Konzil und Tradition. Was ist Häresie?

[Guppy]

Hallo,

 

Ich beschäftige mich gerade ein bischen mit den innerkirchlichen Kontroversen um das 2. Vatikanum. Soweit ich das richtig verstehe, lehnen Traditionalisten gewisse Aussagen dieses Konzils ab, weil die Kirche in der Tradition über lange Zeit gegenteilige Aussagen gelehrt hat. Dagegen stellen "Modernisierer" (ich nenne das jetzt einfach mal so) dieses Konzil über alles und sehen es sogar als positiven Bruch mit der schlechten Tradition.

 

Und dann lese ich von Papst Benedikt etwas von der "Hermeneutik der Kontinuität". Was ist damit gemeint?

 

Von manchen Bischöfen habe ich auch gelesen, man müsse das Konzil im Licht der Tradition lesen und interpretieren. Das heisst dann wohl, sowohl die Ablehnung des Konzils aber auch die Loslösung des Konzils aus der Tradition heraus sei falsch. Aber wie genau soll man Dinge zwischen Konzil und Tradition in Einklang bringen, wenn da teilweise grosse Widersprüche vorhanden sind?

 

Da frage ich mich auch, wo z.B. Häresie in dem Zusammenhang beginnt. Ist man Häretiker, wenn man einzelne Aussage eines Konzils nicht teilt und zu einem Thema persönlich eher die Haltung der Kirche im Mittelalter oder im 19. Jahrhundert anhängt? Oder ist es Häresie, das Konzil  als positiven Bruch mit der Tradition zu sehen?

 

 

 

 

bearbeitet 29. April 2020 von Guppy

[Flo77]

Was Du für Dich glaubst erfüllt nicht den Tatbestand der Häresie.

 

Häresie läge vor, wenn Du deine Privatmeinung verkündest und behauptest selbiges im Namen und im Auftrag der Kirche zu verkündigen.

 

Die Rezeption von Vat2 ist daher nur insoweit für Dich von Wichtigkeit soweit das Einfluss auf deinen "Gehorsam" gegenüber dem apostolischen Kollegium in Einheit mit dem Bischof von Rom hat.

 

Ich für meinen Teil z.B. denke in vielen Dingen eher prä-lateran, ich halte mich aber bei der Teilnahme an der ordentlichen Liturgie und der Katechese an die Weisungen meines zuständigen Ortsbischofs. Problematisch wäre es, wenn ich aufgrund meiner Einstellung diese Weisungen nicht mehr beachten würde oder gegen ihn "anpredigen" würde (ein Phänomen, daß in vielen "traditionalistisch*" genannten Gruppen durchaus häufiger vorkommt.

 

 

 

 

*Ich halte den Begriff für falsch, da sich "Tradition" hier auf die willkürliche Konservierung eines Zeitschnitts von 1899-1960 beschränkt und daher für meine Begriffe mit Tradition als solcher wenig bis gar nichts zu tun hat.

[Guppy]

vor 21 Stunden schrieb Flo77:

Ich halte den Begriff für falsch, da sich "Tradition" hier auf die willkürliche Konservierung eines Zeitschnitts von 1899-1960 beschränkt und daher für meine Begriffe mit Tradition als solcher wenig bis gar nichts zu tun hat.

 

Naja, zum Beispiel die Ablehnung einer Religionsfreiheit, wie sie in Dignitatis humanae beschrieben ist, gab es ja nicht nur von 1899 - 1960. Auch eine Ablehnung von Islam und Judentum (im Widerspruch zu Nostra aetate). Die Ablehnung des Protestantismus auch über Jahrhunderte seit der Reformation.

 

Die tridentinische Messe wurde auch über 500 Jahre zelebriert, ist damit zumindest ein grosses Stück Tradition, wenn man das so sagen kann. Wobei ja z.B. die Petrusbruderschaft meines Wissens auch heute noch ausschliesslich die Messe nach tridentinischem Ritus feiert und nicht als häretisch gilt.

 

vor 21 Stunden schrieb Flo77:

Problematisch wäre es, wenn ich aufgrund meiner Einstellung diese Weisungen nicht mehr beachten würde oder gegen ihn "anpredigen" würde (ein Phänomen, daß in vielen "traditionalistisch*" genannten Gruppen durchaus häufiger vorkommt. 

 

Wie genau meinst du das, gegen ihn "anpredigen"?

 

Darfst du Kritik an deinem Bischof öffentlich äussern, wenn dieser etwas sagt oder tut, was nach deiner Meinung falsch ist, wenn du dies auch vernünftig begründest? Oder musst du dann Schweigen und dir nur deinen Teil denken, dass der Bischof falsches Zeugnis ablegt?

 

Welche Weisungen würden denn theoretisch in Frage kommen, deren Nichtbeachtung dich dann zum Häretiker machen würde?

 

 

 

bearbeitet 30. April 2020 von Guppy

[Moriz]

vor 11 Minuten schrieb Guppy:

Naja, zum Beispiel die Ablehnung einer Religionsfreiheit, wie sie in Dignitatis humanae beschrieben ist, gab es ja nicht nur von 1899 - 1960. Auch eine Ablehnung von Islam und Judentum (im Widerspruch zu Nostra aetate). Die Ablehnung des Protestantismus auch über Jahrhunderte seit der Reformation.

Wobei die Kirche ja gerne Beständigkeit übt. Die generelle Ablehnung wurde bestätigt, aber verfeinert bzw. eingeschränkt dahingehend, daß das Licht Gottes teilweise auch in anderen Glaubensgemeinschaften leuchten kann. (Wobei ich zum Judentum nichts sagen kann). Das ist ja auch in anderen Wissenschaften so: Alte Modelle werden verbessert, aber selten ganz aufgegeben.

 

vor 14 Minuten schrieb Guppy:

Die tridentinische Messe wurde auch über 500 Jahre zelebriert,

Ziemlich genau 400 Jahre, zumindest als Messe für das Volk. Sein Vorgänger stammte von de päpstlichen Privatmessen ab und war noch viel älter. Und sie ist in den 400 Jahren mehrfach überarbeitet und verändert worden, auch wesentlich.

Und die 'neue' Messe ist auch keine Neuerfindung, sondern eine sorgfältige Überarbeitung: Vieles wurde behalten, manches umgestellt, unwichtiges weggelassen, anderes aus noch älteren Traditionen wieder aufgenommen. Beim NOM wird z.B. deutlicher, daß die Messe eine gemeinsame Feier des Volkes Gottes ist, was in der Tridentina nur noch auf dem Papier erkennbar war (keine Messe ohne wenigstens einen Messdiener, der das Volk repräsentiert).

Und die Petrusbruderschaft zelebriert nur tridentinisch, wenn der Bischof das erlaubt (wenn nicht gehen sie halt in ein anderes Bistum).

 

vor 21 Minuten schrieb Guppy:

Darfst du Kritik an deinem Bischof öffentlich äussern, wenn dieser etwas sagt oder tut, was nach deiner Meinung falsch ist, wenn du dies auch vernünftig begründest? Oder musst du dann Schweigen und dir nur deinen Teil denken, dass der Bischof falsches Zeugnis ablegt?

Selbstverständlich darfst Du jeden Bischof öffentlich kritisieren, sogar ohne jede vernünftige Begründung. Du darfst deine Meinung nur nicht als Lehre der Kirche ausgeben, wenn sie das nicht ist. Darüber entscheidet im Zweifelsfall der Ortsbischof. Das ist wohl auch mit 'anpredigen' gemeint. Als Priester solltest Du deine Kritik besser doch gut begründen können; und wenn du als Laie in einem nicht-eucharistischen Gottesdienst predigst, dann sollt das Gesagte auch nicht all zu Quer zur geltenden Kirchenlehre liegen, wenn man dich dabei 'als Vertreter der Kirche' empfinden könnte.

[Moriz]

Noch als Nachtrag:

In den hundert Jahren vor dem zweiten Vatikanischen Konzil gab es möglicherweise einen unguten Stillstand. Die immer notwendigen Anpassungen an die Zeit wurden ausgesetzt und durch die damals üblichen absolutistischen Tendenzen ersetzt (erst 1870 wurde die Unfehlbarkeit des Papstes verkündet!). Der damit angesammelte Reformationsstau wurde mit dem zweiten Vatikanischen Konzil zumindest teilweise abgearbeitet. Deshalb auch die große Zustimmung der Gläubigen zu den Änderungen.

[Flo77]

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

 

Naja, zum Beispiel die Ablehnung einer Religionsfreiheit, wie sie in Dignitatis humanae beschrieben ist, gab es ja nicht nur von 1899 - 1960. Auch eine Ablehnung von Islam und Judentum (im Widerspruch zu Nostra aetate). Die Ablehnung des Protestantismus auch über Jahrhunderte seit der Reformation.

 

Die tridentinische Messe wurde auch über 500 Jahre zelebriert, ist damit zumindest ein grosses Stück Tradition, wenn man das so sagen kann. Wobei ja z.B. die Petrusbruderschaft meines Wissens auch heute noch ausschliesslich die Messe nach tridentinischem Ritus feiert und nicht als häretisch gilt.

 

Wie genau meinst du das, gegen ihn "anpredigen"?

 

Darfst du Kritik an deinem Bischof öffentlich äussern, wenn dieser etwas sagt oder tut, was nach deiner Meinung falsch ist, wenn du dies auch vernünftig begründest? Oder musst du dann Schweigen und dir nur deinen Teil denken, dass der Bischof falsches Zeugnis ablegt?

 

Welche Weisungen würden denn theoretisch in Frage kommen, deren Nichtbeachtung dich dann zum Häretiker machen würde?

Die Ablehnung einer vom Konzil dokumentierten Glaubenswahrheit ist eine Gratwanderung. Einerseits ist das Verharren im Zweifel an einer solchen Wahrheit nicht gut für's Glaubensleben, andererseits ist es eine Sache zwischen Dir und Gott solange Du nicht vorgibst im Namen und im Auftrag der Kirche zu sprechen und die Autorität des Konzils öffentlich untergräbst.

 

Natürlich ist die Messe nach den Büchern des Konzils von Trient Teil der Tradition. Aber es gab vorher andere Liturgien und es wird auch in Zukunft andere liturgische Formen geben. Die Tradition auf einzelne Status einzufrieren hieße ihr Gewalt anzutun.

 

Unter "anpredigen" verstehe ich eine Form der Stimmungsmache die in Form und Inhalt den Eindruck vermittelt, man wäre sein eigener Papst.

 

Der Gehorsam gegen den Bischof bedeutet keine kritiklose Unterwerfung. Man kann selbstverständlich anderer Meinung als der Ordinarius sein und kann und soll das auch äußern. Aber der Bischof ist auch der Vicarius Christi seiner Ortskirche. Als solcher hat er das Recht und die Pflicht die Liturgie, das Gemeindeleben und die Katechese in seiner Ortskirche zu ordnen, zu regeln und darüber zu wachen. Er ist außerdem derjenige der die Einheit seiner Ortskirche mit der Weltkirche manifestiert. In diesen Punkten kann man anderer Meinung als der Bischof sein - aber in diesen Punkten ist nunmal in der Regel geboten ihm Folge zu leisten (außer es gibt sehr, sehr gute Gründe). Der Ungehorsam gegen den Ordinarius begründet an sich übrigens noch keine Häresie.

 

Im Zweifel an einer Glaubenswahrheit zu verharren und den Zweifel zu pflegen kann zur Häresie führen. Diese erfordert allerdings die Überzeugung und die öffentliche Anmaßung.

Von daher wäre es Häresie, wenn ich mich als Gottesdienstleiter oder Katechet auf die Kanzel stellen würde und verkünden würde, daß die Eucharistie nur gesegnetes Brot sei und keine Wandlung stattfindet. Auch ein Firmkatechet, der seinen Firmanden Adoptionismus als Lehre der Kirche verkauft wäre zumindest auf einem häretischen Holzweg.

[Guppy]

vor 7 Stunden schrieb Moriz:

Wobei die Kirche ja gerne Beständigkeit übt. Die generelle Ablehnung wurde bestätigt, aber verfeinert bzw. eingeschränkt dahingehend, daß das Licht Gottes teilweise auch in anderen Glaubensgemeinschaften leuchten kann. (Wobei ich zum Judentum nichts sagen kann). Das ist ja auch in anderen Wissenschaften so: Alte Modelle werden verbessert, aber selten ganz aufgegeben.

 

Naja, ich finde es schwierig da eine Kontinuität zu erkennen. Was da in nostra aetate steht ist doch so ziemlich ein deutlicher Widerspruch zu dem, was über sehr viele Jahrhunderte darüber von der Kirche gelehrt und gesagt wurde.

 

Aber wie verbindlich ist es die in nostra aetate dargestellte Sichtweise nun für einen Gläubigen? Was ist, wenn ein Gläubiger z.B. zum Judentum die Überzeugung von Augustinus, Cyprianus, Origenes usw. teilt? Darf er das? Darf er das auch äussern? Oder ist er verpflichtet das zu glauben und zu vertreten, was dazu in nostra aetate steht?

 

Oder was ist, wenn ein Gläubiger nicht daran glaubt, dass es ein natürliches Menschenrecht auf freie Wahl und Ausübung verschiedener Religionen gibt? Ist das verboten oder erlaubt, auch wenn das dann dignitatis humanae widerspricht?

 

vor 8 Stunden schrieb Moriz:

Und die Petrusbruderschaft zelebriert nur tridentinisch, wenn der Bischof das erlaubt (wenn nicht gehen sie halt in ein anderes Bistum).

 

Der Bischof kann Priestern verbieten die tridentinische Messe zu zelebrieren?

 

vor 8 Stunden schrieb Moriz:

Selbstverständlich darfst Du jeden Bischof öffentlich kritisieren, sogar ohne jede vernünftige Begründung. Du darfst deine Meinung nur nicht als Lehre der Kirche ausgeben, wenn sie das nicht ist.

 

Klar, wenn ich mir irgendeine wirre Idee ausdenke und diese dann als Lehre der Kirche ausgebe, die niemals von der Kirche gelehrt wurde, leuchtet mir das ein.

 

Aber was ist, wenn es um Dinge geht, die früher von der Kirche gelehrt wurden?

 

Das verstehe ich z.B. bei der Piusbruderschaft nicht. Die haben sich ja keine eigenen Lehren ausgedacht oder neue Lehren erfunden, sondern die halten eben nur an den alten Lehren fest und wollen davon nicht abweichen.

 

Das verwirrt mich ehrlich gesagt.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

 

Naja, ich finde es schwierig da eine Kontinuität zu erkennen. Was da in nostra aetate steht ist doch so ziemlich ein deutlicher Widerspruch zu dem, was über sehr viele Jahrhunderte darüber von der Kirche gelehrt und gesagt wurde.

 

Aber wie verbindlich ist es die in nostra aetate dargestellte Sichtweise nun für einen Gläubigen? Was ist, wenn ein Gläubiger z.B. zum Judentum die Überzeugung von Augustinus, Cyprianus, Origenes usw. teilt? Darf er das? Darf er das auch äussern? Oder ist er verpflichtet das zu glauben und zu vertreten, was dazu in nostra aetate steht?

 

Oder was ist, wenn ein Gläubiger nicht daran glaubt, dass es ein natürliches Menschenrecht auf freie Wahl und Ausübung verschiedener Religionen gibt? Ist das verboten oder erlaubt, auch wenn das dann dignitatis humanae widerspricht?

Das klingt, als müssten wir sauberer formulieren.

 

Augustinus, Cyprianus, Origines sind Kirchenväter bzw. -lehrer und genießen als solche eine gewisse Autorität. Aber ihre Aussagen sind nicht dogmatisch (und nur in Fragen des Dogmas kann überhaupt eine Häresie entstehen). Die verbindliche Festlegung einer Aussage als Glaubenssatz - und damit als "durch die Gläubigen anzunehmende Wahrheit" kommt ausschließlich einem ökumenischen Konzil bzw. dem Papst zu sofern er die formalen Bedingungen für die Lehre "ex cathedra" einhält [Pointe am Rande: ich vermeide Diskussionen ob der Papst tatsächliche diese Gewalt im Alleingang hat, weil ich diesen Satz definitiv nicht teile, aber das ist ein eigener Thread]. Die so definierte Lehre der Kirche ist für den Gläubigen die Richtschnur an der sich orientieren soll/kann. Solange man sich im ständigen Dialog befindet ist das auch kein Problem. Erst wenn der "beharrliche Zweifel" eintritt und sich der Gläubige von der Kirche entfernt könnte es heilstechnisch kritisch werden.

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb Guppy:

Der Bischof kann Priestern verbieten die tridentinische Messe zu zelebrieren?

Im Prinzip ja, aber...

 

Dem Bischof obliegt die Sorge um die sakramentale Versorgung der Gläubigen. D.h. in seinen Aufgabenbereich fällt es die öffentliche Liturgie zu ordnen.

 

Wenn ein Priester nun privat die Tridentina liest, kann er das allerdings wohl schwerlich verhindern.

 

Dazu kommt ein zweites Problem, das uns schwache Bischöfe und übergriffige Päpste eingebrockt haben indem BXVI das Recht der Bischöfe die Feier der Tridetina einzuschränken genommen hat.

[Guppy]

Also Lehren, die nicht dogmatisiert sind, muss man auch nicht glauben bzw. da kann verschiedene Ansichten vertreten? Bei Dogmen ist der Gläubiger verpflichtet diese als wahr anzunehmen?

 

Welche Aussagen des 2. vatikanischen Konzils sind denn Dogmen?

 

 

[Guppy]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Im Prinzip ja, aber...

 

Welchen vernünftigen Grund könnte es für ein Verbot einer tridentinischen Messe durch einen Bischof geben?

[Flo77]

Gerade eben schrieb Guppy:

Welche Aussagen des 2. vatikanischen Konzils sind denn Dogmen?

Das ist das die Lücke, die die Piusbruderschaft ausnutzt.

 

Das 2. Vatikanische Konzil hat keine Dogmen im klassischen Sinne erlassen sondern "dogmatische Konstitutionen". Insofern sind alle Dokumente von Vat2 verbindliche Lehre der Kirche und sind als solche von den Gläubigen anzunehmen. Nur fehlt den Dokumenten das "anathema sit" weshalb die FSPX meint, die dogmatische Verbindlichkeit wäre nicht gegeben.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

Welchen vernünftigen Grund könnte es für ein Verbot einer tridentinischen Messe durch einen Bischof geben?

Z.B. wenn ein Priester unbedingt tridentisch zelebrieren will, seine Gemeinde damit nicht einverstanden ist.

 

Oder wenn mit der Feier der Tridentina die Ablehnung von Vat2 zum Ausdruck gebracht werden soll.

[Guppy]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Das 2. Vatikanische Konzil hat keine Dogmen im klassischen Sinne erlassen sondern "dogmatische Konstitutionen". Insofern sind alle Dokumente von Vat2 verbindliche Lehre der Kirche und sind als solche von den Gläubigen anzunehmen.

 

Und was "passiert", wenn ein Gläubiger einige Dinge eben nicht glaubt, sondern eben Dinge glaubt, die die Kirche früher immer gelehrt hat oder die viele Kirchenväter und Kirchenlehrer gelehrt haben?

[Flo77]

Gerade eben schrieb Guppy:

 

Und was "passiert", wenn ein Gläubiger einige Dinge eben nicht glaubt, sondern eben Dinge glaubt, die die Kirche früher immer gelehrt hat oder die viele Kirchenväter und Kirchenlehrer gelehrt haben?

Was soll passieren?

 

Wenn der Gläubige Pech hat verbaut er sich ein erfülltes Leben in Communio mit der Katholischen Kirche.

[Guppy]

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Z.B. wenn ein Priester unbedingt tridentisch zelebrieren will, seine Gemeinde damit nicht einverstanden ist.

 

Was ja bei der Petrusbruderschaft definitiv nicht der Fall wäre.

 

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Oder wenn mit der Feier der Tridentina die Ablehnung von Vat2 zum Ausdruck gebracht werden soll.

 

Wer zelebriert denn die tridentinische Messe mit dem Motiv damit die Ablehnung des Konzils zum Ausdruck bringen zu wollen?

 

Selbst die Piusbruderschaft, die das Konzil in Teilen ja ablehnt, zelebriert die Messe nicht aus diesem Grund, sondern weil sie diese Messe für die "Messe aller Zeiten" hält.

 

Wobei mich mal interessieren würde, wie die auf "aller Zeiten" kommen. Wurde dann irgendwann mal so von der Kirche festgelegt, dass der tridentinische Ritus für alle Zeiten gültig sein sollte?

bearbeitet 30. April 2020 von Guppy

[Guppy]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Was soll passieren?

 

Wenn der Gläubige Pech hat verbaut er sich ein erfülltes Leben in Communio mit der Katholischen Kirche.

 

Ja mal ganz konkret, was bedeutet das dann für den Gläubigen?

 

Nehmen wir konkret das Beispiel nostra aetate. Jemand ist gläubiger Katholik und vertritt im Bezug auf das Judentum die Substitutionslehre. Das widerspricht nostra aetate.

 

Ist dieser Gläubige dann nun Häretiker oder Ketzer und stellt sich selbst ausserhalb der Kirche, gefährdet damit sein Seelenheil?

 

Die wichtige Frage ist für mich: Wie kann etwas, was so viele Heilige und grosse Kirchenlehrer über viele, viele Jahrhunderte gelehrt und geglaubt haben plötzlich unwahr und falsch sein?

 

 

[Chrysologus]

Auch wenn in der Wahrnehmung nicht weniger die Dogmen eine herausragende Stellung einzunehmen scheinen - dies findet keinen Niederschlag in amtlichen Dokumenten, weder im Lehrrecht noch im KKK. Auch gibt es keine amtliche Liste der Dogmen.

 

Schon ein Blick in den wohl umfänglichsten Versuch, die Inhalte des Lehramtes zu sammeln - den Denzinger - Hünermann - weist aus, dass es so einfach nicht ist. Zu jedem halbwegs spannend erscheinenden Thema listet der Hilfsapparat eine Fülle lehramtlicher Dokumente unterschiedlichster Verbindlichkeitsgrade auf, wobei zu bedenken bleibt, dass die Formen der lehramtlichen Lautäußerungen sich im Laufe der Zeit doch sehr gewandelt haben - die in der Spätantike unter Innozenz I. beginnende Form der Dekretalen (eine kirchliche Angleichung an Stil und Aufmachung der imperialen Verwaltungsprache und -praxis) findet ihren Höhepunkt im Hochmittelalter und verebbt dann, dafür kommen die Bullen auf, und auch diese verschwinden wieder. Im 19. Jahrhundert dann erfindet man erst das reine Dogma und dann in Anlehnung an Rundschreiben der deutschen Kaiser die Enzyklika, die heute das bevorzugte Medium der päpstliche Lehrtätigkeit geworden ist, aktuell überstrahlt vom Motu proprio, dem nur noch die apostolische Konstitution gleichkommt.

 

Alle diese Äußerungen sind keinesfalls als homogen zu beschreiben, sie sind zeitgebunden, oft auch anlaßbezogen und insofern immer auslegungsbedürftig. Ein stadtrömischer Bischof des späten 4. Jahrhunderts stellt sich unter urbs dasselbe vor wie der amtierende Papst, nämlich die Stadt, also Rom, unter orbs jedoch begreift er ziemlich klar das Imperium Romanum, wohingegen Franziskus kaum annehmen wird, dass sein Segen an Rhein und Donau endet.

 

Die kirchlichen Gesetze sprechen dann auch konsequent nie von Dogmen, sondern von dem von der Kirche in feierlicher oder ordentlich-allgemeiner Form vorgelegten depositum fidei. Die FSSPX betreibt hier einen simplen Taschenspielertrick, wenn sie zwischen Dogma oder nicht-Dogma meint unterscheiden zu müssen. Die hier gezogene Grenze ist eine höchste beliebige, weder vom Lehramt noch von der Tradition gedeckte. 

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

Nehmen wir konkret das Beispiel nostra aetate. Jemand ist gläubiger Katholik und vertritt im Bezug auf das Judentum die Substitutionslehre. Das widerspricht nostra aetate.

Das widerspricht nicht nur Nostra aetate, das widerspricht dem depositum fidei und damit der Tradition seit Paulus. Wer das vertritt, der steht nicht mehr auf dem Boden der Lehre der Kirche.

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

Ist dieser Gläubige dann nun Häretiker oder Ketzer und stellt sich selbst ausserhalb der Kirche, gefährdet damit sein Seelenheil?

Was ein Ketzer ist, das weiß ich nicht, Häretiker ist er nicht, nur im Irrtum befangen ist er. Zum Häretiker würde er erst dann, wenn er behauptet, die Substitutionstheorie sei Lehre der Kirche.  Ein strafbewehrter Irrtum mit erhebliche Folgen.

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

und stellt sich selbst ausserhalb der Kirche, gefährdet damit sein Seelenheil?

Womöglich tut er das.

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

Die wichtige Frage ist für mich: Wie kann etwas, was so viele Heilige und grosse Kirchenlehrer über viele, viele Jahrhunderte gelehrt und geglaubt haben plötzlich unwahr und falsch sein?

Auch Heilige und Kirchenlehrer können irren, ganz einfach - wenn sie denn die Substitutionstheorie vertreten haben sollten, Josef Ratzinger bestreitet das bekanntlich. Aber das ist nicht relevant - Heilige werden zur öffentlichen Verehrung zugelassen, nicht postum für unfehlbar erklärt. Das wäre auch ein Problem, man denke nur an das Bonmot von Philllip Neri. Wenn er nicht wisse, was er tun solle, dann frage er sich, was täte Ignatius von Loyola jetzt wohl. Und dann mache er das genaue Gegenteil. Beide wurden zusammen heilig gesprochen, an einem Tag sprach der Papst vier Spanier und einen Heiligen heilig hieß es.

[gouvernante]

vor 51 Minuten schrieb Chrysologus:

an einem Tag sprach der Papst vier Spanier und einen Heiligen heilig hieß es.

😂 Den kannte ich - obwohl bekennender Fan mindestens eines Spaniers und eines Basken - noch nicht.

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

Die wichtige Frage ist für mich: Wie kann etwas, was so viele Heilige und grosse Kirchenlehrer über viele, viele Jahrhunderte gelehrt und geglaubt haben plötzlich unwahr und falsch sein?

 

Das Licht der Erkenntnis wird immer heller, manchmal erkennt man z.B. erst später, daß angenommene Grundlagen nicht so sicher sind wie sie schienen. (Ist die Erde nun der Mittelpunkt der Welt oder nicht? Gibt es Hexen oder nicht?)

Nicht jede Lehre ist ewige Lehre. Das Wissen wächst und manch frühere Lehre muß revidiert werden.

[Guppy]

vor 15 Stunden schrieb Chrysologus:

Zum Häretiker würde er erst dann, wenn er behauptet, die Substitutionstheorie sei Lehre der Kirche.  Ein strafbewehrter Irrtum mit erhebliche Folgen.

 

Was heisst das für die Kirchenväter, die die Substitutionstheologie vertreten und gelehrt haben? Die befanden sich das allesamt im Irrtum und stehen wegen der Verbreitung dieses Irrtums ausserhalb der Kirche?

 

Irrtum und Wahrheit sind ja auch universell, haben ihre Gültigkeit unabhängig von Zeit, Mode etc. Die Wahrheit müsste vor 2000 Jahren schon dieselbe gewesen sein wie heute.

 

Mich würde mal interessieren, welche Lehre die Kirche denn seit ihrer Gründung bis zum 2. vatikanischen Konzil zum Judentum vertreten hat. Ich gehe mal davon aus, dass die Kirche in knapp 2000 Jahren dazu eine Lehre hatte.

 

Bei wikipedia steht zur Substitutionstheologie:

 

"In verschiedenen Abstufungen bestimmte dieser Ansatz das Verhältnis des Christentums zum Judentum seit der Patristik über alle konfessionellen und epochalen Grenzen hinweg. Erst seit dem Holocaust begann hier allmählich ein Umdenken, das sich seit dem Zweiten Vaticanum von 1965 in einer Revision der christlichen Lehren niedergeschlagen hat."

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

Irrtum und Wahrheit sind ja auch universell, haben ihre Gültigkeit unabhängig von Zeit, Mode etc. Die Wahrheit müsste vor 2000 Jahren schon dieselbe gewesen sein wie heute.

Ja, aber die Erkenntnis der Wahrheit und die Unterscheidung vom Irrtum sind weder universell noch zeitunabhängig. Christen irren, haben sich immer geirrt und werden sich immer irren. Das stellt keinen außerhalb der Kirche, auch nachträglich nicht.

[Guppy]

vor 7 Stunden schrieb Moriz:

Das Licht der Erkenntnis wird immer heller, manchmal erkennt man z.B. erst später, daß angenommene Grundlagen nicht so sicher sind wie sie schienen. (Ist die Erde nun der Mittelpunkt der Welt oder nicht? Gibt es Hexen oder nicht?)

Nicht jede Lehre ist ewige Lehre. Das Wissen wächst und manch frühere Lehre muß revidiert werden.

 

Naja, ob die Erde Mittelpunkt der Welt ist, lässt sich ja auch auf eine naturwissenschaftliche Art beantworten und naturwissenschaftlich können Hypothesen natürlich immer wieder revidiert werden. Bei Hexen ist es schon wieder anders, weil deren Existenz eine Glaubensfrage ist.

 

Bei der Religion geht es ja gerade um Wahrheiten, die universelle und immerwährende Gültigkeit haben. Dass Jesus der Sohn Gottes  ist oder die Dreifaltigkeit Gottes sind eben keine blossen Theorien, die dann von Zeit zu Zeit überarbeitet und wieder revidiert und korrigiert werden können. Es ist die Wahrheit. Gestern, heute und morgen. Da ändert sich auch niemals dran.

 

Könnte (rein hypothetisch) das nächste Konzil eigentlich wieder gegensätzliche Aussagen zum 2. vatikanischen Konzil treffen?

 

 

[Moriz]

vor 15 Stunden schrieb Guppy:

 

Ja mal ganz konkret, was bedeutet das dann für den Gläubigen?

 

Nehmen wir konkret das Beispiel nostra aetate. Jemand ist gläubiger Katholik und vertritt im Bezug auf das Judentum die Substitutionslehre. Das widerspricht nostra aetate.

 

Ist dieser Gläubige dann nun Häretiker oder Ketzer und stellt sich selbst ausserhalb der Kirche, gefährdet damit sein Seelenheil?

 

Die wichtige Frage ist für mich: Wie kann etwas, was so viele Heilige und grosse Kirchenlehrer über viele, viele Jahrhunderte gelehrt und geglaubt haben plötzlich unwahr und falsch sein?

 

 

Die entscheidende Frage lautet: Hilft es (m)einem Glauben?

 

Da dürften viele Kirchenlehrer und Dogmen völlig egal sein, weil sie mit dem aktuellen Leben nichts zu tun haben.

 

Bei entsprechenden Glaubensfragen kann ein Rückgriff auf die Kirchenlehrer hilfreich sein, die Frage nach möglichen Häresien ist es nicht (wie gesagt, die stellt sich erst dem, der im Namen der Kirche lehrt).

 

Und wenn mich eine Irrlehre auf den richtigen Weg führt (für Gott ist nichts unmöglich), dann ist es gut, daß ich ihr gefolgt bin!

[gouvernante]

vor 13 Minuten schrieb Guppy:

Irrtum und Wahrheit sind ja auch universell, haben ihre Gültigkeit unabhängig von Zeit, Mode etc.

Das ist schon erkenntnistheoretisch gar nicht möglich.