Konzil und Tradition. Was ist Häresie?

[Merkur]

vor 13 Minuten schrieb Chrysologus:

Damit würden wir uns an einem entscheiden Punkt in eine Sonderwelt begeben, die letztlich nicht mehr kommunikationsfähig wäre.

Das halte ich für unvermeidlich. Der Begriff der Wahrheit im üblichen Sinne ist für eine Religion zu mißverständlich. Man könnte ihn allenfalls durch "gottgemäß" oder einen ähnlichen, auf einen religiösen Bezugsrahmen zugeschnittenen Begriff ersetzen. Religion als Mittel zum Erkenntnisgewinn unterscheidet sich grundsätzlich von anderen, auf Innerweltliches ausgerichtetete Methoden, sie braucht daher auch eine eigene Terminologie.

bearbeitet 3. Mai 2020 von Merkur

[Chrysologus]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Was ist Wahrheit?

 

Es ist paradox. Der Begriff „Wahrheit“, der wie kein anderer für den Wunsch nach Erkenntnis, Eindeutigkeit, Gewissheit und Sicherheit seht, hat wie kein anderer Begriff für Unklarheit, Dissens und Verwirrung gesorgt (höchstens noch übertroffen vom Gottesbegriff). 

[...]

Am Ende kommen wir hier wieder einmal beim alten Universalienproblem, an dem man sich heute konstruktivistisch abarbeitet. Gibt es eine Wahrheit, der man sich erkenntnistheoretisch nur asymptotisch immer weiter annähern kann, ohne sie jemals zu erreichen, oder ist da am Ende gar nichts, dem man sich annähert, wenn die eigene Beschreibung der Welt immer allgemeingültiger wird.

[Werner001]

On 4/30/2020 at 11:30 PM, Guppy said:

Also Lehren, die nicht dogmatisiert sind, muss man auch nicht glauben bzw. da kann verschiedene Ansichten vertreten? Bei Dogmen ist der Gläubiger verpflichtet diese als wahr anzunehmen?

 

Welche Aussagen des 2. vatikanischen Konzils sind denn Dogmen?

 

 

Die Vorstellung, das Christentum bestehe darin, irgendwelche “Dogmen” glauben zu müssen, die “unfehlbare” Päpste als willenlose Marionetten des Heiligen Geistes immer mal wieder herauslassen, ist reichlich anti-traditionell.

 

Werner

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Am Ende kommen wir hier wieder einmal beim alten Universalienproblem, an dem man sich heute konstruktivistisch abarbeitet. Gibt es eine Wahrheit, der man sich erkenntnistheoretisch nur asymptotisch immer weiter annähern kann, ohne sie jemals zu erreichen, oder ist da am Ende gar nichts, dem man sich annähert, wenn die eigene Beschreibung der Welt immer allgemeingültiger wird.

 

Am Ende kommen wir mal wieder bei der Erkenntnis- oder Wissenstheorie an. Wir Menschen kommen ohne Wissen auf die Welt, und wir haben nur unsere Sinnesorgane und unser Gehirn, um uns in ihr zu orientieren. Sinnesorgane wie Gehirn sind Produkte der Evolution. Wir sehen die Welt nicht wie sie ist, sondern wie es am nützlichsten ist für unser Überleben, was allerdings schlecht ist für die Erkenntnis. 

 

Was wir von der Welt sehen, hören oder schmecken, ist dazu noch etwas, was zu verstehen und interpretieren wir erst im Laufe unseres Lebens lernen müssen, wie andererseits diese Interpretationen und Modelle, die jeder von uns im Laufe seines Lebens erlernt, von denen, die vor uns kamen, erst mühsam durch Versuch und Irrtum entdeckt werden mußten. Andere Erkenntnisquellen als das Denken und Experimentieren der Menschen vor uns, wie unser eigenes haben wir nicht. 

 

Unser Wissen ist also nichts anderes als gedankliche Werkzeuge und Modelle, die wir Menschen uns im Laufe von Generationen in der Auseinandersetzung mit uns selbst, unseren Mitmenschen und der Welt, in der wir leben, gebildet haben. Unser Wissen ist wie eine Landkarte. Sie mag noch so realistisch sein, sie ist nie mit der Landschaft identisch, die sie beschreiben soll. 

 

Unser Wissen ist daher einerseits mehr oder weniger realistisch, weil es die Voraussetzung ist für unsere Orientierung und unser Überleben in dieser Welt (der Affe, der eine unrealistische Vorstellung von Lage und Festigkeit des Astes hat, nach dem er greift, greif daneben und nimmt an der Lotterie des Lebens nicht mehr teil), und andererseits etwas grundsätzlich anderes als das, was es zu beschreiben versucht. Unser Wissen ist notwendig immer unvollständig, eine Vereinfachung, und weil uns fast immer Informationen fehlen, die wir mit unserer Fantasie auffüllen, eine Mischung aus realistischen und fantastischen Gehalten.

 

Und unsere Vorstellungen sind um so fantastischer, je weniger sie sich an beobachtbaren Tatsachen orientieren, und dagegen mehr an subjektiven Bedürfnissen, sei es, daß die Tatsachen unbekannt, oder die Bedürfnisse als stärker empfunden werden. Hier konkurriert unsere Suche nach Wissen mit unserem Streben nach Sinn und Bedeutung, oder anders formuliert, objektorientierte mit subjektorientierten Vorstellungen, die Frage danach, welche Bedeutung bestimmte Dinge für uns haben, mit der, wie sie unabhängig von unseren Wünschen objektiv zusammenhängen. In diesem Spannungsfeld spielen sich Wissenschaft und Religion ab, das eine auf der einen, das andere auf der anderen Seite.

[Guppy]

vor 5 Stunden schrieb Franziskaner:

Warum soll Jesus nicht das Vaterunser, die Gleichnisse und die Bergpredigt formuliert haben? Warum soll er nicht die Apostel berufen und mit der Fortsetzung seines Werkes beauftragt haben? Warum soll er nicht nach Jerusalem gezogen und dort gekreuzigt worden sein?

 

Klar, Jesus könnte einfach ein ganz normaler Mensch gewesen sein, der so durch die Gegend wanderte, ein paar Predigten hielt, ein paar Anhänger um sich scharte, dann nach Jerusalem ging und hingerichtet wurde.

 

Er war aber eben kein normaler Mensch, sondern er ist der Sohn Gottes. Er wurde von der Jungsfrau Maria empfangen durch den heiligen Geist. Er hat Wunder vollbracht, wie die Brotvermehrung, die Verwandlung von Wasser in Wein, die Bändigung des Sturms usw. Er hat Blinde, Gelähmte, Kranke geheilt, Dämonen ausgetrieben, Tote wieder zum Leben erweckt. Schliesslich ist er selbst von den Toten auferstanden und dann leibhaftig aufgefahren in den Himmel, wo er zur Rechten des Vaters sitzt.

 

Ich weiss ja nicht, wie du das alles wissenschaftlich beweisen wollen würdest. Naturwissenschaften beschäftigen sich mit der Erklärung von Vorgängen in der Natur aus der Natur und nicht mit der Wirken Gottes in der Welt.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

Naturwissenschaften beschäftigen sich mit der Erklärung von Vorgängen in der Natur aus der Natur und nicht mit der Wirken Gottes in der Welt.

 

Richtig, Naturwissenschaften beschäftigen sich mit der Natur, nur für den zweiten Teil, das „Wirken deines Gottes“ gibt es eben keine Belege. Das wäre so lange nicht schlimm, wie du und andere Bibelgläubige nicht behaupten würden, dein „Gott“ würde gelegentlich mal die Naturgesetze außer Kraft setzen. Vielleicht solltest du dich beim Glauben auf das beschränken, was man nicht sehen kann.

[Chrysologus]

vor 31 Minuten schrieb Guppy:

Schliesslich ist er selbst von den Toten auferstanden u

Er wurde auferweckt - so die amtliche Lehre.

[Franziskaner]

vor 47 Minuten schrieb Guppy:

 

Klar, Jesus könnte einfach ein ganz normaler Mensch gewesen sein, der so durch die Gegend wanderte, ein paar Predigten hielt, ein paar Anhänger um sich scharte, dann nach Jerusalem ging und hingerichtet wurde.

 

Er war aber eben kein normaler Mensch, sondern er ist der Sohn Gottes. Er wurde von der Jungsfrau Maria empfangen durch den heiligen Geist. Er hat Wunder vollbracht, wie die Brotvermehrung, die Verwandlung von Wasser in Wein, die Bändigung des Sturms usw. Er hat Blinde, Gelähmte, Kranke geheilt, Dämonen ausgetrieben, Tote wieder zum Leben erweckt. Schliesslich ist er selbst von den Toten auferstanden und dann leibhaftig aufgefahren in den Himmel, wo er zur Rechten des Vaters sitzt.

 

Ich weiss ja nicht, wie du das alles wissenschaftlich beweisen wollen würdest. Naturwissenschaften beschäftigen sich mit der Erklärung von Vorgängen in der Natur aus der Natur und nicht mit der Wirken Gottes in der Welt.

 

Die Frage ist, ob Du hier nicht monophysitischen Vorstellungen von einer gottmenschlichen Natur Jesu anhängst, die nicht an die Naturgesetze gebunden ist. Dogmatisch geklärt ist aber, dass Jesus wahrhaft Mensch war "in allem uns gleich außer der Sünde".

 

Mit anderen Worten: Wenn es an unserer Sündhaftigkeit liegt, dass wir nicht übers Wasser gehen können, dann konnte Jesus über das Wasser gehen. Wenn es aber ein Naturgesetz ist, das ohne Bezug auf Sünde und Schuld gültig ist, dann handelt es sich bei dem Bericht um eine Lehrgeschichte. Ich kann und will das gar nicht beurteilen.

 

Für mich ist aber nicht wichtig, ob er wirklich damals einmal über das Wasser gegangen ist (das hätte mit meinem Leben nämlich gar nicht viel zu tun), sondern dass er jemand war, und zwar real und wirklich, der Menschen durch seine Person aus dem dunklen Wasser ihrer Ängste und Verstrickungen gerettet hat und immer noch rettet. Das hat mit mir zu tun, und das setzt voraus, dass es diesen historischen Jesus wirklich gegeben hat (sonst wäre es nur autogenes Training).

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Franziskaner:

... sonst wäre es nur autogenes Training. 

 

Und das wäre schlimm, weil ...

[Franziskaner]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

vor 4 Minuten schrieb Franziskaner:

... sonst wäre es nur autogenes Training. 

 

Und das wäre schlimm, weil ...

... es dann keine Auferstehung gäbe.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Franziskaner:

... es dann keine Auferstehung gäbe.

 

Dafür reicht aber nicht ein historischer Jesus. Dafür brauchst du einen historischen Jesus, der gleichzeitig nicht historisch sein kann. Was ein veritable Widerspruch ist. Aber du hast ja schon geschrieben, daß das ein Kennzeichen des Christentums ist. Insofern alles gut.

[Guppy]

vor 3 Minuten schrieb Franziskaner:

Die Frage ist, ob Du hier nicht monophysitischen Vorstellungen von einer gottmenschlichen Natur Jesu anhängst, die nicht an die Naturgesetze gebunden ist. Dogmatisch geklärt ist aber, dass Jesus wahrhaft Mensch war "in allem uns gleich außer der Sünde". 

 

Jesus war wahrhaft Mensch und ist wahrhaft Gott. Das ist doch soweit mir bekannt die Lehre. Darum ist Maria doch auch die Mutter Gottes.

 

vor 11 Minuten schrieb Franziskaner:

Für mich ist aber nicht wichtig, ob er wirklich damals einmal über das Wasser gegangen ist (das hätte mit meinem Leben nämlich gar nicht viel zu tun), sondern dass er jemand war, und zwar real und wirklich, der Menschen durch seine Person aus dem dunklen Wasser ihrer Ängste und Verstrickungen gerettet hat und immer noch rettet. Das hat mit mir zu tun, und das setzt voraus, dass es diesen historischen Jesus wirklich gegeben hat (sonst wäre es nur autogenes Training). 

 

Dass er über das Wasser gegangen ist, steht in den Evangelien. Ebenso alle anderen Wunder, die Jesus vollbracht hat. Warum sollte man das nicht glauben, nur weil das naturwissenschaftlich nicht erklärbar ist? Ist das nicht gerade das schöne daran? Zu wissen, dass der uns liebende Gott die Dinge letztlich im Griff hat und in Ordnung bringen kann und ins Gute wenden kann, wenn man nur glaubt und vertraut?

[Einsteinchen]

Was ist Wahrheit?

Bisweilen meine ich, die Literatur, so ehrenhaft und wahr sie auch ist, kann als fake news bezeichnet werden.

Z.B. Goethes Werther. Alles nicht wahr im strengen Sinn, und hat doch eine solch große Wirkungsgeschichte.

Falls dies OT ist, bitte in meinen Thread verschieben.

bearbeitet 4. Mai 2020 von Einsteinchen
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[Lothar1962]

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

Zu wissen, dass der uns liebende Gott die Dinge letztlich im Griff hat und in Ordnung bringen kann und ins Gute wenden kann, wenn man nur glaubt und vertraut? 

 

Das Problem ist dann der sehr unschöne Umkehrschluss: Wenn die Dinge nicht in Ordnung gebracht und nicht vom liebenden Gott ins Gute gewendet wurden, dann hat man halt nur zu wenig geglaubt und vertraut.

 

Es ist nicht die Realität der katholischen Gläubigen, dass der liebende Gott alle Dinge letztlich im Griff hat und in Ordnung bringt. Zumindest nicht mehr, als bei Ungläubigen. Denn die Frage, ob man als Mensch den Eindruck hat, dass "alles soweit in Ordnung ist und gut läuft", ist eine Frage, die der Mensch für sich selbst beantworten muss. Da gibt es viele Strategien dazu, die sich nach meiner Erkenntnis gar nicht so sehr unterscheiden zwischen Gläubigen und Ungläubigen. Natürlich ist das auch abhängig von der Art der "Plagen", die man ertragen muss.

 

Wäre es wörtlich so, wie Du schreibst, dann müsste es den Christen zumindest subjektiv deutlich besser gehen bei der Bewältigung ihrer Probleme, als den Nichtchristen. Ist aber nicht so. Oder glauben die alle nicht richtig? Oder geht es denen besser und sie merken es nur nicht?

 

Das funktioniert so nicht.

[Franziskaner]

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Dafür reicht aber nicht ein historischer Jesus. Dafür brauchst du einen historischen Jesus, der gleichzeitig nicht historisch sein kann. Was ein veritable Widerspruch ist. Aber du hast ja schon geschrieben, daß das ein Kennzeichen des Christentums ist. Insofern alles gut.

 

Du hast die Aussage des Konzils  von Chalcedon schön auf den Punkt gebracht. Genauso ist das. Und deshalb liegt die Wahrheit des Christentums auch in derPerson Jesu (und hängt davon ab) und nicht in einer Sammlung von Dogmen. Die können "nur" eine zusätzliche Klärung vor dem kulturellen Hintergrund der griechisch-abendländischen Denkweise anbieten. (Dieses "nur" hat die europäische Gesitesgeschichte ganz schön geprägt)

[Franziskaner]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

Dass er über das Wasser gegangen ist, steht in den Evangelien. Ebenso alle anderen Wunder, die Jesus vollbracht hat. Warum sollte man das nicht glauben, nur weil das naturwissenschaftlich nicht erklärbar ist? Ist das nicht gerade das schöne daran? Zu wissen, dass der uns liebende Gott die Dinge letztlich im Griff hat und in Ordnung bringen kann und ins Gute wenden kann, wenn man nur glaubt und vertraut?

 

Das ist vielleicht ein grundsätzliches theologisches Problem. Für mich ist es viel beruhigender, dass Gott die Dinge dergestalt im Griff hat, dass er seine eigenen Gesetze nicht von Fall zu Fall außer Kraft setzen muss.

 

Außerdem heißt "wahrer Mensch und wahrer Gott" nicht "manchmal Mensch und manchmal Gott", sondern "immer Mensch und immer Gott". Die Problem, dass Jesus (laut dogmatischer Definition) nur insofern Naturgesetze hätte aufheben können wie uns allen das in einem Zustand der Sündenfreihet auch möglich sein müsste, besteht ja.

 

bearbeitet 4. Mai 2020 von Franziskaner

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Franziskaner:

Du hast die Aussage des Konzils  von Chalcedon schön auf den Punkt gebracht. Genauso ist das.

 

Vielen Dank! Gern geschehen!

 

Zitat

Und deshalb liegt die Wahrheit des Christentums auch in derPerson Jesu (und hängt davon ab) und nicht in einer Sammlung von Dogmen. Die können "nur" eine zusätzliche Klärung vor dem kulturellen Hintergrund der griechisch-abendländischen Denkweise anbieten.

 

Diese „Wahrheit“ liegt dann nur noch in der subjektiven Glaubensüberzeugung. Heute ist das sicher weitgehend so. In vergangenen Jahrhunderten allerdings hat vor allem die kath. Kirche einen weit objektiveren Wahrheitsanspruch vertreten. Erst nachdem alle möglichen (und unmöglichen) Gottesbeweise krachend gescheitert sind, hat man sich auf diese kaum noch angreifbare Formel zurückgezogen. Übrigens ohne darauf zu verzichten, bei passender Gelegenheit gegen den pösen Relativismus der anderen zu wettern. Du nimmst mir hoffentlich nicht übel, wenn ich diese Art amtskirchlicher Verlautbarungen wenig überzeugend finde.

[Flo77]

vor 12 Stunden schrieb Guppy:

Er war aber eben kein normaler Mensch, sondern er ist der Sohn Gottes. Er wurde von der Jungsfrau Maria empfangen durch den heiligen Geist. Er hat Wunder vollbracht, wie die Brotvermehrung, die Verwandlung von Wasser in Wein, die Bändigung des Sturms usw. Er hat Blinde, Gelähmte, Kranke geheilt, Dämonen ausgetrieben, Tote wieder zum Leben erweckt. Schliesslich ist er selbst von den Toten auferstanden und dann leibhaftig aufgefahren in den Himmel, wo er zur Rechten des Vaters sitzt.

Dir ist aber schon bewusst, warum diese Episoden über den Christus notiert wurden?

 

p.s.: Es ging nicht darum eine Biographie zu verfassen...

bearbeitet 4. Mai 2020 von Flo77

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Franziskaner:

Die Frage ist, ob Du hier nicht monophysitischen Vorstellungen von einer gottmenschlichen Natur Jesu anhängst, die nicht an die Naturgesetze gebunden ist. Dogmatisch geklärt ist aber, dass Jesus wahrhaft Mensch war "in allem uns gleich außer der Sünde".

 

Mit anderen Worten: Wenn es an unserer Sündhaftigkeit liegt, dass wir nicht übers Wasser gehen können, dann konnte Jesus über das Wasser gehen. Wenn es aber ein Naturgesetz ist, das ohne Bezug auf Sünde und Schuld gültig ist, dann handelt es sich bei dem Bericht um eine Lehrgeschichte. Ich kann und will das gar nicht beurteilen.

 

Für mich ist aber nicht wichtig, ob er wirklich damals einmal über das Wasser gegangen ist (das hätte mit meinem Leben nämlich gar nicht viel zu tun), sondern dass er jemand war, und zwar real und wirklich, der Menschen durch seine Person aus dem dunklen Wasser ihrer Ängste und Verstrickungen gerettet hat und immer noch rettet. Das hat mit mir zu tun, und das setzt voraus, dass es diesen historischen Jesus wirklich gegeben hat (sonst wäre es nur autogenes Training).

 

Du willst das nicht beurteilen - was ich gut finde. Problematisch bzw. übergriffig wird es immer dann, wenn Menschen mit und ohne theologische Ausbildung meinen, daß der Umstand, daß die Frage des realen Über-Wasser-Laufens ihnen nicht wichtig sei, er generell nicht wichtig sei und dementsprechend auch historisch nicht passiert sei.

 

Diese Verabsolutierung der eigenen Sichtweise in diesen Fragen ist nicht besonders katholisch.

[Flo77]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

Jesus war wahrhaft Mensch und ist wahrhaft Gott. Das ist doch soweit mir bekannt die Lehre. Darum ist Maria doch auch die Mutter Gottes.

Führe Dir mal bitte die Texte des Konzils von Ephesos zu Gemüte.

 

Jesus IST wahrer Mensch und wahrer Gott. Nicht WAR.

 

Außerdem ist Maria die THEOTOKOS, die Gottesgebärerin. Die Formulierung "Mutter Gottes" ist eigentlich nicht korrekt.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Dir ist aber schon bewusst, warum diese Episoden über den Christus notiert wurden?

 

p.s.: Es ging nicht darum eine Biographie zu verfassen...

 

Nein, sondern sie sollten die Großartigkeit, ja Einzigartigkeit des eigenen Idols hervorheben, und das in einer Zeit, die mit Schilderungen solch übernatürlicher Einzigartigkeiten nicht sparsam war. Das hätte damals übrigens keinen gestört. Alle Religionen erzählten ihnen Göttern und Heiligen solche Wundergeschichten. Was die Christen einzigartig machte, war, daß sie behaupteten, nur ihre eigenen Geschichten seien „wahr“, alle anderen dagegen „falsch“ bzw. die Taten von Teufeln und Dämonen. Aus ihrer Sicht der Einzigartigkeit des eigenen Glaubens war das nur konsequent, auch wenn man damit der gesamten antiken Kultur, und damit den eigenen Zeitgenossen, den Krieg erklärte. Danach gab es nur noch „sie oder wir“. So ist es ja auch gekommen.

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb Flo77:

Außerdem ist Maria die THEOTOKOS, die Gottesgebärerin. Die Formulierung "Mutter Gottes" ist eigentlich nicht korrekt.

 

Im Westen wurde von Beginn an (also in den lateinischen Konzilsdokumenten) Mater Dei benutzt, soweit ich weiß. Die Gebärerin ist ja auch normalerweise die Mutter.

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

Was die Christen einzigartig machte, war, daß sie behaupteten, nur ihre eigenen Geschichten seien „wahr“, alle anderen dagegen „falsch“ bzw. die Taten von Teufeln und Dämonen. 

 

Das ist nicht einzigartig. Das behaupten (und behaupteten) alle Religionen mit Wahrheitsanspruch. Alles andere wäre auch äußerst unlogisch.

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

Das ist nicht einzigartig. Das behaupten (und behaupteten) alle Religionen mit Wahrheitsanspruch. Alles andere wäre auch äußerst unlogisch.

 

Ja, aber die Christen ham‘s erfunden!*

 

________

* OK; Echnaton und die Juden lassen wir mal raus. Echnaton ist mit seinem ersten Versuch eines exklusivistischen Monotheismus krachend gescheitert, und die Juden haben sich in ihrem Wahrheitsanspruch auf das eigene Volk beschränkt. Erst die Christen haben diesen Anspruch auch für alle anderen erhoben. Seit den Christen kommt dann jede neue Religion mit ihrem eigenen Wahrheitsanspruch daher. 

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

 

Im Westen wurde von Beginn an (also in den lateinischen Konzilsdokumenten) Mater Dei benutzt, soweit ich weiß. Die Gebärerin ist ja auch normalerweise die Mutter.

"Im Westen" sollte man sich mal ganz fein zurückhalten. Ich sag nur "filioque".