Konzil und Tradition. Was ist Häresie?

[Guppy]

Mal eine andere Frage: Ist es Gläubigem erlaubt eine Messe bei der Piusbruderschaft zu besuchen oder bei einem Priester der Bruderschaft die Kommunion zu empfangen oder zu beichten?

[Flo77]

vor 49 Minuten schrieb Guppy:

Mal eine andere Frage: Ist es Gläubigem erlaubt eine Messe bei der Piusbruderschaft zu besuchen oder bei einem Priester der Bruderschaft die Kommunion zu empfangen oder zu beichten?

Zweischneidiges Schwert. Im Prinzip ja (die Messen sind nach Katholischer Einschätzung zwar unerlaubt aber gültig), aber die Priester der FSPX haben keine ordentliche Beichtvollmacht dürfen also de jure nicht lossprechen.

 

Aber da auf diesem Auge die Inkonsequenz auf beiden Seiten fröhliche Urständ feiert...

 

Stellt sich allerdings grundsätzlich die Frage: warum sollte man das tun. Messen nach dem Formular von Trient zelebrieren auch die Priester der Petrusbruderschaft oder möchtest Du damit deinen Ungehorsam gegenüber den Bischöfen und dem 2. vatikanischen Konzil manifestieren?

[Guppy]

vor 21 Stunden schrieb Flo77:

Zweischneidiges Schwert. Im Prinzip ja (die Messen sind nach Katholischer Einschätzung zwar unerlaubt aber gültig), aber die Priester der FSPX haben keine ordentliche Beichtvollmacht dürfen also de jure nicht lossprechen.

 

Das heisst die Gläubigen, die bei einem Priester der Piusbruderschaft beichten, bekommen keine wirksame Lossprechung? Und wer in die Messe der Bruderschaft geht, stellt sich damit de facto selbst ausserhalb der Kirche?

 

vor 21 Stunden schrieb Flo77:

Stellt sich allerdings grundsätzlich die Frage: warum sollte man das tun. Messen nach dem Formular von Trient zelebrieren auch die Priester der Petrusbruderschaft oder möchtest Du damit deinen Ungehorsam gegenüber den Bischöfen und dem 2. vatikanischen Konzil manifestieren?

 

Natürlich nicht, darum Frage ich doch extra vorher. Uch habe gesehen, dass nicht so sehr weit von meinem Wohnort die Piusbruderschaft auch eine Niederlassung hat, wo es die Möglichkeit gäbe mal die Messe zu besuchen und sich ein eigenes Bild zu machen. Würde mich schon mal sehr interessieren. Natürlich nur, wenn es auch "rechtlich" von der Kirche erlaubt ist und ich mein Seelenheil damit nicht gefährde.

 

[Chrysologus]

vor 9 Minuten schrieb Guppy:

Das heisst die Gläubigen, die bei einem Priester der Piusbruderschaft beichten, bekommen keine wirksame Lossprechung?

Ihm werden die Sünden erlassen, auch wenn der Priester der FSSPX keine Beichtfakultät hat. Die Intention des Beichtenden bewirkt die Sündenvergebung, nicht das Tun den Priesters.

vor 10 Minuten schrieb Guppy:

Natürlich nur, wenn es auch "rechtlich" von der Kirche erlaubt ist und ich mein Seelenheil damit nicht gefährde.

Ob du damit Dein Seelenheil gefährdet, das kann ich nicht beurteilen. In jedem Fall ist der Priester suspendiert und darf daher nicht zelebrieren. Die Messe ist also irregulär und nichts anderes als die von einem aus dem Klerikerstand entlassenen Priester gefeierte Messe. In verschiedenen Diözesen erfüllt man dort in keinem Fall seien Sonntagspflicht (was im Moment egal ist).

[Lothar1962]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

 Und wer in die Messe der Bruderschaft geht, stellt sich damit de facto selbst ausserhalb der Kirche? 

 

Du gehst in eine Messe bei Priestern, die nicht in Verbindung mit dem Papst stehen. Kannst Du machen, Du kannst dann aber auch zu den Anglikanern gehen oder zu uns Altkatholiken kommen, das ist nichts anderes: Eine katholische Kirche, die nicht in Verbindung mit dem Papst steht. Zwei Unterschiede zwischen den Piusbrüdern und uns - uns gibt es schon länger und - aus Deiner Sicht - die Pius-Gemeinden vertreten eher Deine Vorstellung von Katholizismus. So wie umgekehrt die Altkatholiken eher meine Vorstellungen von Katholizismus vertreten. Du kannst auch - wenn es denn richtig "traditionell alt" sein soll, zu den Orthodoxen oder gar zu den Altorientalen gehen, die dürften die älteste Tradition im katholischen Umfeld haben und gerade die Auslandsgemeinden der entsprechenden Kirchen in Deutschland nehmen durchaus auch Leute auf, die nicht zu der jeweiligen Mehrheitsnation gehören. "Tradition" ist halt ziemlich subjektiv, je nach dem, welche Zeit Du tradieren willst.

 

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

Natürlich nur, wenn es auch "rechtlich" von der Kirche erlaubt ist und ich mein Seelenheil damit nicht gefährde.   

 

Schau, das mit dem "Seelenheil" (was ist das konkret eigentlich) bzw. mit der "rechtlichen Erlaubnis" ist so eine Sache. Man muss seinem geprüften Gewissen folgen. Wenn Dir Dein Gewissen sagt, zu den Piusbrüdern gehen zu müssen, dann geh dorthin. So wie ich 1994 zu den Altkatholiken gegangen bin. Und wenn Dir die Vorgaben der RKK wichtiger sind, dann lass es bleiben. Die Entscheidung kann Dir niemand abnehmen und beides gleichzeitig geht nicht.

[Moriz]

vor 46 Minuten schrieb Lothar1962:

"Tradition" ist halt ziemlich subjektiv, je nach dem, welche Zeit Du tradieren willst.

 

Ein wunderschöner, stimmiger Satz, der eigentlich alles zusammenfasst.

[Moriz]

Am ‎05‎.‎05‎.‎2020 um 23:45 schrieb Guppy:

Mal eine andere Frage: Ist es Gläubigem erlaubt eine Messe bei der Piusbruderschaft zu besuchen oder bei einem Priester der Bruderschaft die Kommunion zu empfangen oder zu beichten?

 

Warum solltest du das tun? Als römisch-katholischem Christen stehen dir genug 'legale' Gottesdienste (und Beichtgelegenheiten) offen, auch im vorkonziliaren Ritus.

 

Wenn du anderswo mitfeierst, könntest du dein Seelenheil gefährden (warum sonst sollte etwas verboten sein?).

Wenn du anderswo nur zuschaust nimmst du die dort Feiernden nicht ernst.

[Franziskaner]

Am 5.5.2020 um 23:43 schrieb Guppy:

Jesus ist eben Gott. Auch in seinem irdischen Leben als Mensch war er gleichzeitig Gott. Ein Mensch ist eben nicht Gott, selbst wenn er sündenfrei wäre.

 

Das ist nicht ganz so. Die entscheidende Aussage im Hebräerbrief (4,15), die auch im Katechismus wiederholt wird, heißt: "In allem uns gleich außer der Sünde."

Als  ein Mensch war er Gott, seine göttlichen Eigenschaften kommen nicht noch hinzu, sondern verwirklichen sich im Rahmen dieses Menschseins.

[Franziskaner]

Am 5.5.2020 um 23:43 schrieb Guppy:

Ob die Welt wie wir sie vorfinden überhaupt der ursprünglichen Schöpfung Gottes entspricht? Eine Welt mit Krankheiten, Schmerzen, Leiden, Katastrophen und Tod? Dürfte eher nicht die Welt sein, die Gott damals geschaffen hat. Warum glaubst du, Gott könne nicht in diese Welt und die hier geltenden Zustände eingreifen bzw. warum sollte es nicht so sein, obwohl es uns offenbart wurde in der Bibel an unzähligen Stellen?

 

Ich glaube nicht, dass sich das Problem des Leids in der Welt so lösen lässt. In Wirklichkeit wird es dadurch sogar noch verschärft. Was ist das für ein Gott, der manchen Menschen das Leid erspart, indem er seine eigenen Gesetze aufhebet, anderen jedoch nicht? Das wäre doch willkürlich und unbarmherzig.

 

Ich glaube, dass uns ehrlicherweise nichts anderes übrig bleibt, als zuzugeben, dass Gott die Welt so geschaffen hat, mit allem Leid (das es ja in der nichtmenschlichen, also sündlosen Schöpfung auch gibt.) Und gerade erleben wir es ja wieder, dass die Welt durch Brüche und Katastrophen wächst. Gott hat das so gemacht. Warum das so ist, können wir nicht wisssen. Seine Antwort darauf ist ungefähr: Ich halte mich da nicht raus und überlasse euch das Leid. Ich nehme Anteil, ich selbst erdulde das Leid am Kreuz auch und bin dadurch in jeder Situation des Lebens an eurer Seite.

 

Ein Forant von früher hatte als Signatur: "Gott hat uns keine ruhige Überfahrt versprochen, sondern eine sichere Ankunft."

bearbeitet 7. Mai 2020 von Franziskaner

[Guppy]

Am 6.5.2020 um 22:52 schrieb Chrysologus:

Ob du damit Dein Seelenheil gefährdet, das kann ich nicht beurteilen. In jedem Fall ist der Priester suspendiert und darf daher nicht zelebrieren. Die Messe ist also irregulär und nichts anderes als die von einem aus dem Klerikerstand entlassenen Priester gefeierte Messe. In verschiedenen Diözesen erfüllt man dort in keinem Fall seien Sonntagspflicht (was im Moment egal ist).

 

Ich habe nochmal gegoogelt und gelesen, dass Papst Franziskus vor ein paar Jahren mal persönlich den Gläubigen erlaubt hat bei Priestern der Piusbruderschaft zu beichten oder Trauungen zu vollziehen. Ob das aktuell noch gültig ist, weiss ich aber nicht.

[gouvernante]

vor 42 Minuten schrieb Guppy:

Ich habe nochmal gegoogelt und gelesen, dass Papst Franziskus vor ein paar Jahren mal persönlich den Gläubigen erlaubt hat bei Priestern der Piusbruderschaft zu beichten oder Trauungen zu vollziehen. Ob das aktuell noch gültig ist, weiss ich aber nicht.

Nein. Das war ein Gnadenakt während des Jahres der Barmherzigkeit.

Dem Papst war das Bußsakrament so wichtig, das er es - ausnahmeweise - möglich gemacht hat, dies bei Schismatikern zu empfangen.

bearbeitet 7. Mai 2020 von gouvernante

[Guppy]

vor 13 Stunden schrieb Franziskaner:

Ich glaube, dass uns ehrlicherweise nichts anderes übrig bleibt, als zuzugeben, dass Gott die Welt so geschaffen hat, mit allem Leid (das es ja in der nichtmenschlichen, also sündlosen Schöpfung auch gibt.)

 

Finde ich ein interessantes Thema. Ich glaube nicht, dass die Welt wie sie sich uns darbietet in dieser Form der ursprünglichen Schöpfung entspricht. Der Tod ist z.B. eine direkte Folge der Sünde, vor dem Sündenfall gab es den Tod nicht in der Welt.

 

Ich finde es schwierig zu glauben, Gott hätte eine so dysharmonische, brutale, grausame Welt erschaffen. Und diese Grausamkeit und Dysharmonie ist ja das Prinzip, nach der unsere gesamte Welt schliesslich funktioniert.

 

Ich denke eher, die Welt war ursprünglich mal in einem Zustand absoluter Harmonie und Perfektion. Nach dem Sündenfalls ist die Welt insgesamt ein gottferner Ort geworden und der Teufel kann sich hier austoben.

 

Trotzdem hat Gott sich nicht ganz von dieser Welt abgewandt, wie ja die Bibel bezeugt. Er ist trotzdem in dieser Welt noch bei uns und gibt uns Trost, Kraft und Liebe.

 

Diesen Spruch finde ich übrigens gut. "Gott hat uns keine ruhige Überfahrt versprochen, sondern eine sichere Ankunft." So sehe ich das auch.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

Finde ich ein interessantes Thema. Ich glaube nicht, dass die Welt wie sie sich uns darbietet in dieser Form der ursprünglichen Schöpfung entspricht. Der Tod ist z.B. eine direkte Folge der Sünde, vor dem Sündenfall gab es den Tod nicht in der Welt.

 

Beim Biologie-Unterricht hatte dein Bus immer Verspätung? Der individuelle Tod ist ebenso wie die sexuelle Fortpflanzung (du weißt, was das ist?) Teil der biologischen Evolution, und schon ein paar hundert Mio. Jahre alt. Vielleicht solltest du außer der Bibel auch noch das eine oder andere andere Buch lesen.

bearbeitet 7. Mai 2020 von Marcellinus

[Gratia]

Am 3.5.2020 um 22:33 schrieb Chrysologus:

Er wurde auferweckt - so die amtliche Lehre.

"... am dritten Tage auferstanden von den Toten"

Stehen nicht beide Formulierungen in der Bibel?

 

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb Gratia:

"... am dritten Tage auferstanden von den Toten"

Stehen nicht beide Formulierungen in der Bibel?

 

Das die deutsche Übersetzung des lateinischen resurexit. Der griechische Text ist so klar nicht.

 

Im Kern geht es um die theologische Frage, ob Jesus ganz und gar tot war (und damit zu aktivem Handeln nicht mehr in der Lage) dann aber musste er auferweckt werden), oder ob er irgendwie doch nicht ganz tot war und so aus eigenem Antrieb auferstehen konnte.

 

Die christologischen und soteriologischen Folgen sind gravierend: Der handlungsfähige Tote wäre nicht ganz und gar Mensch geworden, und aus dem Hineingehen in die höchste Passivität des Todes würde ein Heldenmythos des tapfer gegen die Unterwelt kämpfenden Gottmenschen.

[Gratia]

@Chrysologus, das ist mir neu, danke!

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

Vielleicht solltest du außer der Bibel auch noch das eine oder andere andere Buch lesen.

CIC und Denzlinger-Hünermann?

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

CIC und Denzlinger-Hünermann?

Das muss ich jetzt nachschlagen!
 

bearbeitet 8. Mai 2020 von Marcellinus

[Flo77]

Denzinger, nicht Denzlinger.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

CIC und Denzlinger-Hünermann?

Von beiden ist dem Laien abzuraten.

[rorro]

vor 13 Stunden schrieb gouvernante:

Nein. Das war ein Gnadenakt während des Jahres der Barmherzigkeit.

Dem Papst war das Bußsakrament so wichtig, das er es - ausnahmeweise - möglich gemacht hat, dies bei Schismatikern zu empfangen.

 

Das hat Papst Franziskus schon längst bis auf weiteres verlängert.

 

https://de.catholicnewsagency.com/story/beichte-bei-piusbruderschaft-weiterhin-gultig-papst-franziskus-1347

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Von beiden ist dem Laien abzuraten.

Das gilt für einiges an theologischer Literatur...

[Gratia]

Es gibt da diese schöne Karikatur von Plassmann:

 

"Und seit wann haben Sie diese Glaubenskrise?"

"Seit ich den Katechismus mal so richtig durchgelesen habe..."

bearbeitet 8. Mai 2020 von Gratia

[Guppy]

vor 23 Stunden schrieb gouvernante:

Nein. Das war ein Gnadenakt während des Jahres der Barmherzigkeit.

Dem Papst war das Bußsakrament so wichtig, das er es - ausnahmeweise - möglich gemacht hat, dies bei Schismatikern zu empfangen.

 

Bei wikipedia habe ich gefunden:

 

""Am 1. September 2015 schrieb Papst Franziskus: „Ich vertraue darauf, dass in naher Zukunft Lösungen gefunden werden können, um die volle Einheit mit den Priestern und Oberen der Bruderschaft wiederzugewinnen“ und legte fest, dass Gläubige, die im Heiligen Jahr bei Priestern der Piusbruderschaft das Bußsakrament empfingen, dies gültig und erlaubt täten.Die Priesterbruderschaft drückte in einem Kommuniqué des Generalhauses dem Papst für seine väterliche Geste ihren Dank aus.

 

Mit dem apostolischen Schreiben Misericordia et misera zum Abschluss des heiligen Jahres der Barmherzigkeit wurde unter anderem die zeitliche Beschränkung dieser Erlaubnis für die Gläubigen aufgehoben, „so möge keinem das sakramentale Zeichen der Versöhnung durch die Vergebung der Kirche je fehlen“.

 

Anfang April 2017 erteilte Papst Franziskus den Gläubigen aus pastoralen Gründen die Erlaubnis, die Ehe auch in Gottesdiensten bei der Priesterbruderschaft St. Pius zu schließen, wobei die Assistenz von einem Diözesanpriester durchgeführt werden solle, jedoch auch vom Ortsbischof an einen Priester der Bruderschaft übertragen werden könne."

 

Daraus verstehe ich, dass der Empfang der Sakramente bei den Priestern der Piusbruderschaft zeitlich unbefristet vom Papst persönlich erlaubt wurde.

 

[rorro]

vor 23 Stunden schrieb Guppy:

Daraus verstehe ich, dass der Empfang der Sakramente bei den Priestern der Piusbruderschaft zeitlich unbefristet vom Papst persönlich erlaubt wurde.

 

 

Da von der Eucharistie nicht die Rede ist, ist solches da auch nicht zu verstehen.