Kein Geld mehr vom Staat für die Kirchen?

[Alfons]

Seit mehr als 100 Jahren geplant, sogar als Verfassungsauftrag im Grundgesetz, aber nie angepackt: die Ablösung der Staatsleistungen an die Kirchen in Deutschland, deren Ursprung in der Säkularisation liegt. Jetzt gibt es einen neuen Vorstoß. Die drei Oppositionsparteien Grüne, FDP und Linkspartei haben im Bundestag einen Vorschlag vorgelegt, der eine Ablösung der regelmäßigen Zahlungen durch die Bundesländer - es handelt sich um jährlich rund 500 Millionen Euro - durch eine Schlusszahlung vorsieht. Die Höhe könnte, grob geschätzt, bei 10 Milliarden liegen. Das Verfahren soll über 20 Jahre gestreckt werden.

 

Die AfD hat einen eigenen Vorschlag nachgeschoben. Nach diesem Vorschlag sollen die Zahlungen ohne weiteren Ausgleich spätestens 2027 eingestellt werden.

 

Der Staats- und Kirchenrechtler Hans Michael Heinig, Professor an der Uni Göttingen, hält den Vorschlag der AfD für verfassungswidrig. Die Initiative von Grünen, FDP und Linkspartei hingegen begrüßt er ausdrücklich. Damit werde ein Verfassungsauftrag erfüllt. Auch die ersten Reaktionen der Kirchen, sagt Heinig, seien positiv. Die Bundesregierung (CDU/SPD) hingegen scheint nicht begeistert zu sein.

 

Heinig hat das Thema in einem Gastbeitrag für "Christ & Welt" aufgedröselt. Lesenswerter Beitrag.

Alfons

 

[Marcellinus]

Oh, das ist eine gute Idee, und eine Ablösesumme von 1 EUR wäre angemessen. Die Idee mit den 10 Mrd. ist einfach nur ein böser Trick. Denn die Kirchen wissen natürlich auch, daß sie die 500 Mio. pro Jahr nicht mehr für 20 Jahre bekommen werden. Also möchten sie sie jetzt. Man merkt die Absicht, und ist verstimmt.

[tribald]

vor 26 Minuten schrieb Alfons:

Die AfD hat einen eigenen Vorschlag nachgeschoben. Nach diesem Vorschlag sollen die Zahlungen ohne weiteren Ausgleich spätestens 2027 eingestellt werden

Ich hätte nie gedacht, dass von diesem braunen Haufen mal ein gescheiter Vorschlag käme. So kann man sich täuschen. Sowas aber auch.

 

echt irritiert seiend...………..tribald

[Flo77]

Unwählbar. Eine wie die andere.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Flo77:

Unwählbar. Eine wie die andere.

 

Nicht noch einen AfD-Thread! Das ist hier nicht das Thema, sondern die Geldgier der Kirchen.

[Alfons]

vor 32 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nicht noch einen AfD-Thread! Das ist hier nicht das Thema, sondern die Geldgier der Kirchen.

 

Äh - nein. Thema ist der Vorschlag von drei Oppositionsparteien im Bundestag, einen im Grundgesetz verankerten Verfassungsauftrag, die so genannte Ablösung, endlich zu erfüllen. Ein Auftrag, der den Staat, die Bundesländer und die Kirchen angeht.

 

[Shubashi]

Trotzdem, 10 Mrd finde ich auch zuviel, das passt nicht mehr in diese Zeit.

Auch Kirchen sollte Bescheidenheit einüben.

[Merkur]

Wäre es nicht sinnvoll, das zahlen sollende Volk zunächst dazu zu befragen, ob es einen Auftrag aus dem Jahr 1919 über Verhandlungsergebnisse aus dem Jahr 1803 überhaupt annehmen will?

[Alfons]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Wäre es nicht sinnvoll, das zahlen sollende Volk zunächst dazu zu befragen, ob es einen Auftrag aus dem Jahr 1919 über Verhandlungsergebnisse aus dem Jahr 1803 überhaupt annehmen will?

 

Sollte das zahlende Volk den Auftrag nicht annehmen, laufen die jährlich über 500 Millionen Euro weiter wie bisher. Vertrag ist Vertrag.

[Merkur]

vor 18 Stunden schrieb Alfons:

 

Sollte das zahlende Volk den Auftrag nicht annehmen, laufen die jährlich über 500 Millionen Euro weiter wie bisher. Vertrag ist Vertrag.

Den Vertrag würde ich gerne einmal sehen.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Den Vertrag würde ich gerne einmal sehen.

Nicht Vertrag, sondern Gesetz.

Es wurde Grundeigentum enteignet, dessen wirtschaftliche Erlöse vertraglich kirchlichen Zwecken diente (z.B. Unterhalt einer Pfarrers, eines Kirchengebäudes oder auch eines Kinderheims). Die Unterhaltspflicht ging damit auf den neuen Eigentümer, i.d.R. den neuen Landesherrn über. Und diese Unterhaltspflichten bestehen im Prinzip weiter bis daß sie adäquat abgelöst werden.

 

[Moriz]

vor 21 Stunden schrieb Marcellinus:

Oh, das ist eine gute Idee, und eine Ablösesumme von 1 EUR wäre angemessen. Die Idee mit den 10 Mrd. ist einfach nur ein böser Trick. Denn die Kirchen wissen natürlich auch, daß sie die 500 Mio. pro Jahr nicht mehr für 20 Jahre bekommen werden. Also möchten sie sie jetzt. Man merkt die Absicht, und ist verstimmt.

Doch. Bekommen sie.

Schlimmstenfalls wird wie im Einigungsvertrag die Regel "Rückgabe vor Entschädigung" angewendet. Wenn man dann bedenkt, daß z.B. der Kölner Hauptbahnhof auf ehemaligem Kirchenbesitz steht...

bearbeitet 31. März 2020 von Moriz

[Chrysologus]

vor 22 Minuten schrieb Moriz:

Nicht Vertrag, sondern Gesetz.

Es wurde Grundeigentum enteignet, dessen wirtschaftliche Erlöse vertraglich kirchlichen Zwecken diente (z.B. Unterhalt einer Pfarrers, eines Kirchengebäudes oder auch eines Kinderheims). Die Unterhaltspflicht ging damit auf den neuen Eigentümer, i.d.R. den neuen Landesherrn über. Und diese Unterhaltspflichten bestehen im Prinzip weiter bis daß sie adäquat abgelöst werden.

 

Die Unterhaltspflichten sollten weiter abgedeckt werden, es sollte nur das enteignet und später entschädigt werden, was nicht für die Seelsorge vorgesehen war. Deswegen habe ich meiner Entschädigung an die Bischöfe bzw. Bistümer erhebliche Bauchschmerzen: Warum soll das Erzbistum Bamberg dafür entschädigt werden, dass man das Kloster Michelsberg aufgehoben und verkauft hat. Wer die zu entschädigende Kirche denn ist, das finde ich eine sehr spannende und hoch politische Frage.

 

In meinem Heimatdorf am Niederrhein gab es heftige Verhandlungen zwischen dem letzten Oberen des Birgittenklosters - der nunmehr Pfarrer war - und dem Staatskommissar um jeden einzelnen Acker und jedes Besitzrecht, ob das nun der Versorgung des Klosters dienen sollte (und somit zu enteignen war) oder der Sicherstellung der Seelsorge (und damit in Pfarreibesitz überging). Er muss recht gut verhandelt haben.

[Marcellinus]

Bei den „Entschädigungen“ ging es nur um die adligen Würdenträger. Daß auch die weiterhin ein „standesgemäßes“ Leben führen konnten, das war die Absicht ihrer regierenden Standesgenossen, mit denen sie oft ja auch noch verwandt waren. Die einfach Priester und Ordensleute waren beiden Seiten herzlich egal, ebenso egal wie die das Schicksal der Reichsritter, die es evenfalls erwischte. Es waren königliche Lehen, die man einziehen konnte nach belieben (und wenn der Herrscher die Macht dazu hatte). Unsere heutigen Eigentumsvorstellungen waren damals unbekannt.

 

Eigentlich hätten die Alimentationen der Kirchenfürsten also mit deren Ableben enden müssen. Aber wie so oft, bekam die Sache ein Eigenleben, und so wie in der Weimarer Republik wider alle Vernunft die Fürsten „entschädigt“ wurden für Verluste von etwas, was ihnen eigentlich nie persönlich gehört hatte, entstand auch diese Kirchenfinanzierung, gegen politische Gegenleistungen versteht sich. Und das setzte sich dann in der katholischen Republik Adenauers fröhlich fort, und dauert bis heute, übrigens genauso wie die steuerlichen Privilegien des ehemaligen Adels. Mit Rechtsansprüchen hat das alles nichts zu tun. Das sind alles Ausreden und politisches Konkubinat.

bearbeitet 31. März 2020 von Marcellinus

[Merkur]

vor 57 Minuten schrieb Moriz:

Nicht Vertrag, sondern Gesetz.

Es wurde Grundeigentum enteignet, dessen wirtschaftliche Erlöse vertraglich kirchlichen Zwecken diente (z.B. Unterhalt einer Pfarrers, eines Kirchengebäudes oder auch eines Kinderheims). Die Unterhaltspflicht ging damit auf den neuen Eigentümer, i.d.R. den neuen Landesherrn über. Und diese Unterhaltspflichten bestehen im Prinzip weiter bis daß sie adäquat abgelöst werden.

 

Das ist die unter Staatskirchenrechtlern übliche Version, aber ich sehe bisher kein Argument, warum man sich dieser Meinung anschließen sollte. Pflichten haben nur das Eigenleben, das man ihnen zubilligt. In Frankreich war diesen Pflichten im Jahr 1905 ,soweit ich weiß, ein anderes Schicksal beschieden.

[Merkur]

Werden diese Mittel von den Kirchen eigentlich exakt entsprechend ihrer damaligen Zweckbestimmung verwendet oder fließt das in den allgemeinen Etat? Also z.B. der Gegenwert einer Hofpacht in XY für den Lebensunterhalt des dortigen Pfarrers?

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Bei den „Entschädigungen“ ging es nur um die adligen Würdenträger. Daß auch die weiterhin ein „standesgemäßes“ Leben führen konnten, das war die Absicht ihrer regierenden Standesgenossen, mit denen sie oft ja auch noch verwandt waren. Die einfach Priester und Ordensleute waren beiden Seiten herzlich egal, ebenso egal wie die das Schicksal der Reichsritter, die es evenfalls erwischte. Es waren königliche Lehen, die man einziehen konnte nach belieben (und wenn der Herrscher die Macht dazu hatte). Unsere heutigen Eigentumsvorstellungen waren damals unbekannt.

Das gilt nur für einen kleinen Teil der Staatsleistungen an die Kirchen, nämlich die in manchen Bistümern übliche Finanzierung der Gehälter der Bischöfe und des Domkapitels. Zumindest habe ich den Wikipedia-Artikel zu den Staatsleistungen so verstanden.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Werden diese Mittel von den Kirchen eigentlich exakt entsprechend ihrer damaligen Zweckbestimmung verwendet oder fließt das in den allgemeinen Etat? Also z.B. der Gegenwert einer Hofpacht in XY für den Lebensunterhalt des dortigen Pfarrers?

Das ist eine hochspannenden Frage! Ich habe mal einen Vortrag zur Kirchenfinanzierung gehört. Da gibt es 'arme' Pfarreien, die vollständig auf die Finanzierung durch die Kirchensteuer angewiesen sind, und 'reiche' Pfarreien, die noch haufenweise Pfründe und Stiftungen haben über die sie finanziert werden. 'Die Kirche' hat nicht nur eine Kasse, sondern unübersehbar viele.

Ich gehe aber davon aus, daß die Kirche auch ein langes Gedächtnis hat und zumindest summarisch entsprechende Summen von den Staatsleistungen über die Personalkasse an die entsprechenden Pfarrer fließen, auch wenn das nicht mehr auf Heller und Pfennig nachgewiesen wird..

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Das ist die unter Staatskirchenrechtlern übliche Version, aber ich sehe bisher kein Argument, warum man sich dieser Meinung anschließen sollte. Pflichten haben nur das Eigenleben, das man ihnen zubilligt.

Das Grundgesetz schützt das Eigentum. Das kann man auch anders halten (und in Bezug auf Grundeigentum wüsste ich da auch ein paar gute Argumente), aber ohne eine andere Verfassung kommen wir aus der Nummer nicht raus.

 

Zitat

In Frankreich war diesen Pflichten im Jahr 1905 ,soweit ich weiß, ein anderes Schicksal beschieden.

Nein. Der französische Staat unterhält z.B. alle vor 1905 gebauten Kirchengebäude und stellt sie den Gemeinden unentgeltlich zur Verfügung.

Und in Elsaß und Lothringen werden die Pfarrer vom französischen Staat bezahlt, trotz strikter Trennung.

bearbeitet 31. März 2020 von Moriz

[Werner001]

2 hours ago, Moriz said:

(z.B. Unterhalt einer Pfarrers, eines Kirchengebäudes oder auch eines Kinderheims).

Dann sollte man vielleicht mal prüfen, ob es diesen Pfarrer im Zeitalter der Seelsorgeeinheiten überhaupt noch gibt....

 

Werner

[Chrysologus]

vor 28 Minuten schrieb Moriz:

Und in Elsaß und Lothringen werden die Pfarrer vom französischen Staat bezahlt, trotz strikter Trennung.

Da ernennt der Staatspräsident auch noch den Bischof . eine Kuriosität, aber dort gilt das Napoleonkonkordat noch.

[Moriz]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Dann sollte man vielleicht mal prüfen, ob es diesen Pfarrer im Zeitalter der Seelsorgeeinheiten überhaupt noch gibt....

Den dürfte es in der Regel noch geben. Die vielen Pfarreien, die jetzt zusammengeführt werden, sind meist erst in den letzten 70 Jahren von der Mutterpfarrei abgetrennt worden die es vielleicht damals schon gab.

Da die Pfarreien vermutlich etwa seit dem Konzil von Trient flächendeckend sind dürfte sich immer ein Rechtsnachfolger finden lassen.

[Werner001]

Na, ich weiß nicht. Wenn es da eine Stiftung zum Unterhalt des Pfarrers von Dimpfelbrunn gab, es in Dimpfelbrunn heute abef gar keinen Pfarrer mehr gibt, weil der Ort zur SE Kleinstadt Nord gehört, und der Pfarrer der SE in St. Dingens residiert, das es auch schon seit 500 Jahren gibt?

Solche Konstellationen dürfte es viele geben

 

Werner

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

.Ich gehe aber davon aus, daß die Kirche auch ein langes Gedächtnis hat und zumindest summarisch entsprechende Summen von den Staatsleistungen über die Personalkasse an die entsprechenden Pfarrer fließen, auch wenn das nicht mehr auf Heller und Pfennig nachgewiesen wird..

Der Staat scheint zumindest nicht zu kontrollieren, wie seine Gelder verwendet werden (z.B. Art. 18 Abs. 1 S. 3 des schleswig-holsteinischen Kirchenvertrages)

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Nein. Der französische Staat unterhält z.B. alle vor 1905 gebauten Kirchengebäude und stellt sie den Gemeinden unentgeltlich zur Verfügung.

Ist das mit dem hier üblichen Umfang an Staatsleistungen vergleichbar? Ist die Unentgeltlichkeit eine vererbte Unterhaltspflicht, so wie bei uns?