Jesus als historische Person

[Lothar1962]

Am ‎24‎.‎05‎.‎2020 um 05:47 schrieb Volker:

"Viele" heißt weder "überwiegende Mehrheit" noch "absolute Mehrheit".

 

Natürlich nicht. Andererseits gibt es immer Minderheiten, die abweichende Auffassungen haben. Das sieht man momentan ganz besonders in den Fake-News zu Corona. Vom CIA über Soros und Bill Gates bis hin zum Mossad sollen schuld sein und wenn Du den Präsident von Belarus fragst, dann gibt es gar kein Virus, sondern es handelt sich um eine Massenpsychose.

Und wenn Du all diese Leute auf einen Platz stellst, dann sind es viele. Zu viele.

 

Und genau das hast Du getan. Du hast eine Minderheitsgruppe definiert und ausgeführt, dass in dieser Minderheitsgruppe die Mehrheit das glaubt, was Du als Voraussetzung dieser Minderheitsgruppe festgelegt hast.

 

Um Deine Frage zu beantworten: Ja, sicherlich gibt es eine Anzahl von Christen, die das glauben - genau formuliert: Die glauben, dass Jesus die historisch am besten dokumentierte Person ist (was nebenbei etwas anderes ist als daran zu glauben, dass Jesus gelebt hat). 

 

Egal. Unsere Pfarrer haben bisher alle daran geglaubt, dass Jesus gelebt hat. Keiner der Pfarrer hat behauptet, dass Jesus die historisch am besten dokumentierte Person wäre. Ja und? Ich habe selbst in meiner freikirchlichen Zeit diese Aussage nie gehört, im Gegenteil, dort habe ich letztlich sogar in einer Predigt von der schiefgegangenen Leben-Jesu-Forschung erfahren und wurde darauf aufmerksam gemacht, dass es keine historischen Beweise gibt, sondern lediglich den Glauben.

 

Selbst wenn es "viele" sind, die das dennoch denken (sagen wir mal so, eine einzige Kirche wird nicht ausreichen, um alle diese Leute weltweit aufzunehmen), anscheinend haben sie in christlichen Communities zumindest in Deutschland (ich würde mal gefühlsmäßig erweitern: Westeuropa) nur wenig Einfluss.

 

Deine anfangs "vielen Christen", die Du dann später tatsächlich als erhebliche Minderheit genauer definiert hast, deuteten für mich zumindest an, dass Du (anfangs) gemeint haben könntest, es seien so viele, dass sie Einfluss auf das Christentum haben. Und was Du nun genau mit der Feststellung einer Minderheit mit diesem Vorstellungen aussagen willst, bleibt mir nach wie vor unklar. Sorry.

[ultramontanist]

vor 10 Stunden schrieb Lothar1962:

Um Deine Frage zu beantworten: Ja, sicherlich gibt es eine Anzahl von Christen, die das glauben - genau formuliert: Die glauben, dass Jesus die historisch am besten dokumentierte Person ist (was nebenbei etwas anderes ist als daran zu glauben, dass Jesus gelebt hat). 

 

 

Ich denke, dass es viele Fundis gibr, die Textkritik und historische Überlieferung verwechseln.

Das NT ist wohl das textkritisch bestuntersuchte alte Buch der Welt. Und es wird seit 1600 oder 1700 oder vielleicht gar 1900 Jahren ziemlich genau überliefert.

Aber das ist kein Argument für einen hist. Jesus.

[ultramontanist]

Am 18.5.2020 um 19:36 schrieb nannyogg57:

Eines muss man @Volkerlassen: Für jemand, der sich nicht für Jesus interessiert, hat er wirklich einen Haufen Bücher zu dem Thema gelesen.

 

Ja, für einen Propheten, der nicht an Gott glaubt macht er sich viel Mühe

[Abaelard]

"... es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt"

meint der Herr Nietzsche, um klarzustellen, dass er eben eine ewige Tatsache und ein absolute Wahrheit ausgesprochen habe.
 

abaelard

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Abaelard:

"... es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt"

meint der Herr Nietzsche, um klarzustellen, dass er eben eine ewige Tatsache und ein absolute Wahrheit ausgesprochen habe.
 

abaelard

 

Das ist ein Irrtum. Denke einen Augenblick über den Unterschied zwischen „Wahrheit“ und „Falschheit“ nach. Zum Widerlegen einer Aussage braucht es nur einen Widerspruch, sie im philosophischen als „wahr“ zu bestätigen, ist ab einer bestimmtem Komplexität nicht möglich. Problem der Letztbegründung (siehe auch Popper). Daher ist die größte Leistung der Philosophie die Kritik vermeintlicher Gewißheiten. Selber Gewißheiten hervorzubringen ist ihr dagegen nicht gelungen.

[Abaelard]

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Daher ist die größte Leistung der Philosophie die Kritik vermeintlicher Gewißheiten. 

 

Na super, dann habe ich ja eben die größte Leistung der Philosophie erbracht, da ich die vermeintliche Gewissheit Nietzsches durch Aufweis seiner Widersprüchlichkeit kritisiert habe:

 

Für seine Aussage, es gebe keine absoluten Wahrheiten, beansprucht Nietzsche absolute Gültigkeit. Nämlich jene absolute Gültigkeit, die es seiner eigenen Behauptung zufolge gar nicht gibt.

bearbeitet 1. August 2020 von Abaelard
Ergänzung

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Abaelard:

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Daher ist die größte Leistung der Philosophie die Kritik vermeintlicher Gewißheiten. 

 

Na super, dann habe ich ja eben die größte Leistung der Philosophie erbracht, da ich die vermeintliche Gewissheit Nietzsches durch Aufweis seiner Widersprüchlichkeit kritisiert habe:

Für seine Aussage, es gebe keine absoluten Wahrheiten, beansprucht Nietsche absolute Gültigkeit.

 

Na, überschätz dich mal nicht. Vielleicht solltest du dich ein bißchen mehr mit Nietzsche beschäftigen. Aber für den Augenblick reicht es, bei diesem Zitat zu bleiben, denn Nietzsche beansprucht nirgendwo „absolute Gültigkeit“. Das interpretierst du nur hinein, weil es dir in den Kram zu passen scheint. Und auch hier reißt du wieder einen meiner Sätze aus seinem Zusammenhang. Daß du ihn dann nicht verstehst, wundert mich nicht. 

[Abaelard]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das interpretierst du nur hinein, weil es dir in den Kram zu passen scheint. 

 

Da bin ich jetzt aber froh, dass du für diesen Satz keine absolute Gültigkeit beanspruchst.

Kann es sich also nur um eine relative Gültigkeit handeln. Die gestehe ich dir gern zu.

 

 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Abaelard:

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

Das interpretierst du nur hinein, weil es dir in den Kram zu passen scheint. 

 

Da bin ich jetzt aber froh, dass du für diesen Satz keine absolute Gültigkeit beanspruchst.

Kann es sich also nur um eine relative Gültigkeit handeln. Die gestehe ich dir gern zu.

 

Oh, wir haben noch einen Spaßvogel an Bord. Warum sagst du das nicht gleich?

[rorro]

Vielleicht solltet ihr vorher klären, was ihr jeweils mit "wahr" meint. Marcellinus meint damit (ebenso wie bspw. GermanHeretic) eine Aussage, die immer überprüfbar ist. Sonst dürfe sie keinen Wahrheitsanspruch reklamieren.

 

Das halte ich zwar für arg verengend und falsch, aber es gibt nun einmal keine Definitionshoheit über Wörter.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Vielleicht solltet ihr vorher klären, was ihr jeweils mit "wahr" meint. Marcellinus meint damit (ebenso wie bspw. GermanHeretic) eine Aussage, die immer überprüfbar ist. Sonst dürfe sie keinen Wahrheitsanspruch reklamieren.

 

Das halte ich zwar für arg verengend und falsch, aber es gibt nun einmal keine Definitionshoheit über Wörter.

 

Vielleicht können wir das etwas präzisieren. Dein Wahrheitsbegriff ist religiös, der von @GermanHeretic philosophisch bzw. naturwissenschaftlich, meiner soziologisch. Das sollte man nicht durcheinanderbringen. 

[rorro]

Nein, meiner ist nicht religiös.

 

Wenn ich - das haben wir schon einmal durchexerziert - behaupte:

 

"Einer meiner Ururgroßväter war Linkshänder", bloß weil das in meiner Familie so erzählt wird, ohne dass es Belege irgendwelcher Art gibt, dann ist das keine religiöse Wahrheit.

 

Sie ist weder naturwissenschaftlich noch philosophisch oder soziologisch nachweisbar, auch historisch nicht.

 

Sie kann dennoch wahr sein in dem Sinne, dass sie einen Sachverhalt korrekt beschreibt.

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

Sie kann dennoch wahr sein in dem Sinne, dass sie einen Sachverhalt korrekt beschreibt.

 

Erstens hat das mit „der Wahrheit“ nichts zu tun, und zweitens funktioniert „einen Sachverhalt korrekt beschreiben“ nur für Sätze, die so simpel sind, daß sich eine Debatte nicht lohnt. Der Wahrheitsbegriff in diesem Fall ist einfach der umgangssprachliche, und der ist erkenntnistheoretisch ohne Belang.

 

Das eigentliche Problem ist, daß jede Beschreibung eines Sachverhaltes mit menschengemachten Symbolen geschieht, der Sachverhalt selbst, mit Ausnahme von Mathematik oder Logik, aber nicht aus solchen Symbolen besteht. Da gibt es keine einfache Zuordnung, die das Attribut „korrekt“ verdienen würde. Die Wirklichkeit, die wir versuchen „korrekt“ zu beschreiben, ist außerdem in der Regel entschieden komplexer als es jede unserer Beschreibungen je sein könnte.

 

Wir wissen also nie, ob wir wirklich alle Eigenschaften eines Objektes kennen. So man unsere Sonne vielleicht mit der Bezeichnung „Fusionsmeiler“ näherungsweise richtig beschrieben sein, aber niemand weiß, ob wir nicht morgen etwas Neues, wichtiges über sie herausfinden. Ein bipolares Bewertungsschema „wahr/falsch“ ist dem einfach nicht angemessen. 

 

Kleiner Nachtrag noch: Wenn es auch in der Regel so etwas wie „Wahrheit“ nicht gibt, Falschheit gibt es schon. Denn während wir bei unseren gedanklichen Modelle prinzipiell nicht wissen können, ob sie endgültig und absolut „wahr“ sind, endgültig falsche Modelle kennen wir schon. Man könnte sogar sagen, daß unser gesamter gedanklicher Fortschritt vor allem darin besteht, daß wir bei immer mehr unserer Vorstellungen wissen, daß sie absolut und endgültig falsch sind, oder wie Popper zu Recht sagte: "Wir sind mit der Wirklichkeit immer genau in den Momenten in Kontakt, in denen unsere Theorien an ihr scheitern.“

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Erstens hat das mit „der Wahrheit“ nichts zu tun, und zweitens funktioniert „einen Sachverhalt korrekt beschreiben“ nur für Sätze, die so simpel sind, daß sich eine Debatte nicht lohnt. Der Wahrheitsbegriff in diesem Fall ist einfach der umgangssprachliche, und der ist erkenntnistheoretisch ohne Belang.

 

Wie kommst Du darauf zu behaupten, das sei ohne Belang?

Und wieso hat das mit "Wahrheit" nichts zu tun? Offenbar hast Du eine andere Definition davon, woher auch immer und aufgrund welcher Autorität.

Für mich hat bei so allgemeinen Wörtern der Alltagsgebrauch eine hohe Autorität. Natürlich gibt es Fachtermini, die "normalen" Wörtern gleichen können, doch das sehe ich hier nicht.

[helmut]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Wie kommst Du darauf zu behaupten, das sei ohne Belang?

Und wieso hat das mit "Wahrheit" nichts zu tun? Offenbar hast Du eine andere Definition davon, woher auch immer und aufgrund welcher Autorität.

Für mich hat bei so allgemeinen Wörtern der Alltagsgebrauch eine hohe Autorität. Natürlich gibt es Fachtermini, die "normalen" Wörtern gleichen können, doch das sehe ich hier nicht.

wessen hohe autorität definiert den alltagsgebrauch und die bedeutung im "alltagsgebrauch"?

[Gerhard Ingold]

Am 24.4.2020 um 17:09 schrieb laura:

 

Ich habe jetzt nur ein bisschen rumgesucht. Auf den ersten Blick erscheint mir dieser Spiegelartikel ganz brauchbar.

 

 

[Gerhard Ingold]

Ob Jesus historisch ist oder nicht, ist für mich bedeutungslos. Für mich sind nur die Natur-, die Tier- und Menschen-bewahrenden Grundgedanken eines möglichen Jesus wichtig, wie sie in den drei ersten Evangelien zu finden sind.

Hätten alle drei monotheistischen Religionen, die einen Gott als Ursprung der Natur, der Tiere und der Mitmenschen sehen, diesen Gott geliebt,  dann hätten sie geliebt, was ihr Gott erschaffen haben soll. Wir stünden  heute nicht vor der Selbstzerstörung. Sie hätten gegenüber allen Werken ihres Gottes die Nächstenliebe, die Barmherzigkeit, die Versöhnlichkeit, die Armutsüberwindung, den Schutz der Schwächsten, Gewaltverzicht und Feindesliebe gelebt. 

Dass der mögliche Jesus mit seinen Grundgedanken nicht an die Natur und die Tiere sondern nur an die Menschen gedacht haben könnte, tut nichts zur Sache. Nach monotheistischer Sicht ist ein Gott für unser Sein verantwortlich. Und wenn man von dieser Arbeitshypothese ausgeht, dann gehört Anstand, Benehmen und Respekt zur Grundforderung an die Gottgläubigen.

Der Gottesdienst der Juden, der Christen und der Muslime beschäftigt sich mehrheitlich nicht mit den Werken eines möglichen Gottes. Darum beschäftigt Religiöse auch die Frage, ob Jesus historisch gewesen sei oder nicht.

Mein Gottesdienst ist mein Dienst an der Natur, an den Tieren und Mitmenschen.

Ob also eine atheistische oder theistische Evolution angenommen wird, ist dabei einerlei. Wer Naturschutz, Tierschutz und Menschenschutz lebt, lebt immer auch Gottesdienst gegenüber einem möglichen aber eher unwahrscheinlichen Gott.

[Bibelkind]

Bevor man der Frage nach dem historischen Jesus nachgeht, sollte man zuvor schon sicher sein, was der Text tatsächlich einem vermitteln will. Da geht es ums Geheimnis Christi, rechte Erkenntnis usw. 

 

 

[helmut]

vor 17 Stunden schrieb Bibelkind:

Bevor man der Frage nach dem historischen Jesus nachgeht, sollte man zuvor schon sicher sein, was der Text tatsächlich einem vermitteln will. Da geht es ums Geheimnis Christi, rechte Erkenntnis usw. 

 

 

also den text historisch lesen.