Kein Geld mehr vom Staat für die Kirchen?

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Es waren vor allem politische Entscheidungen der damaligen Zeit. Daraus heute finanzielle Ansprüche ableiten zu wollen, ist eigentlich nur ein Ablenkungsmanöver, um zu verschleiern, daß es am Ende Machtfragen waren und sind. 

Irgendwie sind die finanziellen Ansprüche seitdem kontinuierlich von diversen Staatsformen anerkannt und der entsprechende Zins gezahlt worden. Bis heute. Ich halte das im Kern auch nicht für eine Machtfrage.

bearbeitet 1. April 2020 von Moriz

[tribald]

vor 41 Minuten schrieb Moriz:

Eine halbe Milliarde Staatsleistungen, zwölf Milliarden Kirchensteuern. Was ist für dich ein großer Teil?

Selbst wenn der Staatsteil nur eine Million wäre, er wäre vom Steuerzahler. Dass die Mitglieder eines Vereines Mitgliedsbeiträge zahlen müssen ist da ja wohl kein Vergleich. Das ist bei jedem Verein so. Allerdings kann kein anderer Klub da auf Hilfe beim Geldeintreiben vom Staat rechnen. Alleine das zeigt doch schon den skandalösen Vorgang.

Ich würde die bis dato geleisteten Zahlungen an die Kirchen mit den Forderungen derselben verrechnen. Mal sehen, was da an Forderungen der Kirchen übrig bleiben täten.

Es ist ein Unding, dass mehr als ein Drittel der Bevölkerung für den Unterhalt einer Glaubensrichtung aufkommen muss, mit denen sie nichts am Hut hat.  Wenn man zu den nichtchristlichen Bewohnern der BRD dann noch die Karteileichen dazu rechnet, ist das weit mehr als die Hälfte, der Bewohner Deutschlands. Diese ganze Verflochtenheit von Kirchen und Staat(Länder) stinkt doch zum Himmel.

Und das alles finden die Rechtgläubigen total in Ordnung. Es ist echt kaum zu glauben.

 

 

diese gierige Einstellung von Mitgliedern eines Vereines, der für Askese und Armut steht(offiziell natürlich nur), nie verstehen werdend...………...tribald

[tribald]

vor 54 Minuten schrieb Moriz:

Ich halte das im Kern auch nicht für eine Machtfrage.

Natürlich ist es eine Machtfrage. Wenn mal die Mehrheit im Parlament für eine Abschaffung des Konkordats sein sollte, war es das dann mit diesem Abkommen. Spätestens bei den nachfolgenden Richtern wird sich dann der Zeitgeist durchsetzen. Wie über die Zeit auch beim 175siebziger Paragraph. Alle Vereinbarungen und Gesetze sind von Menschen gemacht und können von denen auch wieder kassiert werden.  Wie kommst du nur auf deine Ideen? Das muss wohl an der Fähigkeit zum glauben liegen.

 

altersbedingt nur noch sachte den Kopf schüttelnd...……………...tribald

[Julius]

vor 15 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Und wo hatte eure Kirche den ganzen Reichtum her? Träum einfach weitet!

Das ist im einzelnen genauer anzuschauen und zu großen Teilen immer noch recht gut dokumentiert. Nur eines von sehr vielen Beispielen. Dass der ganze Reichtum zusammengeklaut gewesen wäre - falls Du das meinen solltest - ist geträumt.
Genausogut könntest Du nachfragen, was aus den 1803 enteigneten Liegenschaften geworden ist, wer genau damit wofür entschädigt worden ist, und wer sie heute wie nutzt ... vielleicht würde Dich da manches leicht erstaunen.

bearbeitet 1. April 2020 von Julius

[Moriz]

vor 14 Stunden schrieb tribald:

Selbst wenn der Staatsteil nur eine Million wäre, er wäre vom Steuerzahler.

Äh, nein. Er kommt aus den Erträgen der enteigneten (Grund-)Besitztümer. Sollte er jedenfalls.

[tribald]

vor 19 Minuten schrieb Moriz:

Äh, nein. Er kommt aus den Erträgen der enteigneten (Grund-)Besitztümer. Sollte er jedenfalls.

Aha, dann wäre ich also so ein enteigneter (Grund)-Besitztümer. Muss ich ja sein, weil ich ja als Steuerzahler über das jeweilige Bundesland zahle. Interessant. An wen kann ich dann meine Ansprüche diesbezüglich richten? Kriege ich da was von den 10 Milliarden ab?

 

skurile Diskussionen durchaus goutierend...…………….tribald

bearbeitet 2. April 2020 von tribald

[Julius]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Äh, nein. Er kommt aus den Erträgen der enteigneten (Grund-)Besitztümer. Sollte er jedenfalls.

Nein, kommt er nicht. Die enteigneten (Grund-)Besitztümer sind großenteils sonstwo und spülen jedenfalls nur noch teilweise Erträge in die Staatskasse. Die jetzigen Staatsleistungen erwachsen aus Verträgen, die die jeweiligen Landesherren eingegangen sind, als sie beim Heiligen Stuhl die Schaffung eines Bistums beantragten und gewährt bekamen: das Großherzogtum Baden einst bei der Schaffung des Erzbistums Freiburg, und das Königreich Württemberg bei der Errichtung des Bistums Rottenburg im Jahre 1828 (um mal ein Beispiel zu nennen). In den Verträgen wurde festgelegt, für was das Großherzogtum Baden respektive das Königreich Württemberg finanziell aufkommen sollten (die Bezahlung des Bischofs, des Domkapites, des Priesterseminars, die katholisch-theologische Fakultät in Tübingen etc.), und diese Verträge wurden/werden bei der Berechnung der heutigen Staatsleistungen fortgeschrieben - nicht unbegrenzt, denn die Fortschreibung ist ja schließlich mit der Einführung der Kirchensteuer gedeckelt worden.
Der Friedwald, der vor nicht langem hier in Betrieb genommen wurde, ist im ehemaligen Forst eines 1803 enteigneten und danach aufgelösten Klosters entstanden, mit dessen Liegenschaften das Adelshaus Fürstenberg für ich weiss nicht was genau (steht im Reichsdeputationshauptschluss) entschädigt worden ist. Die Bestattungsgebühren fließen also zu einem großen Teil in die Kassen der fürstlich-fürstenbergischen Forstverwaltung (auch wieder ein Beispiel von vielen möglichen). Der umfangreiche Forstbesitz der Fürstenberger, aus dem sie bis heute erhebliche Erträge erwirtschaften, resultiert zu einem großen Teil aus den Entschädigungen durch den Reichsdeputationshauptschluss.
Das Vermögen und die Liegenschaften der reichsfreien Zisterzienserinnenabtei Rottenmünster gingen an das Königreich Württemberg. Das Geld für die Kutsche der Äbtissin, die ein reicher Bauer aus der Umgebung ersteigerte, floss ebenso wie der Erlös für das eingeschmolzene Gold aus den liturgischen Geräten in die Kasse des Königreichs. Die Klostergebäude und ein bisschen Land drum herum wurden Ende des 19. Jahrhundert von einer der jungen, damals entstandenen Frauenkongregationen vom Königreich Württemberg zurückgekauft - der Orden betreibt da heute ein großes psychiatrisches Krankenhaus.
Bei den Württembergern wäre dann noch zu fragen, was bei den Enteignungen tatsächlich beim Königreich bzw. dem heutigen Land Baden-Württemberg hängen geblieben ist, und was auf welchem Wege genau im Privatvermögen des abgedankten Herrscherhauses Württemberg wiederfindet, dessen Oberhaupt im repräsentativen ehemaligen Deutschordensschloss in Altshausen residiert und von dort umfangreichen Grundbesitz verwaltet und bewirtschaftet.
Wenn Du in der Gegend des ehemaligen Prämonstratenserstifts Obermarchtal einen Wildunfall hast, musst Du das der fürstlich-thurn-und-taxisschen Forstverwaltung melden. Das Fürstenhaus hat Obermarchtal als Entschädigung für die im Elsaß verlustig gegangenen Postrechte erhalten, Schloss und Kirche an die Diözese Rottenburg (zu einem zugegebenermaßen Schnäppchenpreis) verkauft, die einträglichen Forstgebiete zählen zu den Sahnestücken des Thurn- und Taxisschen Vermögens, die Gloria selbstverständlich nicht mit dem Tafelsilber verhökert hat, um die Erbschaftssteuer zu bezahlen ...

bearbeitet 2. April 2020 von Julius

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb tribald:

Aha, dann wäre ich also so ein enteigneter (Grund)-Besitztümer.

Du bist 'ne Kirche???

Potztausend! Das hätte ich bei dir jetzt nicht erwartet!

 

Skurrile Beiträge ebenfalls goutierend...

bearbeitet 2. April 2020 von Moriz

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb Julius:

Die jetzigen Staatsleistungen erwachsen aus Verträgen, die die jeweiligen Landesherren eingegangen sind, als sie beim Heiligen Stuhl die Schaffung eines Bistums beantragten und gewährt bekamen: das Großherzogtum Baden einst bei der Schaffung des Erzbistums Freiburg, und das Königreich Württemberg bei der Errichtung des Bistums Rottenburg im Jahre 1828 (um mal ein Beispiel zu nennen). In den Verträgen wurde festgelegt, für was das Großherzogtum Baden respektive das Königreich Württemberg finanziell aufkommen sollten (die Bezahlung des Bischofs, des Domkapites, des Priesterseminars, die katholisch-theologische Fakultät in Tübingen etc.), und diese Verträge wurden/werden bei der Berechnung der heutigen Staatsleistungen fortgeschrieben - nicht unbegrenzt, denn die Fortschreibung ist ja schließlich mit der Einführung der Kirchensteuer gedeckelt worden.

Diese Leistungen haben mit der Entschädigungsfrage soweit ich das sehen kann nichts zu tun, wenn da nichts anderes vereinbart worden ist.

[Julius]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Diese Leistungen haben mit der Entschädigungsfrage soweit ich das sehen kann nichts zu tun, wenn da nichts anderes vereinbart worden ist.

Es sind aber diese Leistungen, die abgelöst werden sollen - sprich: die vielbemühten Staatsleistungen haben mit der aus dem Reichsdeputationshauptschluss resultierenden "Entschädigungsfrage" unmittelbar nichts zu tun. Wer sollte da auch noch entschädigt werden? Die Zisterzienserinnen von Rottenmünster (mal wieder dieses Beispiel, das kenne ich halt gut), die dort bei der Aufhebung des Klosters noch lebten, erhielten Wohnrecht in einem Flügel und vom Königreich Württemberg eine lebenslange Rente, die ihnen zwar keinen Lebensunterhalt auf höchstem, aber durchaus passablem Niveau garantierte. Die letzte ist allerdings dann aus- und mit ihrer Rente zu Verwandten in ihre Heimat umgezogen und Jahrzehnte nach der Säkularisation gestorben.

Und noch ein Nachtrag zur Zisterzienserinnenabtei Rottenmünster: Die Zisterzienserinnen haben in zahlreichen Dörfern der Umgebung hier den Zehnten erhoben. Mit der Enteignung ging das Recht am Zehnten auf das Königreich Württemberg über - die Bauern in den Dörfern haben also nach wie vor gezehntet, bis das Königreich Württemberg den Zehnten abgeschafft hat. Allerdings nicht ersatzlos, der wurde auch abgelöst, ich weiss jetzt nicht mehr auswendig mit einer Zahlung von wievielen Jahren (könnten 15 gewesen sein). Da die Bauern diese Ablösesumme nicht aufbringen konnten, wurde sie von den Gemeinden vorgestreckt, die Bauern haben sie dann über Jahre hinweg an die Gemeindekasse abgestottert (ich habe mal so ein Zehntablösungsverzeichnis in Händen gehabt).

bearbeitet 2. April 2020 von Julius

[Merkur]

In Schleswig-Holstein bekommen die ev. Landeskirchen deutlich mehr als die kath. Kirche (lt. Art. 19 des Vertrages von 2009 nur 190.000 €, die ev. Kirchen hingegen mehrere Millionen). Das ist vermutlich auf die Reformation zurückzuführen. Wurde die kath. Kirche eigentlich für die Reformation entschädigt?

[Julius]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

In Schleswig-Holstein bekommen die ev. Landeskirchen deutlich mehr als die kath. Kirche (lt. Art. 19 des Vertrages von 2009 nur 190.000 €, die ev. Kirchen hingegen mehrere Millionen). Das ist vermutlich auf die Reformation zurückzuführen. Wurde die kath. Kirche eigentlich für die Reformation entschädigt?

In der Tat beruhen die Staatsleistungen an die evangelischen Kirchen im wesentlichen auf Eigentümerwechseln (sage ich jetzt mal) zur Zeit der Reformation und des Westfälischen Friedens. Relevant ist die durch den Reichsdeputationshauptschluss erfolgte Neuordnung vornehmlich für die katholischen "Landeskirchen" - sprich Diözesen. Da der Rhein etwas linkser von Schleswig-Holstein verläuft, waren dort auch keine linksrheinischen Gebiete an Napoleon abzutreten, für die die bisherigen Eigentümer mit katholischem Kirchengut zu entschädigen gewesen wären.

Aber weswegen sollte die katholische Kirche für "die Reformation" als solche entschädigt werden? Aufgrund des Augsburger Religionsfriedens konnte der Landesherr die Religion seiner Untertanen bestimmen, auch die der Mönche in den Klöstern (sofern die sich nicht schon von sich aus der Reformation angeschlossen hatten), er wurde praktisch zum Oberhaupt der (evangelischen) Kirche in seinem Herrschaftsgebiet und damit auch zum  Oberhaupt der Klöster, der (nunmehr evangelischen) Landeskirche hatte er die Mittel für deren Aufgaben zur Verfügung zu stellen. Das Kloster Maulbronn - um es wiederum an einem Beispiel zu veranschaulichen - dessen Mönche nicht evangelisch werden wollten und sich ins Elsaß abgesetzt hatten, ist bis zur Säkularisation vom Königreich Württemberg als "Klosteramt" verwaltet worden, es war in eine Schule umgewandelt worden, in dem evangelischer Pfarrernachwuchs herangebildet wurde. Die Schule in Maulbronn existiert als evangelisch-theologisches Seminar übrigens bis heute ...

bearbeitet 2. April 2020 von Julius

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb Merkur:

In Schleswig-Holstein bekommen die ev. Landeskirchen deutlich mehr als die kath. Kirche (lt. Art. 19 des Vertrages von 2009 nur 190.000 €, die ev. Kirchen hingegen mehrere Millionen). Das ist vermutlich auf die Reformation zurückzuführen. Wurde die kath. Kirche eigentlich für die Reformation entschädigt?

Ergänzend zu dem was Julius schrieb: Hier gingen in der Regel ja ganze juristische Personen zur Reformation über, mit ihrem Besitz. Da ist also niemand enteignet worden.

[Werner001]

4 hours ago, Chrysologus said:

Ergänzend zu dem was Julius schrieb: Hier gingen in der Regel ja ganze juristische Personen zur Reformation über, mit ihrem Besitz. Da ist also niemand enteignet worden.

Oh, da gibt es aber auch viele Beispiele , bei denen eine de facto oder auch echte Enteignung stattgefunden hat. Die evangelisch gewordenen Hochstifte und Klöster wurden meines Wissens alle enteignet. Als Ausnahmen kenne ich eigentlich nur die Hochstifte Lübeck und Osnabrück (wechselnd), die Reichsabtei Gandersheim und die Stifte Quedlinburg und Herford, die evangelisch weiterbestanden.

 

Werner

bearbeitet 3. April 2020 von Werner001

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Oh, da gibt es aber auch viele Beispiele , bei denen eine de facto oder auch echte Enteignung stattgefunden hat. Die evangelisch gewordenen Hochstifte und Klöster wurden meines Wissens alle enteignet. Als Ausnahmen kenne ich eigentlich nur die Hochstifte Lübeck und Osnabrück (wechselnd), die Reichsabtei Gandersheim und die Stifte Quedlinburg und Herford, die evangelisch weiterbestanden.

 

Und was ist mit den Zerstörungen durch den 30jährigen Krieg? Wann gibt es dafür Entschädigungen (und vor allem von wem)?

[Chrysologus]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Die evangelisch gewordenen Hochstifte und Klöster wurden meines Wissens alle enteignet.

Ja - aber nachdem sie evangelisch geworden sind. Die Entschädigung steht dann der evangelischen Kirche zu, nicht der katholischen.

 

Ein kurzer Exkurs ins katholische Vermögensrecht, das so mit dem staatlichen Denken ganz gut korrelliert, und das die symbolische Frage beantworten soll, wem denn nun die Kirche gehöre, hier verstanden als das Gebäude. Historisch hat man hierzu verschiedene Theorien und Praktiken entwickelt:

1. Die Kirche St. Corona gehört der Heiligen Corona. Tolle Idee, hat man in Frankreich sogar entsprechend in den Grundbüchern vermerkt. Daher wurde da eher wenig enteignet, man stelle sachlich fest, dass die Besitzerin der Kirche verstorben sei, Erben seien nicht zu ermitteln,.....
2. Verwandt damit ist die Idee, Kirchengut gehöre Gott - auch hier ist das mit der ladungsfähigen Anschrift nicht ganz einfach.
3. Alles Kirchengut gehört dem Bischof. Ein Gedanke, der vor allem in Nordamerika entwickelt wurde und heute dazu führt, dass die Diözesen als sehr wohlhabend galten - mit den bekannten Folgen für die Entschädigungszahlungen.
4. Verwandt damit ist die Idee, alles Kirchengut gehöre dem Papst - womit es schnell ausländisches Vermögen wird. Dieser hat zwar nach geltender Lehre eine Dominativgewalt über alle Kirchengüter, aber sie gehören ihm nicht.
5.  Letztlich hat sich die Institutionentheorie durchgesetzt, der zufolge eine Fülle von vermögensfähigen Rechtsträgern existiert, denen die Vermögenswerte gehören und die ihrerseits dem kirchlichen Vermögensrecht mit seinen Zweck- und Zielbindungen unterliegen, wobei sie die Zwecke und Ziele durchaus enger fassen oder konkretisieren können. Das bedeutet, die Kirche der Hl. Corona gehört der St. Corona Kirchenstiftung, deren weiteres Vermögen zum Betrieb der Kirche gedacht ist (früher nannte man diese Stidtungen fabrica ecclesia - wurde dann als Kirchenfabrik übersetzt). Das Vermögen ist Zweckgebunden, es dient auch der Gottesdienstermöglichung (um etwas das Licht zu bezahlen), man darf davon aber nicht die Dombeleuchtugn finanzieren.

Solche Rechtsträger können auch ineinander verschachtelt werden - der erst seit neustem Rechtsperson seienden Pfarrei St. Corona gehört die St. Corona Kirchenfabrik gehört die Kirche St. Corona.

 

Entschädigt werden kann aber eigentlich nur der Geschädigte selbst - wenn man die Kirche St. Corona beschlagnahmt, abreißt und das Grundstück anderweitig verwendet, dann werden weder Gott noch die Hl. Corona noch der Papst oder der Bischof geschädigt, geschädigt wird die St Corona Kirchenfabrik, eventuell auch die Pfarrei St. Corona. Und eigentlich sind nur diese zu entschädigen.

 

Wenn nun also ein Stift erst Evangelisch wird, sich dann aber auflöst, dann wurde niemand geschädigt, sondern ein Rechtsträger hat erst die Konfession gewechselt und sich dann aufgelöst, sein Vermögen wurde herrenlos und der Staat nahm sich seiner an. Wurde das Stift gezwungen, dann müsste man sehen, ob es Rechtsnachfolger gibt.

 

In der Frage des Säkularisation ist das nun etwas komplizierter: Das Reich beschloss eine Vermögensübertragung an diverse weltliche Fürsten verbunden mit der Maßgabe, mehr oder minder klar definierte kirchliche Rechtsträger dafür zu entschädigen. Bis dahin sollte es Staatsleistungen geben, die nicht anzurechnen seien, damit die Kirchen weiter arbeiten könnten. Neben diese Leistungen sind andere getreten, am Ende spricht man hier nur noch über eher symbolische (gleichfalls hohe) Beträge, man wird aber kaum hingehen und versuchen, korrekte Wertermittlungen zu betreiben.

[Merkur]

Ich finde es zweifelhaft, künftige Generationen unbeschränkt mit Unterhaltszahlungen zu belasten. Je länger sie andauern, um so absurder werden sie, insbesondere wenn es zwischenzeitlich diverse Rechtsnachfolgen gegeben hat und der ursprünglich handelnde Rechtsträger nicht demokratisch legitimiert war und sein Handeln nicht ohne weiteres mit den heute herrschenden Wertvorstellungen in Einklang zu bringen ist. Irgendwann sollte derjenige, der das alles bezahlen soll (Steuerzahler) auch mal gefragt werden, ob er mit diesen Vereinbarungen einverstanden ist.

[Chrysologus]

Das war nun für die Beteiligten die einfachste Lösung - es in die Zukunft vertagen.

[Moriz]

Am ‎03‎.‎04‎.‎2020 um 17:16 schrieb Merkur:

Irgendwann sollte derjenige, der das alles bezahlen soll (Steuerzahler) auch mal gefragt werden, ob er mit diesen Vereinbarungen einverstanden ist.

Nochmal: In vielen Fällen sollte das nicht aus Steuermitteln bezahlt werden sondern aus den Erträgen der enteigneten Besitztümer. Wenn der Staat damit in den letzten zweihundert Jahren nicht vernünftig umgegangen ist und nun andere Geldquellen anzapfen muß so darf das nicht zulasten des Enteigneten gehen.

[Moriz]

Am ‎03‎.‎04‎.‎2020 um 12:44 schrieb Chrysologus:

Ein kurzer Exkurs ins katholische Vermögensrecht, das so mit dem staatlichen Denken ganz gut korrelliert, und das die symbolische Frage beantworten soll, wem denn nun die Kirche gehöre, hier verstanden als das Gebäude. Historisch hat man hierzu verschiedene Theorien und Praktiken entwickelt:

 

Soweit ich weiß steht im Kölner Grundbuch für die Domgrundstücke der Dom selbst als Eigentümer. Einmalig in deutschen Grundbüchern. Ladungsfähig ist das Domkapitel als Vertreter/Verwalter des steinernen Eigentümers.

[Chrysologus]

vor 32 Minuten schrieb Moriz:

 

Soweit ich weiß steht im Kölner Grundbuch für die Domgrundstücke der Dom selbst als Eigentümer. Einmalig in deutschen Grundbüchern. Ladungsfähig ist das Domkapitel als Vertreter/Verwalter des steinernen Eigentümers.

Stimmt - wobei der Dom in diesem Fall eine juristische Person ist, der Grundstück und Gebäude gehören.