Gedankenspiel - gestreamte Eucharistie

[gouvernante]

Ein kleines Gedankenspiel... Bei großen Papstmessen (Weltjugendtag o.ä.) stapeln sich ja die Ziborien tischeweise um den Altar und nur ein Bruchteil der Hostien steht in einem Gefäß auf dem Corporale. Soweit so gut (oder auch nicht), wir wissen, dass es auf die Intention ankommt, dass also der Zelebrant will, dass der Hl. Geist alle Hostien in allen Ziborien in Altarnähe wandelt.
Wie wäre es dann bei einer Videokonferenz-Eucharistiefeier, wenn Mitfeiernde am Computer Brot und Wein (nach den Vorgaben der Kirche rein und ungesäuert) vor sich stehen haben, und die Intention des Zelebranten sich auf die Materie bei den Mitfeiernden erstreckt?

[Frank]

Für dieses Jahr wäre ich schon froh einen gestreamten Bussgottesdienst zu finden und wenn ich mich darauf verlassen könnte wenn der Streaming-Gottesdienst-Plan meines Bistums (der schliesst das Österliche Triduum mit ein) auch so umgesetz wird.

Aber zu deinem Thread. Theologisch und Liturgisch kann ich nichts dazu sagen.
Muss das bei deiner Idee eine Video-Konferenz sein oder würde das auch für eine Übertragung im TV gelten? Ich wittere da nämlich Möglichkeiten für Altenpflegeeinrichtungen Gottesdienst zu ermöglichen. Ob das Know-How ausreichend vorhanden ist die Video-Konferenz in den Aufenthaltsraum zu streamen bezweifle ich. Aber nen Fernseher aufstellen geht immer. Und die Bewohner hätten die Möglichkeit an der Eucharistie teilnehmen zu können.

bearbeitet 19. März 2020 von Frank

[Flo77]

Halte ich für genauso fragwürdig wie die Absolution per Telefon oder Skype.

 

Der Akt des gemeinsamen Mahles - d.h. das Essen vom gleichen Tisch und den gleichen Speisen wäre damit völlig ausgehebelt.

 

Außerdem wäre mir nicht wohl bei dem Gedanken die Eucharistie verteilen zu lassen, ohne daß die Verteilenden nicht wenigstens Kommunionhelfer sind (von wegen korrekter Behandlung der eucharistischen Gaben).

 

Was soll ein Privathaushalt mit den übriggebliebenen Hostien machen? In einer beschrifteten Keksdose aufheben und später so essen (ich übertreibe)?

 

Da hinge glaube ich ein ziemlicher Rattenschwanz dran. Von der doch etwas "unvollkommenen" Form der Mitfeier mal ganz abgesehen.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Muss das bei deiner Idee eine Video-Konferenz sein oder würde das auch für eine Übertragung im TV gelten? Ich wittere da nämlich Möglichkeiten für Altenpflegeeinrichtungen Gottesdienst zu ermöglichen. Ob das Know-How ausreichend vorhanden ist die Video-Konferenz in den Aufenthaltsraum zu streamen bezweifle ich. Aber nen Fernseher aufstellen geht immer. Und wenn die Bewohner hätten die Möglichkeit an der Eucharistie teilnehmen zu können.

Bei einem heutigen Smart-TV dürfte es keinen Unterschied mehr machen ob jemand einen Fernseher einschaltet oder einen Kanal oder eine APP öffnet.

[Frank]

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

Außerdem wäre mir nicht wohl bei dem Gedanken die Eucharistie verteilen zu lassen, ohne daß die Verteilenden nicht wenigstens Kommunionhelfer sind (von wegen korrekter Behandlung der eucharistischen Gaben).

 

Was soll ein Privathaushalt mit den übriggebliebenen Hostien machen? In einer beschrifteten Keksdose aufheben und später so essen (ich übertreibe)?

Ich hätte das Vertrauen,  das die, die daran teilnehmen würden, sich ihrer Verantwortung bewusst sind und vorher Frühstück abräumen würden und nur das Brot hinstellen das sie in dieser Eucharistie-Feier verwenden können.
Privat würde ich dafür sorgen das nur ein Teller mit einer Toastbrotscheibe bereit läge die ich mir mit meiner Freundin teilen würde.

Beruflich säh ich da andere Probleme. Omma Hilde ist mit Baden dran und wird dann in den Aufenthaltsraum gebracht um ihr Frühstück nachzuholen, während im Hintergrund die gestreamte Eucharistie-Feier läuft und schwupps ist ihre Wurstsemmel Leib Christi.

 

Es sei denn man geht davon aus das auch die Intention des Gläubigen vorhanden sein muss, damit aus dem Brot Leib Christi wird. Der Gedanke würde diese Bedenken vom Tisch wischen. Ob das mit unserem Eucharistieverständnis kompatibel ist müssen die beurteilen die das besser wissen

bearbeitet 19. März 2020 von Frank

[Chrysologus]

vor 38 Minuten schrieb gouvernante:

Ein kleines Gedankenspiel... Bei großen Papstmessen (Weltjugendtag o.ä.) stapeln sich ja die Ziborien tischeweise um den Altar und nur ein Bruchteil der Hostien steht in einem Gefäß auf dem Corporale. Soweit so gut (oder auch nicht), wir wissen, dass es auf die Intention ankommt, dass also der Zelebrant will, dass der Hl. Geist alle Hostien in allen Ziborien in Altarnähe wandelt.
Wie wäre es dann bei einer Videokonferenz-Eucharistiefeier, wenn Mitfeiernde am Computer Brot und Wein (nach den Vorgaben der Kirche rein und ungesäuert) vor sich stehen haben, und die Intention des Zelebranten sich auf die Materie bei den Mitfeiernden erstreckt?

Da das schon bei der Buße nicht geht - auch dann nicht, wenn die beteiligten Personen sich kennen - kann ich mir nicht vorstellen, dass das ginge. Auch wenn man die zeitliche Latenz als Problem  mal ausklammert (wie groß darf der Zeitunterschied werden, damit das noch "wirkt"?) und das Mißbrauchsrisiko außer Acht läßt - das gemeinsame der Feier geht mangels Rückkanal vollkommen verloren. Da feiern dann nicht viele zusammen, sondern einer turnt vor und die anderen rezipieren. Ich halte das für theologisch kaum sinnvoll denkbar, gerade weil wir und hier auf das schiefe Brett der Wirksamkeit begeben.

 

Und ich weiß auch nicht, warum man das machen sollte - wir können verteilt in Gemeinschaft beten, das Konzept sehe ich vollkommen klar. Aber Sakramente virtuell zu spenden, das scheint mir zu weit zu gehen. Ich hielte es für vorstellbar, wenn die Hausgemeinschaften, die bestehen, sich zusammen finden, das Wort hören und das Brot brechen in Erinnerung an Christus und in Verbundenheit mit der Kirche. Und mit denen, die nicht dabei sind, anders kommunizieren. Chatten, telefonieren, Briefe schreiben, zuhören - alles das scheint mir wichtiger und wertvoller zu sein als die doch sehr technische Frage, wie man fenkonskriert.

 

Was auch denkbar wäre, dass ist eine kontaktfreie Zustellung der Eucharistie an die, die sie empfangen wollen. Das ginge ohne weiteres.

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Halte ich für genauso fragwürdig wie die Absolution per Telefon oder Skype.

 

Natürlich halte ich das für fragwürdig. Ich habe aber Spaß an solchen Gedankenspielen. Wie weit darf ein Tisch mit Hostienschalen vom Altar entfernt stehen, dass ihn die Intention noch erreicht...

[gouvernante]

vor 49 Minuten schrieb Chrysologus:

das gemeinsame der Feier geht mangels Rückkanal vollkommen verloren

Nein, bei einer Videokonferenz sind alle in einem virtuellen Raum beisammen - singen beten, Fürbitten geht alles. Schon ausgetestet mit einer Kreuzwegandacht.

[Einsteinchen]

Ich glaube, der Vatikan wird noch einiges dazu sagen. Denn für einige Zeit gibt es keine regulären Gottesdienste.

[gouvernante]

Hier (bitte zum Eintrag bei 12 Uhr scrollen) wagt sich ein Moraltheologe diesbezüglich vor: https://www.katholisch.de/artikel/24893-03-19-newsticker-corona-und-die-kirche

[Studiosus]

Interessant auch die Möglichkeit der Beichte per Telefon, die laut Scheule 1989 auch von der Glaubenskongregation gewissermaßen ex post als schon immer gültig erklärt wurde. Ich habe hier die Moraltheologie Dominicus Prümmers vom Anfang des 20. Jahrhunderts vorliegen, welche die Beichte am Telefon bereits als gültige Möglichkeit voraussetzt. Zu dem Zeitpunkt war das Telefon noch keine 50 Jahre erfunden. Für die Mühlen der römischen Kongregationen also geradezu verboten modern. 

 

Natürlich ist das nur eine Lösung für Notlagen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass die niedrige Schwelle des Telefonhörers oder Smartphones viele, die zögern, wieder zur Beichte hinführen könnte. Ich meine: Bei Jürgen Domian haben ja auch allabendlich Leute angerufen in der Hoffnung auf Zuspruch. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Chrysologus]

Ich weiß nicht, wie Scheulen auf diesen steilen Gedanken kommt - man muss die Note der Kongregation von 1989 schon sehr gegen den Strich lesen, wenn man zu seinem Ergebnis kommen will. Mir liegt die von ihm zitierte Note der Kongregation für die Glaubenslehre vom 25. November 1989 zur Frage der Gültigkeit und Erlaubtheit der Spendung des Bußsakramentes über Telefon vor. Der Erzbischof von München und Freising hatte hier entsprechend angefragt und eben diese Antwort erhalten, ich nehme an, in deutscher Sprache. Ich fasse die wesentlichen Punkte zusammen:

• Eine offizielle Stellungnahme des Heiligen Stuhles gibt es nicht.
• Von der Kongregation kürzlich befragte Moraltheologen haben teilweise die Ansicht vertreten, dass Beichte und Lossprechung über Telefon ein gültiges Sakrament hervorbringen könnten (ich nehme an, dass ist der Satz, auf den sich Scheulen bezieht, er hätte aber besser weiter lesen sollen)
• allerdings sei eine Lossprechung über Telefon nicht erlaubt, mit Ausnahme eines extremen Notfalls, "denn die Feier eines Sakramentes schließt über die gesprochenen Worte auch rituelle Elemente ein, welche die Gläubigen befähigen, die Frucht des Sakramentes zu empfangen, weil die rituellen Elemente den Glauben nähren."
• dann bezieht man sich auf das II. Vaticanum und dessen Betonung der aktiven Teilnahme der Gläubigen, ein Wunsch, der auch für das Bußsakrament gelte. "Würde man nun die hl. Beichte über Telefon verbreiten, würde man den genau gegenteiligen Effekt zu dem erreichen, was das Konzil gewollt hatte. Beichte und Lossprechung über Telefon gehen tatsächlich in die Richtung einer immer größeren Privatisierung der Versöhnung."
• Abschließend erinnert die Kongregation daran, dass im äußersten Notfall die vollkommene Reue bereits aus sich selbst heraus mit Gott versöhne (unter Verweis auf das Konzil von Trient, Über das Bußsakrament, can. 4)

Zusammengefasst könnte man sagen, es gibt keine amtlich sichere Lehre hierzu (und wenn die Glaubenskongregation das schon sagt), in der Tendenz hält man es für nicht möglich, in jedem Fall aber für nicht nötig, weil es den Priester hier nun gar nicht in jedem Fall braucht.

 

1992 wurde dem Engelwerk allgemein die Fernspendung von Sakramenten untersagt, das Dekret selbst liegt mir allerdings nicht vor, so dass man zu den Gründen nichts weiß. 1602 und 1603 hat das Hl. Offizium die Beichte und Lossprechung per Boten für unmöglich erklärt (DH 1994, 1995), aber die haben kein Telefon im Blick.

 

Im Ergebnis kann ich der Sicherheit, mit der Scheulen hier auftritt, nicht beitreten. Es mag zu einer gültigen Versöhnung führen, wobei man die Ausführungen der Kongregation nun auch so deuten kann, dass dies aus der vollkommenen Reue des Pönitenten hervorgeht und es insofern egal sein kann, ob das Sakrament nun durch die Leitung geht (und ganz rabulistisch gefragt: Macht analog hier einen Unterscheid zu digital?). Das Argument der weiteren Privatisierung halte ich für ein sehr gewichtiges, das auf alle Arten von Feiern anzuwenden ist, auch wenn in der derzeitigen Notlage sicherlich Ausnahmen denkbar und sinnvoll sind. Es sollte aber diesen Ausnahmecharakter behalten, und zugleich andere Formen des gemeinsamen Betens in Familie und kleinen Gemeinschaften wieder klarer ins Bewusstsein heben. Insofern scheint mir ein Anleiten zum eigenen Tun besser zu sein.

[Shubashi]

vor 15 Stunden schrieb Flo77:

Halte ich für genauso fragwürdig wie die Absolution per Telefon oder Skype.

 

Der Akt des gemeinsamen Mahles - d.h. das Essen vom gleichen Tisch und den gleichen Speisen wäre damit völlig ausgehebelt.

 

Außerdem wäre mir nicht wohl bei dem Gedanken die Eucharistie verteilen zu lassen, ohne daß die Verteilenden nicht wenigstens Kommunionhelfer sind (von wegen korrekter Behandlung der eucharistischen Gaben).

 

Was soll ein Privathaushalt mit den übriggebliebenen Hostien machen? In einer beschrifteten Keksdose aufheben und später so essen (ich übertreibe)?

 

Da hinge glaube ich ein ziemlicher Rattenschwanz dran. Von der doch etwas "unvollkommenen" Form der Mitfeier mal ganz abgesehen.

 

Ich mag Deine plastischen Beispiele.

Von der theologischen Debatte habe ich natürlich keine Ahnung, aber wenn Christus bei der Eucharistie eine Rolle spielt (was ich stark annehme), dann sollten wir Menschen uns vielleicht weniger um unser "Amtsverständnis" Gedanken machen, sondern darum was Christus uns vermitteln wollte.

Einerseits hat Christus auf seinen Versammlungen tausende gespeist, und sie haben sich in Gruppen gelagert und sind von dem satt geworden, was Christus gesegnet hat - und es blieb noch etwas über.

Und dann hat Christus in den letzten Tagen mit seinen Freunden und Gefährten Brot und Wein geteilt - als ein Zeichen, dass er immer bei ihnen sein wird.

Ich glaube, wo Menschen in seinem Namen und in Sehnsucht nach ihm das Brot teilen, wird er immer gegenwärtig sein. Warum nehmen wir Katholiken uns eigentlich immer so wichtig, dass "wir" angeblich etwas machen oder sogar "wandeln"? Wenn ich eins glaube, dann, dass Gott einem Menschen Sünden vergeben kann - übers Telephon, oder sogar früher schon per Flaschenpost für einen gestrandeten Seemann und irgendwann zukünftig für einen Lichtstunden entfernten Raumfahrer.

Und er kann das Brot wandeln im ärmsten Flüchtlingslager oder vielleicht an der Tafel eines Reichen, wo man seiner Hilfe bedarf. 

Von daher denke ich, dass wir auch bei der Eucharistie im Internet voll und ganz vertrauen können, dass uns die Hilfe zukommen wird, derer wir bedürfen.

Die Kirche sollte da einfach auch vertrauen und weniger befürchten, dass "sie" etwas "macht".

Er hat doch gesagt, dass er immer dasein wird, wo wenige oder auch viele sich in seinem Namen versammeln, mehr braucht es doch eigentlich nicht.

[gouvernante]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Natürlich ist das nur eine Lösung für Notlagen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass die niedrige Schwelle des Telefonhörers oder Smartphones viele, die zögern, wieder zur Beichte hinführen könnte. Ich meine: Bei Jürgen Domian haben ja auch allabendlich Leute angerufen in der Hoffnung auf Zuspruch. 

Meine Erfahrung mit der Begleitung von online-Exerzitien spricht dafür: Menschen schreiben mir oft viel schneller und in erstaunlicher Offenheit, was sie bewegt - bei Exerzitien vor Ort dauert das oft wesentlich länger, bis der/die Exerzitant*in soviel Vertrauen fasst.

[gouvernante]

In Italien wurde eine Generalabsolution in ein Krankenhaus über das Videosystem übertragen. https://www.msn.com/it-it/notizie/other/pazienti-in-ospedale-senza-confessione-in-tv-lassoluzione-del-vescovo/ar-BB11pwrn

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

... andere Formen des gemeinsamen Betens in Familie und kleinen Gemeinschaften wieder klarer ins Bewusstsein heben. Insofern scheint mir ein Anleiten zum eigenen Tun besser zu sein.

Damit ich nicht missverstanden werde: ich halte mein Gedankenspiel für nicht wünschenswert, aber ich meine, da steckt ein Nachdenken über die Eucharistie drin, in Zeiten, wo Bischöfe ihre Priester auffordern, bitte auf jeden Fall täglich mutterseelenallein zu zelebrieren, den Ordensfrauen aber direkt schreiben, sie mögen sich ins eucharistische Fasten fügen (was unausgesprochen natürlich auch für die "Laien" gilt). Ich war schon erstaunt, wie schnell die Bischöfe mit der Aussetzung der Sonntagspflicht für das gläubige Volk waren (nicht, dass ich meinte, dieses Konzept Sonntagspflicht hätte heutzutage noch irgendeine Wirkung...). Das spricht in meinen Augen auch nicht für das Bewusstsein, dass die Eucharistiefeier eine Feier der versammelten Gemeinde ist.

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

(und ganz rabulistisch gefragt: Macht analog hier einen Unterscheid zu digital?)

Das wäre für die Wirksamkeit von Segen (mW bestätigt für analoges Fernsehen) auch noch mal neu zu diskutieren. Nicht wenige empfangen fernsehen mittlerweile als digitalisiertes Signal.

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb gouvernante:

Das wäre für die Wirksamkeit von Segen (mW bestätigt für analoges Fernsehen) auch noch mal neu zu diskutieren. Nicht wenige empfangen fernsehen mittlerweile als digitalisiertes Signal.

Auch hier kann man nun über Latenzen sprechen - aber ich halte das für unsinnig.

 

Ich habe - der eine oder andere mag es wissen - in meiner Jugend, der Bart war noch kurz, eine ganze Zeit lang mit einem älteren Priester gemeinsam "privat" Eucharistie gefeiert. Die Priesterquote im Internat war so hoch, dass eine tägliche Zelebration anders nicht möglich, ihm aber wichtig war. Und mir war immer "klar", dass der Segen am Ende nicht für mich privat oder persönlich war, sondern dass er alle einschloss. Deswegen finde ich die Analogie zum apostolischen Segen Urbi et Orbi hier unpassend: Der Papsts segnet Stadt und Erdkreis, das trifft mich auch ohne Fernsehen und ohne mein Zutun.

[nannyogg57]

Meine Mutter hat beim Urbi-et-Orbi-Segen immer die Balkontüre aufgemacht.

[Higgs Boson]

vor 18 Stunden schrieb Flo77:

Was soll ein Privathaushalt mit den übriggebliebenen Hostien machen? In einer beschrifteten Keksdose aufheben und später so essen (ich übertreibe)?

 

Gleich ganz und gar aufessen. Immer, denn das ist das Gebot Jesu: ESST. Da steht nix von eintuppern, aufheben, anbeten und rumtragen.

[nannyogg57]

Das Aufheben hat den schönen Effekt, dass man Kranken die Kommunion bringen kann.

In der alten Kirche nahmen die Gläubigen für den Eigenbedarf eucharistisches Brot nach Hause um zwischen den Sonntagen immer wieder selbstständig zu kommunizieren.

Ist nicht mehr üblich, aber Eintuppern hat eine lange Tradition.

[Higgs Boson]

vor 9 Minuten schrieb nannyogg57:

Das Aufheben hat den schönen Effekt, dass man Kranken die Kommunion bringen kann.

 

Das ist nur die halbe Wahrheit. Man kann mit Kranken wunderbar Abendmahl feiern, allerdings nur, wenn man Priester ist - oder nicht katholisch.

[Flo77]

vor 48 Minuten schrieb nannyogg57:

Meine Mutter hat beim Urbi-et-Orbi-Segen immer die Balkontüre aufgemacht.

In Irland wurde der Jahreswechsel zelebriert indem man das alte Jahr durch die Hintertür hinaus und das neue durch die Vordertür hereinließ.

bearbeitet 20. März 2020 von Flo77

[nannyogg57]

vor 16 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Das ist nur die halbe Wahrheit. Man kann mit Kranken wunderbar Abendmahl feiern, allerdings nur, wenn man Priester ist - oder nicht katholisch.

Das mit der altkirchlichen Tuppertradition ist dir ned entgangen, oder?

Bei der ganzen Sache geht es im Übrigen immer um die Verbindung mit der Grosskirche.

[Higgs Boson]

vor 23 Minuten schrieb nannyogg57:

Bei der ganzen Sache geht es im Übrigen immer um die Verbindung mit der Grosskirche.

 

Das mit der Grosskirche ist allerdings nur einem sehr geringen Prozentsatz von Katholiken bekannt und bewusst. Dazu muss man schon wirklich Theologie studiert haben. Den meisten Katholiken reicht, es ist der Priester, der zaubern kann, alle anderen können das nicht. Für sie ist es magisch, keine Funktion der Grosskirche.

 

Ich weiß, es geht hier katholischerseits um Beauftragung in apostolischer Sukzession, nicht um Magie. Das kann man so sehen, muss man aber nicht. Darum können die, die den Auftrag Jesu hören: 'Tut dies' auch tun. Tun sies, stehen auch sie in gemeinsamer Beauftragung durch Jesus selbst.