Jesus als historische Person

[Beutelschneider]

vor 12 Minuten schrieb laura:

 

Wenn wir z.B. in der Oberstufe uns mit den historischen Quellen zu Jesus beschäftigen, ist das Ergebnis gemäß der aktuellen Forschungslage, dass man davon ausgehen kann, dass Jesus historisch gesehen existiert hat.

 

Könntest Du mir hier ohne viel Mühe eine einem Agnostiker verständliche Quelle angeben, die meine Zweifel daran ausräumt? Danke vorab schonmal.

 

(Ich weiss, ist OT).

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Beutelschneider:

 

Könntest Du mir hier ohne viel Mühe eine einem Agnostiker verständliche Quelle angeben, die meine Zweifel daran ausräumt? Danke vorab schonmal.

 

(Ich weiss, ist OT).

 

Ja, der Nachweis würde mich auch interessieren! Es sei denn @laura meint mit „Forschungslage“ die der Theologie.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Beutelschneider:

 

Könntest Du mir hier ohne viel Mühe eine einem Agnostiker verständliche Quelle angeben, die meine Zweifel daran ausräumt? Danke vorab schonmal.

 

(Ich weiss, ist OT).

 

Ich habe jetzt nur ein bisschen rumgesucht. Auf den ersten Blick erscheint mir dieser Spiegelartikel ganz brauchbar.

 

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb laura:

 

Ich habe jetzt nur ein bisschen rumgesucht. Auf den ersten Blick erscheint mir dieser Spiegelartikel ganz brauchbar.

 

 

Im Bezug auf eine historische Fragestellung das Boulevard-Blatt Spiegel zu zitieren, ist allerdings schon mutig.

[laura]

Theologie im Crashkurs:

Zwei Zugänge zum historischen Jesus:

1. Außerbiblische Quellen (ca 5) belegen die Existenz einer Person namens Jesu zur fraglichen Zeit und dessen Hinrichtung als Prediger, Wundertäter etc.

2. Mit den Methoden der Exegese kann man aus den Evangelien anhand verschiedener Methoden und Kriterien Merkmale des historischen Jesus herausschälen.

Die Kombination von beidem ergibt ein paar Informationen, die zwar nicht viel beinhalten, aber immerhin, dass es eine historische Person names Jesus gegeben zu haben scheint, der auch schon kurz nach dem Tod mit wesentlichen Elementen der uns bekannten Jesusüberlieferung korreliert wurde  - es also völliger Mythos sein kann.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Im Bezug auf eine historische Fragestellung das Boulevard-Blatt Spiegel zu zitieren, ist allerdings schon mutig.

Klar... ! Wie gesagt ... schnell gesucht!

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb laura:

Theologie im Crashkurs:

Zwei Zugänge zum historischen Jesus:

1. Außerbiblische Quellen (ca 5) belegen die Existenz einer Person namens Jesu zur fraglichen Zeit und dessen Hinrichtung als Prediger, Wundertäter etc.

 

Na, dann mal her mit den sogenannten Quellen.

 

vor 1 Minute schrieb laura:

2. Mit den Methoden der Exegese kann man aus den Evangelien anhand verschiedener Methoden und Kriterien Merkmale des historischen Jesus herausschälen.

 

Nein, kann man nicht. Die Evangelien sind eine Propandaschrift. Da kann man nur sehen, was ein Teil der Christen damals geglaubt hat, mehr nicht.

 

[Beutelschneider]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Theologie im Crashkurs:

Zwei Zugänge zum historischen Jesus:

1. Außerbiblische Quellen (ca 5) belegen die Existenz einer Person namens Jesu zur fraglichen Zeit und dessen Hinrichtung als Prediger, Wundertäter etc.

2. Mit den Methoden der Exegese kann man aus den Evangelien anhand verschiedener Methoden und Kriterien Merkmale des historischen Jesus herausschälen.

Die Kombination von beidem ergibt ein paar Informationen, die zwar nicht viel beinhalten, aber immerhin, dass es eine historische Person names Jesus gegeben zu haben scheint, der auch schon kurz nach dem Tod mit wesentlichen Elementen der uns bekannten Jesusüberlieferung korreliert wurde  - es also völliger Mythos sein kann.

Danke

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Im Bezug auf eine historische Fragestellung das Boulevard-Blatt Spiegel zu zitieren, ist allerdings schon mutig.

 

Als Einstieg, warum nicht? Ist immerhin nicht der Focus

[Moriz]

vor 13 Minuten schrieb Beutelschneider:

 

Könntest Du mir hier ohne viel Mühe eine einem Agnostiker verständliche Quelle angeben, die meine Zweifel daran ausräumt? Danke vorab schonmal.

 

(Ich weiss, ist OT).

 

Eine Quelle, die Zweifel ausräumt? Für historische (Nicht-)Existenz? Vergiss es! Zweifel ausräumen klappt allenfalls in der Mathematik.

Im Zweifelsfall weißt Du einfach besser sinnvollem von sinnlosem Widerspruch zu unterscheiden als andere...

[Aristippos]

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

 

Als Einstieg, warum nicht? Ist immerhin nicht der Focus

Sagen wir diplomatisch: Die wissenschaftlichen Standards der Theologie erfüllt der Spiegel locker. 

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Aristippos:

Sagen wir diplomatisch: Die wissenschaftlichen Standards der Theologie erfüllt der Spiegel locker. 

 

Ich zitiere mal aus dem von @laura so geschätzten Blättchen: „Das Einzige, auf das sich alle Richtungen des Third Quest, ohne glaubwürdigen materiellen Beweis dafür zu haben, letztlich einigen können, ist die Annahme, dass Jesus aller Wahrscheinlichkeit nach gelebt hat.“ (Hervorhebung von mir)

 

(Sorry, zu spät, aber endlich mal ein interessantes Thema in all dem Corona-Müll, und dazu noch eines mit Bezug zu Religion) 😉

bearbeitet 24. April 2020 von Marcellinus

[Alfons]

Das Thema, ob Jesus eine historische Person gewesen sei und welche Belege es dafür gibt, wurde aktuell im Bereich "Es muss nicht immer Kirche sein" im Corona-Thread angesprochen.

Auslöser war ein Posting von Laura, in dem der folgende Passus stand:
 

Zitat

 

Stichelei beiseite: Ich unterrichte bekanntlich Religion. Und ich kämpfe hier - mehr oder weniger erfolglos - gegen die Vorstellung, in Religion sei alles eine Sache der persönlichen Meinung und jeder dürfe sagen, was er wolle.

Wenn wir z.B. in der Oberstufe uns mit den historischen Quellen zu Jesus beschäftigen, ist das Ergebnis gemäß der aktuellen Forschungslage, dass man davon ausgehen kann, dass Jesus historisch gesehen existiert hat. Strittig ist - aus theologischer und historischer Sicht - nur die Frage, was von den Berichten in den Evangelien historisch ist und was nicht.

Wenn dann eine Schülerin nach der Sequenz zu Jesus Christus immer noch sagt: "Jesus hat nie gelebt, das ist ein Märchen." ist das schlicht falsch. Sie mag das persönlich glauben, aber aus fachwissenschaftlicher Sicht heraus ist das falsch. Und damit 6.

Nicht weil ich etwas glauben (und im Sinne der Meinungsfreiheit auch vertreten) darf, muss es auch fachwissenschaftlicher Sicht nicht richtig sein.

 

 

Die Historizität von Jesus war in einem von Udalricus gestarteten User-moderierten Thread von Februar bis Mai 2011 bereits Thema und wurde dort intensiv diskutiert. Aktuellere Threads mit dem gleichen Thema habe ich nicht gefunden, deshalb hier die Neu-Eröffnung.

 

Ich schiebe die Postings aus dem Corona-Thread dann mal hierher. Sie erscheinen, da zeitlich sortiert wird, vor diesem Eröffnungsposting.

Alfons als Moderator

 

bearbeitet 24. April 2020 von Alfons

[Marcellinus]

Wenn man sieht, wie lebhaft dieses Forum mal war, kann man nostalgisch werden.

[Marcellinus]

Ich hätte da noch einen in diesem Zusammenhang interessanten Thread: Wahrheit, Wirklichkeit und Geschichtswissenschaft.

[nannyogg57]

Man kann definitiv nur nach Wahrscheinlichkeiten gehen, das mal zuerst. Es ist unredlich so zu tun, also könnte man die Existenz Jesu beweisen wie ein mathematisches Problem, das man löst.

 

Um diese Unsicherheit betreffs Jesu ein wenig ins rechte Licht zu rücken - man kann auch die Existenz von Alexander dem Großen anzweifeln oder die Existenz des 17. Jahrhunderts, wenn man schräg genug drauf ist.

 

Der von @laura zitierten Schülerin ist nicht vorzuwerfen, dass sie die Existenz Jesu bezweifelt, vielmehr muss man ihr Mangel an Argumenten zur Last legen.

 

Wir hatten das Thema schon und das ist eben das Dumme, weswegen @Marcellinus hier nostalgisch wird: Es sind weder auf der einen noch auf der anderen Seite wesentliche Argumente dazugekommen und so müssten wir hier einfach wieder alle Thesen auffahren und belegen, je nach Position, und es wäre nicht nur nostalgisch, es wäre ein Deja vu.

 

Den Spiegel würde ich so ungefähr als Allerletztes ins Feld führen, übrigens, was auch immer da drin steht und wer auch immer das geschrieben hat.

 

Auch direkte außerbiblische Quellen oder archäologische Hinweise lassen sich für Jesus nicht finden, da sie nicht zeitgenössisch und, bei Josephus Flavius, auch noch ziemlich plump gefälscht sind.

 

Andererseits ist natürlich Josephus und seine Erwähnung des Herrenbruders Jakobus, den viele Katholiken aus anderen Gründen nicht so toll finden, ein ziemlich klarer indirekter und im nächsten Moment auch zeitnaher Hinweis auf Jesus.

 

Ebenso sind die Brüche in den Evangelien, zum Beispiel das sich ewige Abarbeiten an Johannes dem Täufer, aber auch die für uns nicht mehr direkt nachzuvollziehende Ablehnung Jesu gegenüber Herodes Antipas Spuren einer historischen Schicht in den Evangelien. Auch der Kreuzigungsgrund selbst, nämlich der Basileus-Vorwurf, passt nicht in das Schema frommer Berichte, ebenso das Tempellogion, das in den Evangelien herumspukt bis Johannes es brutal umzudeuten versucht.

 

Schwierig, gerade für Schüler*innen, ist es auszuhalten, dass die Evangelien eben keine historischen Berichte sind. Das gilt für jene, die kein Interesse an Religion haben, aber auch für jene mit Interesse.

 

Es gibt zur mühsamen Arbeit der Exegeten zwei (eigentlich natürlich drei) Alternativen:

 

Alternative 1 hat die Schülerin gewählt: Wenn ein gewisser Prozentsatz erfunden ist, dann ist logisch, dass alles erfunden ist. Auf dieser Basis hat analog @Volker hier mal die Existenz des Apostels Paulus in Frage gestellt (bei 50 Prozent gefälschten Briefen sei es naheliegend, dass die anderen auch Fakes wären und der Paulus gleich hinterher).

 

Alternative 2 wählen fundamentale Christen: Sie verbieten jeden Zweifel am wortwörtlichen Schriftverständnis mit ziemlich großen Verrenkungen hinsichtlich der zahlreichen Unterschiede in den Evangelien.

 

Alternative 3 ist natürlich, sich gar nicht für die Sache zu interessieren.

 

Unabhängig davon, dass die Wahl der Alternativen auch eine Frage der subjektiven Weltanschauung ist - @Marcellinus darf sich hier mit angesprochen fühlen -, im wissenschaftlichen Betrieb der Exegese, gerade in Deutschland, aber inzwischen auch in den USA, ist die third quest sowohl vom Interesse an Jesus geleitet als auch von der Hingabe, diesen Jesus auf wissenschaftlichem Weg zu suchen. Hier muss man sich den Kollegen und Kolleginnen gegenüber für jede absurde These rechtfertigen und kritisieren lassen: Nicht der Frömmste, sondern der Klügste ist hier am meisten anerkannt und das ist gut so.

 

Mir persönlich würde es am Ende einer Unterrichtseinheit zum historischen Jesus genügen, wenn die Kids verstünden, dass die Frage nach dem historischen Jesus keine Glaubensfrage ist, dass es dazu erhebliche Forschungsbewegungen gibt und dass man die Existenz Jesu, der einem ja sowieso wurscht ist, auch leugnen kann, leider mit ziemlich schlechten Argumenten.

 

Denn das wichtigste Argument, den historischen Jesus als nichtexistent anzunehmen, ist, dass er einem sowieso wurscht ist.

[Marcellinus]

Wir hatten die Diskussion schon mal, und ich erlaube mir daher, einen Text von vor 4 Jahren noch einmal zu bringen, der sich mit den hier angesprochenen Fragen beschäftigt.

 

Unser Ausgangspunkt war die Erkenntnis, daß die allermeisten Menschen im Strom der Zeit keine individuell nachweisbare Spur hinterlassen. Man mag das bedauern, aber es ist so. Spätestens wenn ihr Grab eingeebnet, der letzte, der sie kannte, gestorben ist, verliert sich ihre Spur. Der historische Jesus, wenn er denn überhaupt existiert hat, ist nach gegenwärtigem Kenntnisstand einer von ihnen gewesen. Die einzigen, die vom ihm berichten, tun dies, um den Glauben an eben diese Existenz zu propagieren. Schlechtere Zeugen kann man eigentlich nicht haben. 

 

Wer immer über eine historische Person Jesus etwas in Erfahrung bringen will, steht vor der Tatsache, daß er offenbar zu Lebzeiten niemandem aufgefallen ist, daß er zu seinen Lebzeiten einer von Millionen Niemands war, was in krassem Gegensatz zu dem steht, was die Anhänger des Christentums Jahrzehnte später über ihn erzählen. 

 

Damit kommen wir zum nächsten Problem: Was immer dieser historische Jesus gewesen oder nicht gewesen ist, es ist für immer unaufhebbar zugedeckt von dem, was die Christen über Jahrhunderte aus ihm gemacht haben. Kein Text, der über ihn berichtet, der nicht durch die Hände der über lange Zeit allein herrschenden Kirche gegangen wäre. Unter diesem Riesenberg an Apologetik ist, was immer an Natürlichem darunter war, rettungslos verloren, auch und vor allem, weil es auf diese Kunstfigur, die es heute ist, keinen unvoreingenommenen Blick gibt. Was immer man sagt, es wird wahrgenommen und bewertet als ein Argument für oder gegen die christliche Religion, vergleichbar mit einer Debatte mit Muslimen über Mohammed. 

 

Damit kommen wir zu meinem letzten Punkt, daß es sich hier um eine historische, also geschichtswissenschaftliche Debatte vergleichbar der um die Existenz von Sokrates handele. Ich denke, es müßte nun klar sein, daß das nicht so ist. Für die Existenz von Sokrates gibt es historische Belege, aber noch viel wichtiger ist: sollten sich Belege dagegen finden, gäbe es keine Gründe, dies zu verheimlichen oder zu bestreiten. Gerade weil es den allermeisten Menschen eigentlich egal ist, ob er existiert hat oder nicht, spricht viel dafür, daß er keine Legende ist, ganz im Gegensatz zu Jesus.

 

Das eigentliche Problem von Religionen und Ideologien ist, daß sie Menschen von Jugend auf daran gewöhnen, die Fantasien der eigenen Weltanschauung für wirklicher zu halten als die beobachtbare Wirklichkeit. Da das ein Prozeß ist, der bei Religionen und Kirchen schon über ein paar Jahrhunderte läuft, sie ihr Leitungspersonal aus denen rekrutieren, bei denen diese Indoktrinierung besonders erfolgreich war (kaum ein Bischof, der nicht stolz in seinem Lebenslauf darauf hinweist, daß er vom frommen Elternhaus über Kindergarten, Schule und Hochschule nur kath. Einrichtungen besucht hat), kann man auch nicht sagen, wo der Betrug aufhört und der Selbstbetrug anfängt.

 

Das eigentliche "Argument" gegen Geschichtswissenschaft ist die Behauptung, die Existenz Sokrates' sei nicht zu beweisen (und nicht Hitler! Denn der hat nun wirklich genügend Fußabdrücke hinterlassen), mit dem kleinen, aber feinen Unterschied, daß es für die Geschichtswissenschaft und deren Adepten keinen Unterschied machte, würde man nachweisen, daß Sokrates nur eine Erfindung von Platon war. Es wäre einfach eine neue Tatsache, sonst nichts, während sich deine Religion ohne einen "historischen" Jesus in Luft auflöst. Man kann auch nicht „alles“ in den Geschichtswissenschaften anzweifeln (jedenfalls nicht, wenn man ernst genommen werden möchte, was aber zunehmend mehr Leuten egal zu sein scheint), jedenfalls nicht beobachtbare Fakten, sondern nur Theorien, Modelle von Zusammenhängen, Interpretationen. 

 

Ob es eine historische Person namens Jesus gegeben hat (nicht zu verwechseln mit der Wundergestalt 'Christus‘, die man eh nur glauben kann), ist für Nichtchristen nicht von größerem Belang als die Frage, ob es eine historische Person hinter der fiktiven von King Athur gab. Während es für letzteres zumindest ein paar interessante Hypothesen gibt, fehlen für ersteres außerbiblischen Quellen ganz (interessanterweise im Unterschied zu anderen Messiasprätendenten), was eigentlich nur die Deutung zuläßt, daß dieser Jesus (nicht zu verwechseln mit zahlreichen anderen Figuren gleichen Namens, denn dieser Name war damals offenbar so häufig wie bei uns Meier, Müller oder Schulze) für die Zeitgenossen so unbedeutend war, daß er unter dem Radar öffentlicher Wahrnehmung geblieben ist, oder er hat einfach nicht existiert.

 

Seitdem streiten sich Theologen wie interessierte Laien mit der Kraft ihres jeweiligen Glaubens um die aus ihrer Sicht richtige Interpretation dieser Person. Und weil es keine belastbaren Fakten gibt, und der Jesus der Evangelien einfach zu viele sich eigentlich widersprechende Hüte trägt, den eines griechischen Philosophen, Teufelsaustreibers, Zauberers, Sozialrevolutionär, Messias (jüdisch oder christlich?) oder eines Halbgottes, kommt seit fast 2000 Jahren jeder zu einem anderen Ergebnis. 

 

Unter diesen 2000 Jahren unterschiedlicher Erklärungsversuche ist der „historische“ Jesus unauffindbar verloren. Gläubige mögen das zu einem „Geheimnis“ erklären, aber für eine historische Person spricht das nicht. Was so viele unterschiedliche Formen annehmen kann, hat offenbar keine Form überhaupt. 

 

Du wirst lachen, ich bin ziemlich sicher (das ist nur meine persönliche Meinung, und hat mit Wissenschaft gar nichts zu tun), daß es die Person Jesus ebensowenig gegeben hat wie King Athur oder Lykurg, daß es aber historische Personen gab (vermutlich jeweils nicht nur eine), die gewissermaßen die Blaupause für die späteren Figuren geliefert haben. Ich vermute, daß genau auf dieser historischen Nichtexistenz der erst schleppende Beginn mit seinen fast endlosen Debatten über die „Gestalt“ des Jesus und der anschließende Erfolg des Christentums beruht, weil in einer fiktiven Person jeder etwas anderes sehen kann, weil nur ein „komponierter“ Charakter einer Bewegung die Möglichkeit gibt, die unter den jeweiligen historischen Bedingungen erfolgreichste Komposition auszuprobieren. Und um den Einwand gleich vorwegzunehmen, ich denke nicht, daß das eine bewußte Konstruktion war. Dazu hat das Ganze viel zu lange gedauert. Aber das ist eben nur meine Vermutung, und ich kann auch keine Wahrscheinlichkeit dafür angeben.

 

Kleiner Nachtrag zu Paulus: Gerade wenn man ihn für eine reale Person hält, er also ein Zeitgenosse der Zeitgenossen eines historischen Jesus gewesen sein muß, dann ist es umso mehr erklärungsbedürftig, wieso er ein Bild von Jesus propagiert, das so erkennbar mit einem realen Jesus nichts zu tun hat. Das kann man eigentlich nur, wenn man nicht erwartet, daß einem jemand widerspricht. Oder auch Paulus ist eine Erfindung, nur eben von einer anderen Fraktion. Daß die Christen mit Erfindungen nicht kleinlich waren, ist ja nun kein Geheimnis. Aber darüber sollen sich andere streiten.

bearbeitet 24. April 2020 von Marcellinus

[Wunibald]

Ich habe soeben zwei Beiträge, die sich wesentlich widersprechen verperlt,  weil sie zeigen, wie man von unterschiedlichen Positionen aus sachlich miteinander argumentieren kann. So etwas gefällt mir hier im Forum.

[nannyogg57]

Das kannst du so sehen @Marcellinus, aber du blendest dabei die ganze Heerschar von Exegeten aus, die sicherlich mit einem anderen Impetus an Jesus interessiert sind wie die Historiker an Sokrates, die aber nichtsdestotrotz mit aller Leidenschaft wissenschaftlich auf der Suche nach dem historischen Jesus sind.

 

Wir haben den Hinweis des Josephus Flavius auf den Herrenbruder. Ganz nebenbei taucht bei ihm jener Jakobus auf und in einem Halbsatz eben Jesus.

 

Josephus war in diesem Punkt leidenschaftslos, im Gegensatz zu dir und mir, doch legt er ungewollt für meine Position Zeugnis ab, nicht für deine.

 

So sehr ich dich schätze, dein Post verbleibt doch im Nebulösen, im Allgemeinen. Konkret ist da wenig.

 

Natürlich hat man Fakten gefälscht und es sind die Exegeten, die zwischen den gefakten und echten Paulusbriefen zu unterscheiden begonnen haben. Es sind die Exegeten, welche die Evangelien auf ihre Historizität hinterfragen. Hättest du Gnilka gehört wie ich, du wüsstest es. Der Mann war Neutestamentler, katholischer Priester und sicher ein tiefgläubiger Mann. Sein Verhältnis zur Historizität der Evangelien war so wissenschaftlich kritisch, dass ich mich bis zu heutigen Tag nicht entsinnen kann, von ihm je eine klare Ansage gehört zu haben: So und so könnte es gewesen sein. Diese Denker innerhalb der Religion blendest du aus und lieferst so ein Zerrbild dessen, was tatsächlich die Geschichte kirchlicher Exegese ist.

 

Der Gedanke, die Bibel sei wortwörtlich zu nehmen, der kam erst durch Luther wirklich auf. Die Kirchenväter schon waren da kritischer, sicher nicht so kritisch wie die Exegeten heute, aber schon bei der Kanonbildung gab es die Diskussion, ob gewisse Schriften glaubwürdig seien oder nicht. Weswegen viele Schriften eben nicht den Weg in den Kanon fanden, so wertvoll sie in gewisser Weise heute historisch sein mögen.

 

Eine Kirche, die einen Kanon bildet, ist kritisch. Erst Menschen 1500 Jahre später kennen diese Frage nicht mehr und nehmen den Kanon als gottgegeben hin.

 

Dass der Jesus des Johannes-Evangeliums weit weg vom historischen Jesus ist, dass der Passionsbericht des Markus theologisch überarbeitet wurde - kein Thema. Ich bin zwar keine Exegetin, aber ich bin vor ein paar Jahren den harten Weg gegangen und habe mich mit jeder Art von Literatur zum historischen Jesus auseinandergesetzt.

 

Dagegen ist dein Post vom Elfenbeinturm des "Interessiert mich nicht" her geschrieben und es fehlen konkrete Hinweise, warum eine Person im 1. Jahrh., über die, im Gegensatz zu anderen Personen, zeitnah Berichte geschrieben wurden, nicht existiert haben soll.

 

Wir nehmen Sachen und Personen als Fakten hin, die weniger gut belegt sind. Von Pontius Pilatus gibt es kein Bild, von Herodes Philippi ebenfalls nicht, von Herodes Antipas desgleichen.

 

Wie absurd gelegentlich die Argumentation ist, weil auch A&As nicht ideologiefrei sind, das war die Aktion von @Volker, wie gesagt: Die Existenz von Paulus in Frage zu stellen, der 20 Jahre nach Jesu Tod mit dem 1. Thessaloniker die Brücke herstellt, das erste schriftliche Dokument zum Jesusglauben abgeliefert hat, Paulus, der im Galater sagt, er habe Kontakt mit Petrus gepflegt.

 

Volker ist nur konsequent: Die recht gute Überlieferung wäre tatsächlich fragwürdig, wenn es Paulus nicht gegeben hätte und auch seine echten Briefe Fakes wären.

 

Aber diese These ist so absurd, dass man sie mit Fug und Recht als atheistische Verschwörungstheorie bezeichnen kann.

 

Man kann dieser These anhängen, aber ihre Argumente sind extremst schwach. Man muss dafür schon einen gewissen Glauben aufbringen. möchte ich mal kühn behaupten.

 

[Wunibald]

Ein schöner zusammenfassender Link.

[Alfons]

vor 4 Stunden schrieb Wunibald:

Ein schöner zusammenfassender Link.

 

Das spart mir jetzt gerade die Mühe, mir in der wissenschaftlichen Fachliteratur die außerbiblischen Belege für die historische Existenz Jesu herauszusuchen. Danke.

 

Wobei ich gleich darauf hinweisen möchte, dass die Übersicht der Uni Siegen, die Du verlinkt hast, insofern irreführend ist, als an erster Stelle das so genannte Testimonium Flavianum genannt und in dem Link komplett zitiert wird (Jüdische Altertümer VIII, 63f.). Die Echtheit dieser Stelle ist aber in der Forschung umstritten. Der Text ist wahrscheinlich, zumindest in Teilen, eine christliche Fälschung oder Bearbeitung eines schwer zu rekonstruierenden Josephus-Textes.
 

 

bearbeitet 25. April 2020 von Alfons

[Marcellinus]

vor 45 Minuten schrieb Alfons:

 

Das spart mir jetzt gerade die Mühe, mir in der wissenschaftlichen Fachliteratur die außerbiblischen Belege für die historische Existenz Jesu herauszusuchen. Danke.

 

Wobei ich gleich darauf hinweisen möchte, dass die Übersicht der Uni Siegen, die Du verlinkt hast, insofern irreführend ist, als an erster Stelle das so genannte Testimonium Flavianum genannt wird (Jüdische Altertümer VIII, 63f.), dessen Echtheit in der Forschung mehr als umstritten ist. Oder deutlicher gesagt: Es ist mit großer Wahrscheinlichkeit eine Fälschung.

 

Die Liste ist haarsträubend. Wer Eusebius und Tertulian als „außerchristlich“ bezeichnet ... 

[Marcellinus]

@nannyogg57

„Exegese“ ist Auslegung, und damit gebunden an eine bestimmte Modellvorstellung. Sie liefert Vermutungen, kein Wissen, vergleichbar der Hermeneutik bei manchen Historikern. Am Ende bekommt man Geschichten, nicht Geschichte. Tatsache ist nun mal, daß es kein außerchristlichen zeitgenössischen Belege für die Existenz des biblischen Jesus gibt. Belege gibt es dagegen für das frühe Christentum, was aber auch niemand bestritten hat. 

 

Das bedeutet nun nicht, daß es diesen Jesus, oder eine vergleichbare Figur nicht gegeben hat, nur daß man eben nicht weiß, ob es sie gegeben hat oder nicht. Bei Theologen liest sich das dann meist so: „Es gibt kein sicheres Wissen über den historischen Jesus, aber wahrscheinlich kam er aus Nazareth.“ 

 

Aus einem Elfenbeinturm argumentiere ich nicht, nur aus der Position eines praktischen Naturalismus. Insofern ist ein „Christus“ eh eine Fantasiegestalt. Ein Jesus als historische Person wäre dagegen kein Problem. Es gibt ja auch andere Religionsstifter (und ja, ich halte Mohammad für eine historische Person, ebenso wie übrigens Siddhartha, das nur am Rande) 

 

Nur gab es, nach dem, was wir über das frühe Christentum wissen, keinen Religionsstifter im Sinne der beiden oben genannten, sondern stattdessen über Jahrhunderte sehr diverse Vorstellungen, aus denen dann erst langsam die unterschiedlichen Christentümer entstanden. Selbst der Kanon der Bibel ist ja erst entstanden in Ablehnung des Kanon von Marcion.

 

Diese Entwicklung des Christentums (oder besser der verschiedenen Christentümer) interessiert mich historisch. Je mehr ich darüber lese, umso weniger paßt das mit der offiziellen Kirchengeschichte überein, und umso weniger paßt da die Figur eines historische Jesus. 

 

Wenn dann als erster historischer „Augenzeuge“ Paulus genannt wird, der aber selbst gar nicht behauptet, diesen Jesus persönlich gekannt zu haben, dann sieht mir das doch alles ziemlich nach nachträglicher Konstruktion aus, die über Generationen mit viel Fantasie weitererzählt worden ist, ohne dabei vom Wissen über eine konkrete Person behindert zu sein, wobei es dann egal ist, ob es da eine gegeben hat, oder auch nicht. 

[Alfons]

Ausgangsfrage dieses Threads war, ob "Jesus historisch gesehen existiert hat". Es wurde nach Quellen gefragt. Gemeint waren offensichtlich nicht-christliche Quellen.

Da gibt es wenige, und einige sind etwas dünn, aber es gibt sie.

1. Josephus. Der jüdische Historiker Josephus (37/38 bis nach 100) erwähnt Jesus in seinen 93 u.Z. erschienenen "Antiquitates Iudaicae", einer Geschichte des jüdischen Volkes. Im Buch XX berichtet er die Verurteilung und Steinigung von Jakobus "des Bruders von Jesus, der Christus genannt wird", im Jahr 62. Diese Stelle wird in der Forschung für echt gehalten.

 

Anders ist es mit der zweiten Nennung von Jesus bei Josephus, dem "Testimonium Flavianum" im XVIII. Buch. Hier ist der Text nachzulesen. Dass ein jüdischer Historiker Jesus völlig unkritisch mit Jubel-Elogen bedenkt und als auferstanden von den Toten bezeichnet, ist zutiefst unwahrscheinlich. In der Forschung gibt es zwei Thesen dazu. Entweder wurde der ganze Abschnitt von christlicher Hand gefertigt und in den Text an halbwegs passender Stelle eingefügt (Interpolationshypothese), oder es wurde eine bereits vorhandene Nennung Jesu christlich ausgeschmückt (Überarbeitungshypothese). Die Forschung tendiert zu "Überarbeitung". Das würde nämlich in den Kontext passen. Josephus schildert die Amtszeit des Pilatus als eine Folge von gewaltsam unterdrückten Aufständen, und die Notiz über Jesus passt auch zeitlich genau in diese Reihe. Außerdem ist seit 1971 eine arabische Fassung des Testimonium Flavianum bekannt, die aus dem 10. Jahrhundert stammt und die Josephus ohne Christenjubel sachlich zitiert.

 

2. Mara bar Sarapion. Der aus Samosata in Syrien stammende stoische Philosoph Mara bar Sarapion schrieb in einem auf das Jahr 73 oder kurz darauf datierten Brief aus römischer Gefangenschaft an seinen Sohn. Er gab in diesem Brief Ratschläge für ein Leben in Weisheit auch angesichts des Todes und nannte als Beispiele Sokrates, den Bildhauer Pythagoras und einen "weisen König" der Juden, der hingerichtet worden sei, dessen Gesetze ihn aber überlebt hätten. Das passt nur auf Jesus.

 

3. Plinius der Jüngere (61 bis ca. 120). Plinius wurde etwa 111 u.Z. als kaiserlicher Legat in die Provinz Bithynien und Pontus geschickt. Er berichte von dort dem Kaiser Trajan, wie er mit Christen umgehe, die offensichtlich in großer Zahl bei ihm denunziert wurden. Als Aussagen dieser Christen zitiert er, "dass sie gewöhnlich an einem festgesetzten Tag vor Sonnenaufgang sich versammelt" und "Christus als ihrem Gott im Wechsel Lob gesungen" hätten. Aus der Formulierung seines Briefes lässt sich schließen, dass Plinius Christus nicht für einen Quasi-Gott, sondern für einen Menschen hielt. Das kann man aber kaum als direkte Kenntnis über Christus bewerten.

 

4. Tacitus (55/56 bis ca, 120). Der römische Geschichtsschreiber war mit Plinius befreundet und als Statthalter in Kleinasien auch mit der Christenfrage befasst. In einem seiner Geschichtswerke, den Annalen, berichtet er (Ann 15,44,3): "Dieser Name [Christiani] stammt von Christus, der unter Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war. Dieser verderbliche Aberglaube war für den Augenblick unterdrückt worden, trat aber später wieder hervor uind verbreitete sich nicht nur in Judäa, wo er aufgekommen war, sondern auch in Rom...".

 

5. Sueton (70 bis etwa 130). Sueton verfasste Lebensbeschreibungen römischer Kaiser. In seiner "Vita Claudii" berichtet er (Claud. 25,10): "Die Juden, die, von Chrestos aufgehetzt, fortwährend Unruhe stifteten, vertrieb er aus Rom." Sueton hat keine historisch zutreffenden Kenntnisse über Jesus und nahm wohl an, dass "Chrestus" der Anstifter der Unruhen zur Zeit des Claudius war. Tatsächlich hatte Claudius, wahrschlich im Jahr 49, ein Edikt erlassen, mit dem Juden (es ist unklar, ob alle oder nur die Anstifter der Unruhen) aus Rom ausgewiesen wurden. Es liegt nahe, dass es sich bei den Unruhen um Streitigkeiten zwischen Juden und Christus-Anhängern handelte - keine 20 Jahre nach Jesu Tod. Das Edikt wird auch in der Apostelgeschichte (Kapitel 18,2) erwähnt.

 

Oft werden auch Talmud-Stellen als Beleg für die Existenz des Jesus genannt. Es gibt mehrere Nennungen Jesu in den rabbinischen Schriften. Ihre Beweiskraft ist aber schwach, weil keine dieser Stellen aus tannaitischer Zeit, also vor 220 u.Z. stammt. Die Beschreibungen dort - zum Beispiel, dass Jesus am Vorabend des Passahfestes aufgehängt worden sei - können auch in der Auseinandersetzung mit dem wachsenden Christentum entstanden sein.

 

Deutlich beweiskräftiger für die Existenz Jesu (nicht für Details seines Lebens) halte ich die christlichen Schriften, aber das war ja nicht die Frage.

 

Alfons

[ultramontanist]

Am 24.4.2020 um 22:31 schrieb Marcellinus:

Wir hatten die Diskussion schon mal, und ich erlaube mir daher, einen Text von vor 4 Jahren noch einmal zu bringen, der sich mit den hier angesprochenen Fragen beschäftigt.

 

Danke für Deinen interessanten Text.

ich als Hobbyhistoriker habe den Eindruck, dass echte Historiker (zumindest die, die nicht nebenbei auch Theologen sind) zum Thema Jesus beredt schweigen.

Bist Du Marcellinus der Meinung,dass sie einfach nix zu Jesus sagen können?