Neue Ratzinger Biografie mit brisanten Aussagen

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

es hat auch nichts mit der kirchlichen Ehe zu tun. Die Unterhaltspflicht besteht auch völlig ohne Ehe

 

Eben. Aber mir ging es ja um Argumente, weshalb es eine Voraussetzung für den Empfang des Ehesakraments sein sollte, vorher einen staatlichen Vertrag abzuschliessen.

 

Und da würde mich auch interessieren, ob das von der Kirche überhaupt universell so vorgegeben ist, oder ob das wieder ein deutscher Sonderweg ist, so wie auch bei der staatlich eingezogenen Kirchensteuer als Bedingung für den Sakramentenempfang.

[Guppy]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Ist das eine ernste Frage? Zum Beispiel das gemeinsame Wirtschaften und das gegenseitige Einstehen füreinander.  Was sollte Ehe denn sonst sein?

 

Die Frage wäre, was das mit dem Abschluss eines staatlichen Vertrages zu tun haben sollte.

[Merkur]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

 

Die Frage wäre, was das mit dem Abschluss eines staatlichen Vertrages zu tun haben sollte.

Wenn man eine Lebensgemeinschaft begründet, sind staatliche Verträge unvermeidlich. Kann man eine katholische Ehe schließen und gleichzeitig rechtlich nichts miteinander zu tun haben wollen?

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb Guppy:

Und da würde mich auch interessieren, ob das von der Kirche überhaupt universell so vorgegeben ist, oder ob das wieder ein deutscher Sonderweg ist, so wie auch bei der staatlich eingezogenen Kirchensteuer als Bedingung für den Sakramentenempfang.

Das hatte ich schon beantwortet, es ist eine gesamtkirchliche Vorgabe, dass die Ehe auch nach weltlichem Recht anerkannt werden, das heißt Wirkung zeigen soll. Ausnahmen sind möglich. Die Deutschen Bischöfe gehen hier keinen Sonderweg, sie setzen vielmehr gesamtkirchliche Vorgaben um.

 

Dasselbe gilt für BTW für die vom Pius XII. mit Hitler ausgekartelte Kirchensteuer.

vor 7 Minuten schrieb Guppy:

Die Frage wäre, was das mit dem Abschluss eines staatlichen Vertrages zu tun haben sollte.

Es ist schlicht bequem - die Zivilehe garantiert exakt das, was die Kirche mindestens erwartet. Wo siehst du ein Problem? Oder anders gesagt: Was ist für dich Kern und Wesen der Ehe?

[Guppy]

vor 5 Stunden schrieb Merkur:

Wenn man eine Lebensgemeinschaft begründet, sind staatliche Verträge unvermeidlich. Kann man eine katholische Ehe schließen und gleichzeitig rechtlich nichts miteinander zu tun haben wollen?

 

Ich verstehe nicht, was das eine mit dem anderen zu tun hat. Die Ehe ist eine unauflösliche Liebes- und Lebensgemeinschaft von einem Mann und einer Frau, wodurch beide "ein Fleisch" werden.

 

Das hat doch mit einem zivilrechtlichen Vertrag rein gar nichts zu tun. Zumal dieser staatliche Vertrag namens "Ehe" das Papier nicht wert ist, auf dem er geschrieben steht.

[Guppy]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Es ist schlicht bequem - die Zivilehe garantiert exakt das, was die Kirche mindestens erwartet.

 

Eben gerade nicht. Die von dir selbst aufgezählten Elemente einer Ehe - Unauflöslichkeit, Ausschliesslichkeit, Offenheit für Kinder etc. - werden von der Zivilehe eben nicht garantiert und sind auch gar nicht Bestandteil der Zivilehe. Nicht mal mehr die Zweigeschlechtlichkeit gemäss der göttlichen Schöpfungsordnung ist mehr Voraussetzung für eine Zivilehe.

 

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Wo siehst du ein Problem?

 

Ein Problem sehe ich darin, dass gläubigen Katholiken der Zugang zu einem Sakrament der Kirche verwehrt wird, nur weil sie eine inzwischen ziemlich absurde staatliche Institution für sich persönlich ablehnen.

 

Der Zugang zu den Sakramenten sollte meiner Meinung nach keinesfalls von solchen Dingen abhängen.

[Chrysologus]

vor 32 Minuten schrieb Guppy:

Der Zugang zu den Sakramenten sollte meiner Meinung nach keinesfalls von solchen Dingen abhängen.

Dann sollten wir die Formpflicht abschaffen und alles ist gut.

[Frank]

vor 47 Minuten schrieb Guppy:

vor 6 Stunden schrieb Merkur:

Wenn man eine Lebensgemeinschaft begründet, sind staatliche Verträge unvermeidlich. Kann man eine katholische Ehe schließen und gleichzeitig rechtlich nichts miteinander zu tun haben wollen?

 

Ich verstehe nicht, was das eine mit dem anderen zu tun hat. Die Ehe ist eine unauflösliche Liebes- und Lebensgemeinschaft von einem Mann und einer Frau, wodurch beide "ein Fleisch" werden.

 

Das hat doch mit einem zivilrechtlichen Vertrag rein gar nichts zu tun. Zumal dieser staatliche Vertrag namens "Ehe" das Papier nicht wert ist, auf dem er geschrieben steht.

Und wie soll diese Lebensgemeinschaft aussehen in der die Partner ihre Gemeinschaft nicht auch wirtschaftlich auf gemeinsame Füsse stellen?

Oder anders gesagt: Wenn diese Lebensgemeinschaft nicht auch wirtschaftliche und rechtliche Belange einschließt, dann bleibt sie defizitär.

An einem anderen Aspekt wird es vielleicht deutlicher - Krankheit oder Unfall: Wer sorg für den Partner wenn es dieser, auf Grund von Invalidität, nicht mehr selber kann. Das muss auch rechtlich geregelt werden.

 

Nachtrag: Natürlich kann man für solche Probleme auch ohne der Zivilehe vorsorgen. Aber wenn die Rede vorn der "unauflöslichen Liebes- und Lebensgemeinschaft" ernst gemeint ist, dann muss sie Regelungen beinhalten, welche für solche Probleme vorsorgt.

bearbeitet 26. Mai 2020 von Frank

[Frank]

vor 42 Minuten schrieb Guppy:

Eben gerade nicht. Die von dir selbst aufgezählten Elemente einer Ehe - Unauflöslichkeit, Ausschliesslichkeit, Offenheit für Kinder etc. - werden von der Zivilehe eben nicht garantiert und sind auch gar nicht Bestandteil der Zivilehe.

Dem Ideal nach sind sie Bestandteil der sakramentalen Ehe, ja. Eine Garantie dafür bieten weder sakramentale Ehe noch Zivilehe.

Wenn nicht beide Partner daran Arbeiten, dass das mit dem "lieben, achten und ehren" funktioneiert, funzt das weder zivil noch sakramental

[Guppy]

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Und wie soll diese Lebensgemeinschaft aussehen in der die Partner ihre Gemeinschaft nicht auch wirtschaftlich auf gemeinsame Füsse stellen? 

 

Wie kommst du auf den Gedanken, dass Paare, die ohne staatliche "Ehe" zusammenleben nicht wirtschaftlich auf gemeinsamen Füßen stehen?  Das tun doch Millionen komplett uneheliche Paare auch.

 

vor 12 Minuten schrieb Frank:

An einem anderen Aspekt wird es vielleicht deutlicher - Krankheit oder Unfall: Wer sorg für den Partner wenn es dieser, auf Grund von Invalidität, nicht mehr selber kann. Das muss auch rechtlich geregelt werden. 

 

Dafür gibt es Versicherungen, die man privat abschliessen kann. Oder man spart einfach gemeinsam für einen solchen Fall Vermögen an. Wie auch immer, das kann doch jedes Ehepaar für sich regeln wie es möchte.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

vor 16 Minuten schrieb Frank:

An einem anderen Aspekt wird es vielleicht deutlicher - Krankheit oder Unfall: Wer sorg für den Partner wenn es dieser, auf Grund von Invalidität, nicht mehr selber kann. Das muss auch rechtlich geregelt werden. 

 

Dafür gibt es Versicherungen, die man privat abschliessen kann. Oder man spart einfach gemeinsam für einen solchen Fall Vermögen an. Wie auch immer, das kann doch jedes Ehepaar für sich regeln wie es möchte.

Dann formuliere ich es als Frage: Ist, deiner Ansicht nach, eine Lebensgemeinschaft im Sinne der Ehe denkbar, in der die Partner nicht auch in wirtschaftlichen Belangen für einander sorgen?

[Guppy]

vor 26 Minuten schrieb Frank:

Dann formuliere ich es als Frage: Ist, deiner Ansicht nach, eine Lebensgemeinschaft im Sinne der Ehe denkbar, in der die Partner nicht auch in wirtschaftlichen Belangen für einander sorgen? 

 

Geld ist ehrlich gesagt nicht das erste, woran ich beim Thema Ehe denke. In der Ehe wird gegenseitige Fürsorge gelebt. In der Regel wird auch wirtschaftliche Fürsorge füreinander getroffen. Das ist aber jetzt keine exklusive Eigenschaft von Ehe. 

 

Aber selbst wenn man es so sieht, leuchtet mir nicht ein, was genau der Staat damit zu tun haben sollte.

 

Wie ist das bei den Millionen Menschen allein in Deutschland, die dauerhaft in einer Lebensgemeinschaft zusammenleben und in wirtschaftlichen Belangen füreinander sorgen, ganz ohne staatliche Ehe?

[Marcellinus]

 

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

Wie ist das bei den Millionen Menschen allein in Deutschland, die dauerhaft in einer Lebensgemeinschaft zusammenleben und in wirtschaftlichen Belangen füreinander sorgen, ganz ohne staatliche Ehe?

 

Such mal im Netz nach dem Stichwort „eheähnliche Gemeinschaft“.

[Frank]

vor 16 Minuten schrieb Guppy:

vor 52 Minuten schrieb Frank:

Dann formuliere ich es als Frage: Ist, deiner Ansicht nach, eine Lebensgemeinschaft im Sinne der Ehe denkbar, in der die Partner nicht auch in wirtschaftlichen Belangen für einander sorgen? 

 

Geld ist ehrlich gesagt nicht das erste, woran ich beim Thema Ehe denke. In der Ehe wird gegenseitige Fürsorge gelebt. In der Regel wird auch wirtschaftliche Fürsorge füreinander getroffen. Das ist aber jetzt keine exklusive Eigenschaft von Ehe. 

Weder hab ich gesagt das die Regelung wirtschaftlicher Belange der Hauptzweck der Ehe seien, noch hab ich gesagt das die Ehe die einzige Gemeinschaft sei in der wirtschaftliche Fürsorge füreinander getroffen wird.

Nur ist die Ehe ohne wirtschaftliche oder rechtliche Fürsorge genauso wenig vorstellbar als sie es ohne Liebe, oder dem Willen der Lebenslänglichkeit ist.

 

Niemand geht eine Ehe ein ohne dabei den festen Vorsatz zu haben das dies "bis das der Tot uns scheidet" hält und niemand geht die Ehe ein ohne den Willen in allen belangen des Lebens - auch den wirtschaftlichen und den anderweitig rechtlichen - Fürsorge für einander zu treffen.

[Spadafora]

vor 8 Stunden schrieb Frank:

Dann formuliere ich es als Frage: Ist, deiner Ansicht nach, eine Lebensgemeinschaft im Sinne der Ehe denkbar, in der die Partner nicht auch in wirtschaftlichen Belangen für einander sorgen?

Solche Partnerschaften gibt es jede Menge wo jeder für sich sorgt es gibt auch Partnerschaften wo man zusammen Kinder hat aber nicht zusammen wohnt
 

[Spadafora]

vor 7 Stunden schrieb Frank:

Weder hab ich gesagt das die Regelung wirtschaftlicher Belange der Hauptzweck der Ehe seien, noch hab ich gesagt das die Ehe die einzige Gemeinschaft sei in der wirtschaftliche Fürsorge füreinander getroffen wird.

Nur ist die Ehe ohne wirtschaftliche oder rechtliche Fürsorge genauso wenig vorstellbar als sie es ohne Liebe, oder dem Willen der Lebenslänglichkeit ist.

 

Niemand geht eine Ehe ein ohne dabei den festen Vorsatz zu haben das dies "bis das der Tot uns scheidet" hält und niemand geht die Ehe ein ohne den Willen in allen belangen des Lebens - auch den wirtschaftlichen und den anderweitig rechtlichen - Fürsorge für einander zu treffen.

meinst du jetzt kath Ehe oder staatliche 

[Frank]

vor 44 Minuten schrieb Spadafora:

vor 8 Stunden schrieb Frank:

Weder hab ich gesagt das die Regelung wirtschaftlicher Belange der Hauptzweck der Ehe seien, noch hab ich gesagt das die Ehe die einzige Gemeinschaft sei in der wirtschaftliche Fürsorge füreinander getroffen wird.

Nur ist die Ehe ohne wirtschaftliche oder rechtliche Fürsorge genauso wenig vorstellbar als sie es ohne Liebe, oder dem Willen der Lebenslänglichkeit ist.

 

Niemand geht eine Ehe ein ohne dabei den festen Vorsatz zu haben das dies "bis das der Tot uns scheidet" hält und niemand geht die Ehe ein ohne den Willen in allen belangen des Lebens - auch den wirtschaftlichen und den anderweitig rechtlichen - Fürsorge für einander zu treffen.

meinst du jetzt kath Ehe oder staatliche 

Ich seh da keinen Unterschied.

Es geht doch niemand eine Partnerschaft ein ohne dem Willen dass das dauerhaft sei. "Och ja, lass es uns mal für die nächsten fünf Jahre miteinander versuchen und dann sehen wir weiter" - So denkt doch keiner. Ja, gut, wenn man lang genug sucht wird man schon ein Paar finden das unter solchen Prämissen eine Beziehung eingehen. Aber da wirst du schon verdammt lange suchen müssen.

bearbeitet 27. Mai 2020 von Frank

[Werner001]

15 hours ago, Merkur said:

Wenn man eine Lebensgemeinschaft begründet, sind staatliche Verträge unvermeidlich. Kann man eine katholische Ehe schließen und gleichzeitig rechtlich nichts miteinander zu tun haben wollen?

Die Beispiele wurden hier ja bereits genannt.

 

Werner

[Werner001]

Für eine katholische Ehe is gar nichts notwendig.

Die beiden Ehepartner können sogar heilig-päpstlich bestätigt mit völlig anderen Leuten zusammenleben, solange sie mit denen keinen Sex haben.

Es ist weder rechtliche Gemeinschaft nötig (Rentner-Ehen) noch sonst was.

Kein Mensch kann erklären, was die kirchliche Ehe überhaupt sein soll, außer einer einer kirchenamtlichen Sex-Erlaubnis.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 52 Minuten schrieb Werner001:

Kein Mensch kann erklären, was die kirchliche Ehe überhaupt sein soll, außer einer einer kirchenamtlichen Sex-Erlaubnis.

Das kann man sehr wohl erklären - allerdings gibt es in der Tat immer wieder Vertreter, die die Ehe vordringlich als Sexgemeinschaft zu verstehen scheinen.

[Werner001]

... angefangen bei Paulus.

Klar ist eine Ehe viel mehr. Aber was ist eine kirchliche Ehe zusätzlich, was eine weltliche nicht auch ist? Und bitte sag jetzt nicht "ein Sakrament", sonst musst du erklären, was das ist und wie es sich auswirkt.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb Werner001:

... angefangen bei Paulus.

Klar ist eine Ehe viel mehr. Aber was ist eine kirchliche Ehe zusätzlich, was eine weltliche nicht auch ist? Und bitte sag jetzt nicht "ein Sakrament", sonst musst du erklären, was das ist und wie es sich auswirkt.

 

Werner

 

Das gemeine Publikum sieht diesen Unterschied auch immer weniger. Aktuell heiraten gerade mal 20% zusätzlich kirchlich, dem Rest reicht das Standesamt. Von denen, die gar nicht heiraten, gar nicht zu reden.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

... angefangen bei Paulus.

Klar ist eine Ehe viel mehr. Aber was ist eine kirchliche Ehe zusätzlich, was eine weltliche nicht auch ist? Und bitte sag jetzt nicht "ein Sakrament", sonst musst du erklären, was das ist und wie es sich auswirkt.

 

Werner

Eher aus dem Ärmel geschüttelt als dass ich das jetzt breit belegen könnte und eher eine Richtung andeutend als den Weg gehend: Es gibt zwei mögliche Perspektiven auf die Ehe als Sakrament. Die eine versteht Sakrament hier als Werkzeug Gottes für das Heil der Partner, sie bekommen etwas (was immer das dann ist), was andere nicht haben. Im Blick sind hier die Partner. Die andere versteht Ehe als Werkzeug Gottes für der Heil der Welt. Wenn und weil zwei zusammen leben, einander treu sind, füreinander einstehen und aneinander wachsen und aus dieser Gemeinschaft Nachkommen hervorgehen, dann ereignet sich Heil in und für die Welt. Dies passt meines Erachtens nach besser zum Gedanken, dass Eheleute ein Stand in der Kirche sind, dass sie aber als Eheleute kein christliches Proprium haben. Sie sind nicht anders oder tiefer oder besser verheiratet als andere nichtgetaufte Ehepaare, aber sie sind weil sie Getaufte sind Heilsbringer. 

Wenn Paulus das Geheimnis der Ehe auf die Beziehung zwischen Christus und er Kirche bezieht (wobei Urbild hier die Ehe, Abbild die Beziehung Christi zur Kirche ist), dann spricht viel dafür, dass es die zweite Perspektive ist, die er einnimmt, und die weitaus positiver über die Ehe spricht als der Verweis auf die Triebabfuhr andernorts.

[Werner001]

4 minutes ago, Chrysologus said:

Eher aus dem Ärmel geschüttelt als dass ich das jetzt breit belegen könnte und eher eine Richtung andeutend als den Weg gehend: Es gibt zwei mögliche Perspektiven auf die Ehe als Sakrament. Die eine versteht Sakrament hier als Werkzeug Gottes für das Heil der Partner, sie bekommen etwas (was immer das dann ist), was andere nicht haben. Im Blick sind hier die Partner. Die andere versteht Ehe als Werkzeug Gottes für der Heil der Welt. Wenn und weil zwei zusammen leben, einander treu sind, füreinander einstehen und aneinander wachsen und aus dieser Gemeinschaft Nachkommen hervorgehen, dann ereignet sich Heil in und für die Welt. Dies passt meines Erachtens nach besser zum Gedanken, dass Eheleute ein Stand in der Kirche sind, dass sie aber als Eheleute kein christliches Proprium haben. Sie sind nicht anders oder tiefer oder besser verheiratet als andere nichtgetaufte Ehepaare, aber sie sind weil sie Getaufte sind Heilsbringer. 

Wenn Paulus das Geheimnis der Ehe auf die Beziehung zwischen Christus und er Kirche bezieht (wobei Urbild hier die Ehe, Abbild die Beziehung Christi zur Kirche ist), dann spricht viel dafür, dass es die zweite Perspektive ist, die er einnimmt, und die weitaus positiver über die Ehe spricht als der Verweis auf die Triebabfuhr andernorts.

Danke. Der erste Aspekt leuchtet ein, der zweite dagegen nicht. Weder sind alle kirchlich verheirateten Heil für die Welt, noch sind nichtkirchlich Verheiratete in geringerem Maß Heil für die Welt. Heilsbringer sind sie, wenn sie es denn sind, als Getaufte, nicht als Verheiratete.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Danke. Der erste Aspekt leuchtet ein, der zweite dagegen nicht. Weder sind alle kirchlich verheirateten Heil für die Welt, noch sind nichtkirchlich Verheiratete in geringerem Maß Heil für die Welt. Heilsbringer sind sie, wenn sie es denn sind, als Getaufte, nicht als Verheiratete.

 

Werner

Weder sind alle kirchlich verheirateten noch all Getauften Heil für die Welt, da sind auch ganz andere dabei. Aber kein Sakrament garantiert das. Und ich würde auch von nichtsakramentalen Ehen nicht sagen wollen, dass diese weniger wert sind, das ist ja auch Unfug. Um die Klassiker zu bemühen: Hitler und Stalin waren getauft und haben in der Summe er wenig heilsam gewirkt, Gandhi und Tagore waren ungetauft - das ist ja alles kein Automatismus. 

 

Für meinen Teil glaube ich nicht, dass es Kern und Wesen des Christentum ist, sich um das eigene Heil zu sorgen und das eigene Leben retten zu wollen - und wenn ich da richtig liege, dann ist auch christliche Ehe nicht dazu da, primär mich und meine Frau glücklich zu machen. auch wenn das ein sehr schöner Nebeneffekt sein kann.