Jesus als historische Person

[Volker]

Am 6.5.2020 um 12:59 schrieb Werner001:

Echt jetzt? 

 

Werner

 

Wenn von 1.000 Personen 10 sich den Corona-Virus einfangen, dann sind das "viele". Dabei ist das nicht einmal die Mehrheit.

 

Man kann hier sehr schön sehen, wie die Diskussion über Nebensächlichkeiten ausufert: "Viele" ist kein feststehender Begriff, keine exakte Quantifizierung. Sich daran aufzuhängen ist bizarr und zeugt von einer schlechten Diskussionskultur -- die hier schon lange eingerissen ist, inklusive persönlicher Angriffe.

 

Ich denke, es gibt viele Fundamentalisten unter den Christen, und wenn es 5% sind, sind es definitiv sogar zu viele. Von denen glaubt tatsächlich die absolute Mehrheit, Jesus sei die am Besten bewiesene geschichtliche Figur. Dafür gibt es einen guten Grund: Paulus.

 

Paulus sagt in 1. Korinther 15,14-19:

Zitat

 

12 Wenn aber verkündet wird, dass Christus von den Toten auferweckt worden ist, wie können dann einige von euch sagen: Eine Auferstehung der Toten gibt es nicht? 

13 Wenn es keine Auferstehung der Toten gibt, ist auch Christus nicht auferweckt worden. 

14 Ist aber Christus nicht auferweckt worden, dann ist unsere Verkündigung leer, leer auch euer Glaube. 

15 Wir werden dann auch als falsche Zeugen Gottes entlarvt, weil wir im Widerspruch zu Gott das Zeugnis abgelegt haben: Er hat Christus auferweckt. Er hat ihn eben nicht auferweckt, wenn Tote nicht auferweckt werden. 

16 Denn wenn Tote nicht auferweckt werden, ist auch Christus nicht auferweckt worden. 

17 Wenn aber Christus nicht auferweckt worden ist, dann ist euer Glaube nutzlos und ihr seid immer noch in euren Sünden; 

18 und auch die in Christus Entschlafenen sind dann verloren. 

19 Wenn wir allein für dieses Leben unsere Hoffnung auf Christus gesetzt haben, sind wir erbärmlicher daran als alle anderen Menschen.

 

 

Ich weiß, es ist modern geworden, die Bibel nicht mehr ernst zu nehmen, sondern als eine Ansammlung weiser Worte, die man mal nach Belieben zurate nimmt. Nicht so bei den Fundis.

 

Ich kann mich natürlich freuen, dass das Christentum zu einer Beliebigkeits-Wellness-Lalala-Religion verkommen ist, aber diese Verkommenheit ist immer noch mit viel zu viel Macht und Einfluss verknüpft. Wenn man als Kritiker mal etwas ernst nimmt, was Christen sagen, oder gar wörtlich, dann verhalten sich die meisten Christen wie die Hühner auf dem Hühnerhof wenn der Habicht kommt: Sie spritzen auseinander -- alles nicht so ernst gemeint, wie es sich liest! Trotzdem tut man dann am Sonntag als ob. Als ob alles wahr wäre, denn wenn nicht, dann ist jede Messe eine lächerliche Veranstaltung, eine Theatershow, wo ein Schauspieler so tut, als sei er König Lear. Man geht nach Hause und sagt: Ein schönes Schauspiel -- der Schauspieler hat wirklich gut gespielt, richtig glaubhaft. Wo doch eigentlich jeder weiß, dass er Erwin Müller heißt und kein König ist. Man glaubt nicht mehr, man glaubt bloß, dass es aus irgendwelchen Gründen -- welche, kann man auch nicht so recht sagen -- wichtig ist, dass man glaubt, was man glaubt, auch wenn man es nicht wirklich glaubt.

 

Ich meine, wer bei Verstand glaubt schon wirklich daran, dass Jesus von den Toten auferstanden ist? Vielleicht gab es den nicht einmal wirklich. Jesus ist der Harry Potter der Antike, er führte einen heldenhaften Kampf gegen den Tod und siegte -- auf dem Papier.

 

Die Frage nach dem historischen Jesus ist also belanglos. Es gab ihn vielleicht, vielleicht auch nicht, wen interessiert es schon? Ich meine, außer den Kindern, die von Priestern missbraucht werden, mit freundlicher finanzieller Unterstützung der Gläubigen, die diese Organisation finanziell unterstützen. Weil das ja irgendwie ganz toll ist, wenn man einer Organisation mit einem schlimmen Schimpfwort belegt werden kann, laut Gericht, wobei ich mich nicht trauen würde, es hier zu nennen. Es fängt mit "K" an und endet auf "sekte", so viel darf man vielleicht sagen.

 

Interessant ist natürlich, mit welcher Vehemenz man dann vorgeht, wenn jemand behauptet, der anonyme Autor des Markusevangeliums habe Midrash geschrieben. Ich meine, wen interessiert das? Markus hat sich eben seine Geschichte zusammengeklaubt, über einen Jesus, der vielleicht existiert hat, oder auch nicht, wer kann das schon sagen? Ja, wenn es keinen Jesus gab, was hätte er dann dann sonst machen sollen? Damit es biblisch klingt, musste er eben Passagen und Geschichten aus der Bibel abschreiben.

 

Wenn man sich z. B. Matthäus ansieht, dann sieht man noch viel Schlimmeres: Bibelstechen. Matthäus Evangelium liest sich, als ob da jemand wahllos die Bibel aufgeschlagen und dann daraus zitiert hätte. Der Autor war kein *biep*, wenn er im Zusammenhang mit Jesus die Jesajah-Passage mit Immanuel zitiert, wusste er, dass er das derbe aus dem Zusammenhang reißt. Das dürfte für die meisten Stellen gelten, die er aus dem AT zitiert. Aber damals glaubte man, dass die Bibel --- das AT -- eine verborgene Bedeutung hat. Für diese verborgene Bedeutung ist der Kontext absolut unerheblich, es ist so etwas wie der moderne "Bibelcode". Heute hält man das für Aberglauben, was war das wohl damals? Nichts anderes. Das ist der Grund, warum er den falschen Namen akzeptiert.

 

Dafür, dass das Thema ob Jesus historisch ist oder nicht, ist die Aufregung um das, was ich gesagt habe, schwer verständlich. Wenn es nicht darauf ankommt, ob es wirklich einen Jesus gab, und sollte es der Fall sein, dass es keinen gab -- dann ist die Bibel, speziell das NT, nichts anderes als ein Märchenbuch. Es ist lustig, das zu bestreiten, wenn man wirklich der Meinung wäre, dass die Historizität Jesus belanglos sei.

 

Ich frage mich, womit ich mir den Widerspruch verdient habe, der mir hier teils als persönlicher Angriff entgegen geschlagen ist -- wenn ich doch nur gesagt habe, was hier die Mehrheit glaubt: Jesus Existenz ist nur eine Frage des Glaubens. Wenn man an ihn glaubt, existiert er -- als bloßer Schatten des Jesus, den es gab oder nicht gab. Oder genauer gesagt, als Zerrbild eines Jesus. Vielleicht sollte ich aufhören, mich zu wundern: Irrationale Menschen produzieren Beliebiges. "Wenn wir bedenken, dass die Menschen verrückt sind, ist das Leben erklärt", sagte Mark Twain -- und recht hat er. Den Glauben kann man so auch erklären. Ist ja beliebig, was man glaubt, aber dass muss man unbedingt verteidigen! Sonst könnte man ja gleich behaupten, Harry Potter sei kein Zauberer gewesen, aber wehe dem, der das wirklich ernsthaft sagt. Der bekommt wohl das zu hören, was ich im Zusammenhang mit Jesus zu hören bekam.

 

Meine Güte, Mykath ist zu einem Kindergarten verkommen, und als Atheist kommt man sich vor, als sei man jemand, der einen Kinderspielplatz aufsucht und den Kindern erzählt, es gäbe den Weihnachtsmann nicht. Die Reaktionen ähneln dem jedenfalls. Wenn es keinen Weihnachtsmann gibt, wer bringt dann die Geschenke? Wenn es keinen Jesus gab, wer bringt dann das Geschenk des ewigen Lebens? Ich muss Paulus -- oder dem unbekannten Autor des Korintherbriefes -- ausnahmsweise recht geben: Ihr seid erbärmlich. Den Schuh soll sich jetzt anziehen, wer will. Oder erwarte ich da zu viel Konsequenz im Denken? Vermutlich.

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb Volker:

Ich denke, es gibt viele Fundamentalisten unter den Christen, und wenn es 5% sind, sind es definitiv sogar zu viele. Von denen glaubt tatsächlich die absolute Mehrheit, Jesus sei die am Besten bewiesene geschichtliche Figur.

Ah, nun ist aus der überwiegenden Mehrheit der Christen eine absolute Mehrheit eines 5%-Grüppchens geworden, das hier im Forum nicht einmal vorhanden ist. Denen hast du es jetzt aber gezeigt!

 

Wie stehst du eigentlich zur Odenwaldschule - so einem atheistischen Erziehungskonzept?

[Lothar1962]

vor 3 Stunden schrieb Volker:

Ich denke, es gibt viele Fundamentalisten unter den Christen, und wenn es 5% sind, sind es definitiv sogar zu viele. Von denen glaubt tatsächlich die absolute Mehrheit, Jesus sei die am Besten bewiesene geschichtliche Figur. Dafür gibt es einen guten Grund: Paulus.

 

OK - nur, dass ich Dich richtig verstehe: Du suchst Dir unter allen Christen diejenigen aus, die daran glauben, dass Jesus Christus die historisch am besten dokumentierte Person ist und kommst auf 5%. Anschließend sagst Du, dass von denen die Mehrzahl glaubt, dass Jesus Christus die historisch am besten dokumentierte Person ist.

 

Wow. Ich meine: Unzweifelhaft hast Du recht (wenn die 5% stimmen, was ich nicht bestreiten will). Aber dennoch: Da muss man ja bergmännisch graben, um das Niveau dieser Aussage in der Tiefe zu erreichen.

 

Das ist so, wie die Harvard Alumni Studie, eine Langzeitstudie über Krankheiten durch Bewegungsmangel, wo man die Bettlägerigen und Rollstuhlfahrer, samt den alten Leuten, die eh immobiler sind, gleich als "bewegungsarm" miterfasst hat. So dass das korrekte Ergebnis der Studie war, dass die Kranken kränker sind als die nicht-Kranken.

 

[ThomasB.]

vor 8 Stunden schrieb Volker:

Ich meine, wer bei Verstand glaubt schon wirklich daran, dass Jesus von den Toten auferstanden ist?

Ich.

 Und wenn Du jetzt hier festellen solltest, ich sei nicht bei Verstand, wirst Du das gerichtsfest begründen müssen. Das nur als Warnung vorab.

Dein volksverhetzender Beitrag ist mir egal. Persönlcihe Beleidigungen werde ich entsprechend beantworten.

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Volker:

Ich meine, wer bei Verstand glaubt schon wirklich daran, dass Jesus von den Toten auferstanden ist?

 

Ich auch. Alles andere siehe Thomas B.

[Chrysologus]

Den beiden stimme ich vollkommen zu.

[Marcellinus]

Wenn ihr euch weniger damit beschäftigen würdet, euch über @Volker aufzuregen (etwas, was in diese Forum längst den Charakter eines unbedingten Reflexes angenommen hat) und mehr mit den inneren Widersprüchen eurer eigenen Religion, wozu auch gehören könnte, mal etwas genauer zu lesen, was er schreibt, statt einzelne Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen, wäre euch selbst und diesem Forum schon sehr geholfen.

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

.... etwas genauer zu lesen, was er schreibt, ....

es fällt schwer. aber es ließe sich ja redigieren als volker für dummies. aber ich habe bei ihm viel gelernt, vielleicht mehr als bei anderen. sein 5%-satz läßt doch an seiner wissenschaftlichen kraft zweifeln. man nehme nur daraus eine formulierung wie " tatsächlich die absolute Mehrheit".

[ThomasB.]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

wozu auch gehören könnte, mal etwas genauer zu lesen, was er schreibt,

Ich habe das sehr genau gelesen und trotzdem auf eine rechtliche Würdigung verzichtet. Es ist sinnlos, sich mit Hasspredigern inhaltlich auseinanderzusetzen.

 

bearbeitet 14. Mai 2020 von ThomasB.

[Mistah Kurtz]

vor 17 Stunden schrieb Volker:

Wenn es nicht darauf ankommt, ob es wirklich einen Jesus gab, und sollte es der Fall sein, dass es keinen gab -- dann ist die Bibel, speziell das NT, nichts anderes als ein Märchenbuch.

 

Selbst wenn es Gott nicht gäbe und Jesus eine Fiktion wäre, hieße das nicht notwendig, dass "die Bibel, speziell das NT, nichts anderes als ein Märchenbuch" ist. Zum einen ist da ihr literarischer Wert. Bertold Brecht etwa hat mal auf die bekannte Frage, welches Buch er auf eine einsame Insel mitnehmen würde, mit "die Bibel" geantwortet, denn die Bibel, meinte er, sei nicht ein Buch, sondern viele, eine Sammlung von Gedichten und Erzählungen, Weisheitssprüchen und der Philosophie. 

 

Auch hätte sie - das ist nicht von Brecht, sondern von mir -  selbst wenn Gott und Jesus eine Ausgeburt der menschlichen Fantasie sind, sicherlich auch einen Stellenwert als Weisheitsbuch im Sinne etwa der Schriften, die der legendären Gestalt Laotses zugeschrieben werden oder der Upanishaden. 

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Selbst wenn es Gott nicht gäbe und Jesus eine Fiktion wäre, hieße das nicht notwendig, dass "die Bibel, speziell das NT, nichts anderes als ein Märchenbuch" ist. Zum einen ist da ihr literarischer Wert. Bertold Brecht etwa hat mal auf die bekannte Frage, welches Buch er auf eine einsame Insel mitnehmen würde, mit "die Bibel" geantwortet, denn die Bibel, meinte er, sei nicht ein Buch, sondern viele, eine Sammlung von Gedichten und Erzählungen, Weisheitssprüchen und der Philosophie. 

 

Auch hätte sie - das ist nicht von Brecht, sondern von mir -  selbst wenn Gott und Jesus eine Ausgeburt der menschlichen Fantasie sind, sicherlich auch einen Stellenwert als Weisheitsbuch im Sinne etwa der Schriften, die der legendären Gestalt Laotses zugeschrieben werden oder der Upanishaden. 

 

Ich denke, daß das als eine reine Geschmacksfrage zu werten ist. In einem Kulturkreis, der so lange von einer Religion dominiert wurde, wie es Europa mit dem Christentum ist, kann man keine intersubjektiv vermittelbare Wertung eines solchen Buches erwarten. Frag einen Araber nach seiner Meinung über die literarische Bedeutung des Koran, und du bekommst ein ähnliches Bild.

 

Meine Erfahrung mit Menschen, die religionsfern aufgewachsen sind: ihnen sagt die Bibel zu einem großen Teil nichts. Gleiches gilt übrigens für viele Katholiken. Nach Auskunft meiner kath. aufgewachsenen Frau war es in ihrer Kindheit in kath. Haushalten durchaus unüblich, eine Bibel auch nur zu haben, vom Lesen darin ganz zu schweigen. Katechismus ja, Bibel nein. In diesen Kreisen galt das Bibellesen als lutherische Unsitte. So unterschiedlich sind die Ansichten.  

[Lothar1962]

Am ‎14‎.‎05‎.‎2020 um 21:51 schrieb Marcellinus:

Meine Erfahrung mit Menschen, die religionsfern aufgewachsen sind: ihnen sagt die Bibel zu einem großen Teil nichts. Gleiches gilt übrigens für viele Katholiken. Nach Auskunft meiner kath. aufgewachsenen Frau war es in ihrer Kindheit in kath. Haushalten durchaus unüblich, eine Bibel auch nur zu haben, vom Lesen darin ganz zu schweigen. Katechismus ja, Bibel nein. In diesen Kreisen galt das Bibellesen als lutherische Unsitte. So unterschiedlich sind die Ansichten.   

 

Meines Vaters Familie hatte zu Hause eine Bibel, bei meiner Mutter gab es das zu Hause nicht (es hätte sich bei ihr auch die Frage gestellt, in welcher der drei Landessprachen...).

Ich habe zu meiner Firmung 1976 eine Bibel erhalten.

 

Allerdings heißt das nicht, dass die Bibel einem etwas sagt. Möglicherweise hätte man sie nicht vermisst, wenn man sie als Unterstellklotz unter einem wackeligen Tisch verwendet hätte.

 

Übrigens - "lutherische Unsitte" - ich bin ja in einer evangelischen Gegend aufgewachsen, habe in einer anderen evangelischen Gegend studiert und lebe nun in einer dritten evangelischen Gegend.  Du hast insofern recht damit, dass in vielen evangelischen Haushalten wohl Bibeln vorhanden sind. Gelesen werden die aber nicht häufiger als im katholischen Umfeld.

[Elima]

Ich bin in einer "gut katholischen" Familie groß geworden. Bei uns hatte jede/r ab Erstkommunion ein eigenes NT, außerdem gab es eine "Haus- und Kinderbibel", die durch aus Texte aus dem AT enthielt (wie die im Unterricht verwendete Schulbibel auch). Eine "richtige" Bibel habe ich mir erst zu Beginn meines Theologiestudiums (1959) gekauft (und dann auch meinen Eltern zum darauffolgenden Weihnachtsfest geschenkt. Trotz allem: ich kenne noch heute AT-Texte, die in der Haus- und Kinderbibel standen, besser als irgend einen Text aus dem Zwölfprophetenbuch). 

bearbeitet 19. Mai 2020 von Elima

[Franziskaner]

Am 14.5.2020 um 21:51 schrieb Marcellinus:

Frag einen Araber nach seiner Meinung über die literarische Bedeutung des Koran, und du bekommst ein ähnliches Bild.

 

Damit hat er ja auch vollkommen recht. Unabhängig davon, was man im Koran für wahr oder für unwahr hält, ist er einer der Eckpfeiler der Weltliteratur und hat die gesamte orientalische Literatur, auch die nichtreligiöse, maßgeblich beinflusst.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Franziskaner:

Damit hat er ja auch vollkommen recht. Unabhängig davon, was man im Koran für wahr oder für unwahr hält, ist er einer der Eckpfeiler der Weltliteratur und hat die gesamte orientalische Literatur, auch die nichtreligiöse, maßgeblich beinflusst.

 

Nur ob‘s zum Guten oder Schlechten ist, darüber ist kein objektives Urteil möglich. 

[ultramontanist]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Nur ob‘s zum Guten oder Schlechten ist, darüber ist kein objektives Urteil möglich. 

 

Ja ich finde es ist nicht mal möglich zu sagen ob der Koran in ein tolles poetisches Meisterwerk ist, oder im damaligen übelsten Gossenarabisch zusammengeschustert wurde.

 

Genauso das NT ist die Koine . Ist das Minderwertiges Pidgin Griechisch?????

 

Ich mit meinem ganz kleinen Latinum kann das nicht beurteilen.

Aber ich fürchte die muslimischen und christlichen Theologen auch nicht. Die haben zwar mehr Bildung, aber dafür auch mehr Vorurteile 🙂

[Volker]

Am 14.5.2020 um 12:15 schrieb ThomasB.:

Ich.

 Und wenn Du jetzt hier festellen solltest, ich sei nicht bei Verstand, wirst Du das gerichtsfest begründen müssen. Das nur als Warnung vorab.

Dein volksverhetzender Beitrag ist mir egal. Persönlcihe Beleidigungen werde ich entsprechend beantworten.

 

Das war eine Frage, die Du beantwortet hast. Eine Frage als persönliche Beleidigung anzusehen, kann man nur mit Mühe als intelligentes Verhalten deuten. "Volksverhetzung" ist ein Straftatbestand, viel Glück damit, eine solche Frage vor Gericht vorzubringen -- da lachen die Richter mit den Hühnern.

 

Ich weiß auch, dass es durchaus intelligente Menschen gibt (unter die ich Dich durchaus zähle), die an die Auferstehung von Jesus glauben. Intelligenz bedeutet nicht, dass man diese zwanghaft auf alles anwendet, was man so glaubt.

 

Aber es ist lustig zu sehen, wie Leute, die meinen, sie könnten die Bibel interpretieren, hier schon an einfachem Textverständnis scheitern.

[Volker]

Am 14.5.2020 um 07:37 schrieb Chrysologus:

Ah, nun ist aus der überwiegenden Mehrheit der Christen eine absolute Mehrheit eines 5%-Grüppchens geworden, das hier im Forum nicht einmal vorhanden ist. Denen hast du es jetzt aber gezeigt!

 

 Ich hatte "viele" Christen geschrieben. Ich hätte von einer überwiegenden Mehrheit, oder einer absoluten Mehrheit gesprochen, ist Deine Erfindung, Was veranlasst Dich, so etwas zu schreiben? Mangelnde Lesekompetenz, oder die böswillige Absicht, mir etwas zu unterstellen, was ich nie geschrieben habe, um damit von den Argumenten abzulenken? Alzheimer? Oder, mich falsch zu interpretieren, in der boshaften Absicht, meinen Standpunkt zu diskreditieren? Immerhin, keiner zitiert die Stelle, wo ich das gesagt habe, weil dann dem Dümmsten klar wäre, dass ich nicht gesagt habe, was mir hier unterstellt wird.

 

Ich finde Euren Umgang mit mir in der Tat von einer gewissen Böswilligkeit geprägt. Man zwingt mich, viel Zeit damit zuzubringen, mich gegen Vorwürfe zu verteidigen, die gegen etwas erhoben werden, was ich nie gesagt habe. Man reißt die Dinge aus dem Kontext, und macht aus einer nebensächlichen Mücke einen Elefanten.

 

Ja, ich denke, es spricht hier die reine Boshaftigkeit -- wenn es gegen Volker geht, dann heiligt der Zweck alle Mittel, da kann man dann schon mal angeblich gesagtes mit einfließen lassen, Hauptsache man bekommt den Dreck, mit dem man mich gerne bewerfen würde. Kaum hier, erinnert man mich schon daran, warum ich das Forum einst verlassen habe

 

Ich würde das ja gerne auf eine Mischung aus Leseschwäche, Gedächtnisschwäche, Dummheit etc. zurückführen, nur kann ich das nicht -- deswegen bleibt die reine Boshaftigkeit als Erklärung übrig. Der Umgang hier im Forum ist unter aller Sau, kein Wunder, dass das Forum so verkommen ist. Wie soll man eine Diskussion führen, wenn man seine halbe Zeit damit verbringen muss, sich gegen Unterstellungen zu verteidigen, die man kaum aus den Texten herauslesen kann? SO sieht sie also aus, die moderne christliche "Nächstenliebe": offene Boshaftigkeit, die sich als Inkompetenz beim Lesen tarnt, damit es nicht zu offensichtlich wird. Eine Art schleichende Vergiftung, ein niederer moralischer Standard, der eine echte Diskussion unmöglich macht. Was ja auch die Absicht ist, man will keine Fragen diskutieren, man will seine Kritiker diskreditieren, damit sich keiner damit wirklich beschäftigt. Also eine Art "Immunisierung gegen Kritik" durch Boshaftigkeit, etwas, was man übrigens auch von Sekten kennt. Bei Scientology gibt es einen Leitfaden dazu: Wie diskreditiert man die Kritiker von Scientology? Was kann man ihnen persönlich anhängen, um sie unglaubwürdig zu machen? Eine der Methoden: Verfälschen von Zitaten, in dem man sie aus dem Zusammenhang reißt, damit man Munition gegen den Kritiker bekommt.

 

Ja, es geht nicht um das, was ich gesagt habe, es geht gegen mich. Das ist immer dasselbe Spiel. Kindergarten der Diskussionen. Ich könnte das Spiel auch spielen, aber ich werde mich nicht auf Euer Niveau herabbegeben.

[Chrysologus]

vor 42 Minuten schrieb Volker:

Ich hatte "viele" Christen geschrieben.

Du hattest am 5. Mai einfach "Christen" geschrieben:

Zitat

Dass man in 1.000 Jahren die Existenz von Goethe, Homer, Trump oder sonstwen nicht beweisen kann, interessiert niemanden. Es ist bei Jesus kein Argument, weil ja allgemein von Christen behauptet wird, wie gut Jesus Existenz zu beweisen ist.

Und wenige Zeilen später:

Zitat

Christen behaupten ohne guten Grund, dass die Existenz von Jesus gut bewiesen sei. Sie behaupten es sogar wider besseren Wissens. Erst behauptet man, Jesus sei besser bewiesen als jede andere historische Figur 

Gut, man könnte nun auch vermuten, du meintest "einige Christen" oder  "wenige Christen" , meinethalben auch ganz allgemein  "eine unbestimmte Anzahl von Christen, deren Relevanz nicht zu bestimmen ist" - das werde ich nicht widerlegen können, eine solche Deutung halte ich gerade bei jemandem, der sich gut und durchdacht auszudrücken weiß, für nicht sehr nahe liegend. Eine solche nicht näher bestimmte Verwendung des Wortes "Christen" impliziert doch eher, dass man einen überwiegenden, wenigstens aber relevanten Teil derselben im Blick hat.

Und du beginnst den letzten Satz dieses Beitrages vom 5. Mai dann auch mit den Worten:

Zitat

Halten wir fest: Viele Christen glauben fest, dass Jesus die am besten bewiesen historische Gestalt ist.

Ich lese da in der Tat das Wort "viele", und bestätigt mir, dass meine Interpretation der Verwendung des Wortes "Christen" ohne nähere Bestimmung "viele" im Sinne von "die MEhrheit" zumindest implizieren sollte. 

 

Ansonsten habe ich das, was du im folgenden schreibst, mit Interesse gelesen. Manches war so neu nicht, wie da behauptet wurde (Stichwort Spätdatierung und Tempelzerstörung, Sprachstile), anderes wirkt auf mich etwas weit her geholt (wenn man in Q eine Sammlung von Wanderpredigerworten vermutet, die von jedem - nur nicht von Jesus - stammen könnten, dann wirkt das auf mich doch sehr gekünstelt). Der Schluss, Jesus müsse es gegeben haben weswegen alle ihm zugeschriebenen Worte nur von ihm sein könnten ist so abenteuerlich wie der gegenteilige, das keines der ihm zugeschriebenen Worte gesichert von ihm stammten, weswegen es ihn nicht gegeben haben könne. Und dass Theologen einen Eid schwören müßten, der sie davon abhielte, an der Existenz Jesu zu zweifeln, ist nur bedingt richtig. Sollte ein Kollege des entsprechendes Faches eine solche Behauptung aufstellen, so droht ihm zwar der Entzug der Lehrbefugnis, aber  er gewinnt gewaltig an Popularität, kann Bücher verkaufen und behält seine Besoldung. Zumindest wirtschaftlich schadet ihm das nicht, der fiele also recht weich.

 

Inhaltlich kann ich dazu wenig sagen, ich bin kein Exeget, und diese Fachdebatte verfolge ich nicht. Ich finde sie persönlich auch nicht sonderlich spannend, weil ich dir Frage nach dem historischen Jesus in jener Form für irrelevant halte, in der sie meist geführt wird: Als Leben Jesu Forschung, als Suche  nach den "ipsissima verba" und auch als am Ende gescheiterter Rekonstruktionsversuch von Q. Viel mehr als das paulinische "der, der Gekreuzigt wurde, lebt" haben wir nicht, und mir genügt das vollkommen. Wenn man etwas mehr findet, schön, wenn man das, was man darüberhinaus zu haben meinte, verliert, nicht schlimm.

vor einer Stunde schrieb Volker:

Ja, ich denke, es spricht hier die reine Boshaftigkeit -- wenn es gegen Volker geht, dann heiligt der Zweck alle Mittel, da kann man dann schon mal angeblich gesagtes mit einfließen lassen, Hauptsache man bekommt den Dreck, mit dem man mich gerne bewerfen würde. Kaum hier, erinnert man mich schon daran, warum ich das Forum einst verlassen habe

Ich darf dagegen nochmals dich zitieren:

Am 14.5.2020 um 03:49 schrieb Volker:

Die Frage nach dem historischen Jesus ist also belanglos. Es gab ihn vielleicht, vielleicht auch nicht, wen interessiert es schon? Ich meine, außer den Kindern, die von Priestern missbraucht werden, mit freundlicher finanzieller Unterstützung der Gläubigen, die diese Organisation finanziell unterstützen. Weil das ja irgendwie ganz toll ist, wenn man einer Organisation mit einem schlimmen Schimpfwort belegt werden kann, laut Gericht, wobei ich mich nicht trauen würde, es hier zu nennen. Es fängt mit "K" an und endet auf "sekte", so viel darf man vielleicht sagen.

Du hast dich in die Schlammsuhle begeben, nun jammere bitte nicht, dass ich meine Gestank wahrzunehmen.

[nannyogg57]

Eines muss man @Volkerlassen: Für jemand, der sich nicht für Jesus interessiert, hat er wirklich einen Haufen Bücher zu dem Thema gelesen.

[nannyogg57]

Das erinnert mich an so Old-school-Pfarrer, die ständig gegen den Satan kämpfen und sich deshalb die ganze Zeit mit dem Thema beschäftigen.

[Franziskaner]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nur ob‘s zum Guten oder Schlechten ist, darüber ist kein objektives Urteil möglich. 

 

In der Literatur? Du darfst da getrost den Künstlern glauben. Wenn die sagen, dass sie den Koran für ein unerreichbares dichterisches Meisterwerk halten, dann wird da etwas dran sein. Du wirst es auf jeden Fall nicht besser wissen.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Franziskaner:

In der Literatur? Du darfst da getrost den Künstlern glauben. Wenn die sagen, dass sie den Koran für ein unerreichbares dichterisches Meisterwerk halten, dann wird da etwas dran sein. Du wirst es auf jeden Fall nicht besser wissen.

 

Angesichts der Tatsache, daß jeder seinen Hals riskiert, der etwas anderes behauptet, überzeugt mich das wenig. Man könnte es auch allgemeiner formulieren: literarische Qualität ist Geschmacksache. Wo sich Religion einmischt, kommt auch noch weltanschauliche Überzeugung dazu, was die Sache nicht besser macht. Und nein, auch mein Geschmack ist nicht objektiv. Habe ich allerdings auch nie behauptet. Ich behaupte allerdings, daß du dich nicht wundern solltest, wenn die Begeisterung für die literarische Qualität religiöser Bekenntnisschriften nachläßt mit dem Nachlassen der Begeisterung für diese Bekenntnisse selbst.

[Volker]

Am 18.5.2020 um 17:28 schrieb Chrysologus:

Ich lese da in der Tat das Wort "viele", und bestätigt mir, dass meine Interpretation der Verwendung des Wortes "Christen" ohne nähere Bestimmung "viele" im Sinne von "die MEhrheit" zumindest implizieren sollte. 

 

Wenn man sagt: "Im zweiten Weltkrieg sind viele Menschen gestorben", dann wir so ziemlich jeder zustimmend nicken. Welcher Volltrottel käme denn jetzt auf die Idee, zu sagen: "Nein, halt, das stimmt aber nicht, denn das impliziert ja, dass die absolute Mehrheit aller Menschen gestorben sind". Wohl niemand mit einem Minimum an Lesekompetenz.

 

Man kann auch sagen: "Die Nazis haben sehr, sehr viele Juden umgebracht". Welcher Volltrottel käme denn jetzt auf die Idee, zu sagen: "Nein, halt, das stimmt aber nicht, denn das impliziert ja, dass die absolute Mehrheit aller Juden umgebracht wurde".

 

Aber da man in meinem Text wohl keinen Fehler gefunden hat, musste man einen erfinden. Ich halte Dich nicht für einen Volltrottel, aber jemand, der darauf spekuliert, dass die meisten Leser es sind. Nicht völlig zu Unrecht, wie die Reaktionen gezeigt haben.

 

Weil das ein Trick der Demagogen und "schwarzen Rhetoriker" ist. Jemand stellt drei Behauptungen auf: (a), (b) und (c). Der Demagoge mach jetzt Folgendes: Er nimmt sich eine der Behauptungen, findet einen Fehler, und tut damit so, als ob alle drei Behauptungen falsch seien. Das folgt zwar logisch nicht, aber von dem gewöhnlichen Leser wird nicht erwartet, dass er so weit denkt. Der Demagoge lehnt sich zurück und tut so, als ob er alle drei Behauptungen widerlegt hätte und damit das Thema erledigt ist.

 

Falls das nicht funktioniert, gibt es noch einen anderen Trick: Man weicht auf Nebenthemen aus.

 

Zitat

 

Ah, nun ist aus der überwiegenden Mehrheit der Christen eine absolute Mehrheit eines 5%-Grüppchens geworden, das hier im Forum nicht einmal vorhanden ist. Denen hast du es jetzt aber gezeigt!

 

Wie stehst du eigentlich zur Odenwaldschule - so einem atheistischen Erziehungskonzept?

 

 

"Viele" heißt weder "überwiegende Mehrheit" noch "absolute Mehrheit". Dann kommt die Ablenkung: Das Thema Odenwaldschule ist dermaßen Off-Topic, dass man sich fragt, was das wohl wieder soll? Dabei war das Herumreiten auf "viele" schon eine Ablenkung vom Thema. Und jetzt musst Du davon ablenken, dass Du Dich hier völlig verrannt hast. Dass NannyOgg das gut findet, wundert mich nicht -- enttäuschend ist, dass jemand wie Lothar62 auf diesen Trick hereinfällt. Da hätte ich ihn für klüger gehalten. Werner001 macht da auch keine gute Figur, da er in dieselbe Kerbe haut.

 

Dass ThomasB wie so oft gerne den Beleidigten spielt, wundert mich dagegen nicht. Manche halten Empörung für einen Ersatz für Argumente.

 

Immerhin, zum Schluss gibt Chrysologus zu, sich mit dem Thema nicht wirklich beschäftigt zu haben. Dieser Anflug von Ehrlichkeit ist schon recht erstaunlich. Das erklärt dann natürlich die Ablenkung -- das war pure Verzweiflung. Dazu fällt mir nur der Hinweis von Dieter Nuhr ein.

 

Aber eines sollte schon auffallen: Wenn man es für richtig hält, dass der Gekreuzigte lebt  (sich auf Paulus berufend), dann setzt man die historische Existenz von Jesus in der einen oder anderen Form schon voraus. Wobei man hier den Worten aus einer durchaus dubiosen Quelle glaubt. Dann mutet es seltsam an, wenn man jegliche Forschung zu dem Thema gleichzeitig für irrelevant hält. Weil es nichts anderes bedeutet als: man will es nicht wirklich wissen. Glauben heißt, vorzugeben, zu wissen, was man nicht weiß. Man tut so, als ob es Jesus wirklich gegeben habe, weil der Glauben an eine Auferstehung sonst sinnlos wäre, aber man weiß nicht, ob es ihn gegeben hat oder nicht. Vorsichtshalber immunisiert man sich gleich gegen Kritik, indem man die Frage nach der Existenz des historischen Jesus für irrelevant erklärt. Paulus sagt zwar das exakte Gegenteil, aber Paulus ist nur dort relevant, wo er bestätigt, was man gerne glauben möchte.

 

Wenn man nicht weiß, ob es einen historischen Jesus gab oder nicht, kann man auch nicht wissen, ob er auferstanden ist. Man kann aber vorgeben, es zu tun, d. h., daran glauben. 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Chrysologus]

Zunächst einmal interessant, dass du meinen Beitrag, in dem ich auf deine Begrifflichkeiten im Detail eingehe, einfach ignorierst, wohl weil es nicht zur Selbststilisierung zu passen scheint. Statt dessen wiederholst du einfach das von dir schon einmal behauptete

vor 3 Stunden schrieb Volker:

"Viele" heißt weder "überwiegende Mehrheit" noch "absolute Mehrheit".

wohl in der Annahme, deine Leserschaft sei dumm genug, nicht zu bemerken, dass du hier gegen Windmühlen kämpfst. Ich habe nicht behauptet, "viele" bedeute "absolute Mehrheit" - sollten wir uns allerdings auf die Aussage verständigen können, dass Du hier gegen die Ansicht einer kleinen Gruppe von Christen argumentieren möchtest, dann habe ich nichts dagegen. Die Annahme, Jesus sei "am besten" oder auch nur "gut" dokumentiert, werde ich sicherlich nicht bestreiten wollen noch können.

 

Dass seine Existenz denkbar und möglich ist, das reicht mir vollkommen aus.

vor 2 Stunden schrieb Volker:

Weil das ein Trick der Demagogen und "schwarzen Rhetoriker" ist. Jemand stellt drei Behauptungen auf: (a), (b) und (c). Der Demagoge mach jetzt Folgendes: Er nimmt sich eine der Behauptungen, findet einen Fehler, und tut damit so, als ob alle drei Behauptungen falsch seien

Bleibe bitte bei der Wahrheit: Ich habe nicht behauptet, dass b und c falsch seien, ich habe zu b und c schlicht nichts gesagt, und ich habe das auch deutlich gemacht. Ich kann zu b und c auch nichts sagen, weil mir da die Sachkenntnis fehlt, auch das habe ich angemerkt. Das ist kein Ausdruck von "Verzweiflung", sondern von wissenschaftlicher Redlichkeit. Ich vermag Deine Argumente weder zu bestätigen noch zu widerlegen, das ist alles. Du hast zu dem Thema erstaunlich viel gelesen, mehr als ich, und du zitierst Autoren, die mir vollkommen unbekannt sind. Zwar gehe ich davon aus, dass du diese korrekt und redlich zitiert hast, das ändert aber nichts an meiner Unfähigkeit, diese Argumente selbst einordnen zu können. Mein Studium der Exegese ist nun bald 25 Jahre her, wenn die Schlagzahl der Kollegen nicht abgenommen hat, dann gab es seither mindestens zwei neue Erkenntnisse zur Genese der neutestamentlichen Schriften, die mehr oder minder gänzlich an mir vorbei gegangen sind. 

 

Die Leben-Jesu-Forschung halte ich für mich für irrelevant, weil ich mir hier keinerlei Erkenntnisse verspreche oder erwarte. "Jesus hat gesagt", "Jesus hat gemeint", Jesus hat gewollt" - das sind keine Argumente, die ich in in der theologischen Diskussion ernst nehmen kann, weil hier notwendig immer nur ein Bild Jesu spricht, meint, oder sagt. Das kann das Jesusbild dessen sein, der das Argument bemüht, oder auch das Jesusbild dessen, der den Satz aufgeschrieben hat und damit auch jener, die ihn tradiert haben. Albert Schweizer hat das in seinem bekannten Diktum gut zusammengefasst (ich zitiere frei): Wenn wir Jesus von den Banden der Tradition zu befreien vermögen, wann wird er auf und zu kommen, an und vorbeigehen und im Dunkel der Geschichte verschwinden. Die Hoffnung der Leben Jesu Forscher, einen Zeitgenossen Jesus zu entdecken, ist abwegig - man kann bestenfalls einen und fremden Wanderprediger finden. Daran aber habe ich kein Interesse, weil ich mir davon für mich und meine Arbeit und mein Leben nichts verspreche.

 

Ein zweites: Deine Autoren schreiben die Geschichte des frühen Christentums ziemlich um und meinen, gewaltige Inkonstenzen aufzeigen zu könne, die die Wissenschaft bisher entweder übersehen hat oder sich nicht zu sagen getraut hat, weil die Existenz der Wissenschaftler nun einmal daran hänge. Ganz abgesehen davon, dass zumindest ein deutscher Universitätsprofessor hier wirtschaftlich nichts zu befürchten hat (er mag aus der Fakultät fliegen, nicht aber aus der Uni) und daher dieses Argument ein sehr schwaches ist, könnte man dann, wenn man an die Grenzen geht, das durchaus auch in unproblematischer Weise formulieren. Und das führt dann doch zu Verwerfungen, solche werden laut - und am Ende bekomme selbst ich es mit. Dass ich da nun nichts mitbekommen habe, das ist nun kein Beweis, aber zumindest nährt es meinen Verdacht, es hier mit einer Außenseiterposition zu tun zu haben, die fachkundigere Kollegen als ich es bin nicht teilen.

 

Für mich klingt es nun eher nach einer Theorien wie jener Illigs, es habe Karl den Großen und die Zeit zwischen 614 und 911 nie gegeben. Das liest sich gut runter, klingt eindrucksvoll, 

und wird garniert von der Behauptung, die Fachkollegen dürften dies nichts sagen, weil ihnen sonst aller mögliche Ungemach im Wissenschaftsbetrieb drohe. Wenn jemand behauptet, alles sei anders als bisher vermutet, dann weckt das bei mir immer eine gewisse Skepsis. Auch das ist kein Beweis, aber Grund genug für mich, mit den Schultern zu zucken.

 

Das mag dich ja nun ärgern, dass ich nicht über deine Stöckchen springen mag, aber das wiederum kümmert mich nicht weiter, zumindest nicht so weit, das ich nun springen werde. Du sagst, die Nonexistenz Jesu könne nicht bewiesen werden, ich sage nun, dass mir (und wie ich meine nicht nur mir) das genügt. Damit könnten wir uns eigentlich einig sein.