottes ist sehender nicht mehr glaubender 

 

Ich habe den Eindruck, dass du unter Glauben etwas anderes verstehst als ich.

Glauben ist für mich Vertrauen. Dieses Vertrauen hört nicht auf.

[Die Angelika]

vor 55 Minuten schrieb gouvernante:

Fasten ist eigentlich ein freiwilliges Opfer. Die allerwenigsten Gläubigen verzichten zZ freiwillig auf die Eucharistie.

 

Ist es nicht so, dass unsere Fastenzeit auch in Bezug zur 40jährigen Wanderschaft des Volkes Israel durch die Wüste gesetzt wird? Die war nicht freiwillig.

Aber es stimmt schon, im heutigen religiösen Vollzug ist Fasten ein freiwilliges Opfer.

 

Zitat

Ein echtes Fasten wäre es, wenn jene, die es "können" (Priester, Bischöfe) aus Solidarität mit den (kirchlich gesprochen) Laien und Diakonen darauf verzichteten, bis alle wieder gemeinsam Eucharistie feiern können.

 

Das fände ich persönlich sehr gut.

Ich kann dazu aber ohnehin nur noch von der Außenperspektive her etwas sagen, weil ich nicht mehr zur rk Kirche gehöre.

[nannyogg57]

vor 12 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Diesen Gedankenblitz finde ich äußerst sympathisch, auch wenn ich keine rk Katholikin mehr bin.

Der "spirituelle Lockdown" ist genau genommen kein spiritueller Lockdwon, sondern eine verlängerte Fastenzeit im wahrsten Sinne des Wortes, weil Gläubige auf so viel verzichten sollen, was ihnen so vertraut geworden ist, was sie so liebgewonnen haben, woran ihr Herz hängt. Dabei hängt das Herz vielleicht manchmal mehr an der Form denn am Inhalt, so scheint es mir jedenfalls. Fastenzeiten sind doch dazu da, seine Spiritualität wieder auf Kurs zu bringen.

Es ist der einzig mögliche Blick auf die ganze Situation.

[Higgs Boson]

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ist es nicht so, dass unsere Fastenzeit auch in Bezug zur 40jährigen Wanderschaft des Volkes Israel durch die Wüste gesetzt wird? Die war nicht freiwillig.

Aber es stimmt schon, im heutigen religiösen Vollzug ist Fasten ein freiwilliges Opfer.

 

Die 40 ist nur eine Zahl, die immer wieder vorkommt. So wie 40 Wagen westwärts - verzeih dass ich die korrekte Bedeutung nicht parat habe.

 

Die 40-tägige Fastenzeit geht auf das (freiwillige) 40-tägige Fasten Jesu in der Wüste zurück, nachdem er sich von Johannes hat taufen lassen. Das war eine einmalige Sache, vielleicht ein spirituelles Experiment, an dessen Ende nicht etwa helle Erleuchtung, sondern die Begegnung mit dem Satan stand. Danach hat man Jesus vorgeworfen, dass er uns seine Jünger so garnicht fasteten. Man warf ihm sogar vor, ein Säufer und Fresser zu sein. Wer Wasser in Wein verwandelt, der könnte so einem Ruf gerecht werden. Dass Jesus zur Erinnerung an sich ein Essen gestiftet hat, ist ja auch symptomatisch. In den Jesus Geschichten des neuen Testaments wird genauso viel gegessen wie in einem durchschnittlichen Enid Blyton Buch.

 

Allerdings ist dauert die 40-tägige Fastenzeit der Christen vor Ostern 46 Kalendertage, nicht 40. Die Sonntage zählen nämlich nicht mit.

 

Dass ich aus der aktuellen Krise Erfahrungen für mein restliches Leben mitnehme ist klar. Ich nutze die Zeit Sachen zu tun, zu denen ich sonst nicht käme. Allerdings werde ich die Zeit nicht spirituell deuten.

 

Außerdem fehlen mir mittlerweile meine Kinder. Manchmal gehe ich durchs Haus und bringe es einfach so in Unordnung, schmeiße irgendwelche Klamotten völlig random auf die Möbel und sonstige Freiflächen, damit ich hinterher wieder aufräumen kann.

bearbeitet 20. April 2020 von Higgs Boson

[Spadafora]

vor 14 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ich habe den Eindruck, dass du unter Glauben etwas anderes verstehst als ich.

Glauben ist für mich Vertrauen. Dieses Vertrauen hört nicht auf.

ja dann muß du sagen das ein Aspekt des Glaubens für DICH den ganzen Glauben darstellt wir reden sonst aneinander vorbei

[gouvernante]

Zum Abholen

[Spadafora]

In der Erzdiözese Wien wurde das im Prinzip vom Erzbischof ausdrücklich erlaubt
https://www.erzdioezese-wien.at/dl/NuumJKJNOONlJqx4lJK/202004_2_.pdf
(in dem PDF Dolument seite 20)

[Wunibald]

Falscher Link, das pdf beginnt auf Seite 37.