Neue Ratzinger Biografie mit brisanten Aussagen

[rorro]

vor 58 Minuten schrieb Ennasus:

Empfindest du es als Ausdruck deiner Liebe, von deiner Frau zu erwarten, dass sie sich dir auf diese Weise unterordnen soll?

 

Von Erwartungshaltung habe ich auch nicht geschrieben.

 

Wenn Du freiwillige Unterordnung nicht als Ausdruck von Liebe verstehen kannst, wirst Du bspw. Franziskus von Assisi niemals verstehen können. Sein Minderbruderdasein hatte nämlich genau das als Essenz.

[Ennasus]

Du blendest ständig einen wesentlichen Aspekt aus, der in einer Zweierbeziehung, die den Anspruch hat, eine Liebesbeziehung zu sein, eigentlich keine Rolle spielen dürfte: Liebe und Machtausüben vertragen sich nicht. Gegenseitige Unterordnung macht aber nur dann Sinn, wenn es in dieser Beziehung um Machtverhältnisse geht.
Hinter der Demut, die Franziskus gelebt hat, steckt genau das: Dass er unbedingt verhindern wollte, dass er selber zu demjenigen wird, der Macht über andere ausübt.
Sein Lebensumfeld war eines, in dem Hierarchien und Machtverhältnisse und Machtspiele eine riesengroße Rolle gespielt haben. Er musste sich dazu verhalten - und tat das, indem er sich diesen Spielen absolut zu verweigern versuchte. Ihm war bewusst, dass Machtausüben und Liebe nicht zusammengehen.
Bei dem, was du schreibst, wird dagegen das gegenseitige Machtausüben nicht nur als gegeben hingenommen, sondern zum Ideal erklärt.

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Ennasus:

Gegenseitige Unterordnung macht aber nur dann Sinn, wenn es in dieser Beziehung um Machtverhältnisse geht.

 

Nein, wieso? Es geht um Liebe, um das Verlassen hierarchischer Strukturen aus Liebe. Die Freiwilligkeit der Unterordnung entzieht der Macht die Basis. Denn dann hat der andere eben keine Macht mehr über mich, da ich es ja freiwillig tue.

 

Zitat

Hinter der Demut, die Franziskus gelebt hat, steckt genau das: Dass er unbedingt verhindern wollte, dass er selber zu demjenigen wird, der Macht über andere ausübt.

 

Er hat sogar eine Menge "Macht" über andere ausgeübt - und blieb dennoch Minderbruder. Und wie kann es dann mehrere Minderbrüder geben, die zusammenleben? Auch diese ordnen sich gegenseitig(!) unter. Anders kann es gar nicht gehen.

bearbeitet 29. Mai 2020 von rorro

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Nein, wieso? Es geht um Liebe, um das Verlassen hierarchischer Strukturen aus Liebe. Die Freiwilligkeit der Unterordnung entzieht der Macht die Basis. Denn dann hat der andere eben keine Macht mehr über mich, da ich es ja freiwillig tue.

Da freiwillige sich Begeben in Abhängigkeit klingt toll, und Vision, die du von Ehe andeutest, ist eindrucksvoll. Es spricht auch wenig dagegen - nur im Blick auf das Eherecht geht es immer um scheiternde Beziehungen und die Lehren, die man daraus zieht. Es heiraten Menschen und nicht Heilige, und wenn es schief geht, dann kommt nicht nur gegenseitiges Wohlwollen zum Ausdruck. Für deine Vision von Ehe aber braucht es keinerlei gesetzliche Regelung: Zwei heiraten, indem sie einander die Ehe versprechen. Unter Getauften ist das Sakrament. Ohne dass da ein dritter etwas tun müßte. Hieltest du das für richtig?

[Ennasus]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

 

Nein, wieso? Es geht um Liebe, um das Verlassen hierarchischer Strukturen aus Liebe. Die Freiwilligkeit der Unterordnung entzieht der Macht die Basis. Denn dann hat der andere eben keine Macht mehr über mich, da ich es ja freiwillig tue.

Überlege einfach einmal, was das Wort "Unterordnung" sagt. Solange du das Wort verwendest, bewegst du dich im Kontext hierarchischer Strukturen. Es gibt oben, es gibt unten, es gibt eine Ordnung, die sagt, wer welchen Platz hat (auch wenn das abwechselt, bleiben die beiden im System "Macht").
Bei Liebe geht es um etwas ganz anderes: Um den wirksamen Austausch mit dem Du. 

bearbeitet 29. Mai 2020 von Ennasus

[Merkur]

Du schreibst das so, als ob sich das gegenseitig ausschlösse. Der Gehorsam (der auch mit Unterordnung zu tun hat) gehört immerhin zu den evangelischen Räten.

[Chrysologus]

Ich habe erhebliche Zweifel, dass man in der Gemeinschaft des ganzen Lebens, in dem die Partner einander gegenseitig ganz schenken und annehmen, Strukturen wie Befehl und Gehorsam oder Unterordnung sinnvoll einbringen kann. Es geht ja nicht darum, dass jeder die Hälfte der wesentlichen Entscheidungen trifft, sondern dass das Paar gemeinsam entscheidet. Da  stellt sich für mich die Frage nach Gehorsam gar nicht.

[Ennasus]

vor 22 Minuten schrieb Merkur:

Du schreibst das so, als ob sich das gegenseitig ausschlösse. Der Gehorsam (der auch mit Unterordnung zu tun hat) gehört immerhin zu den evangelischen Räten.

Nach meinem Verständnis schließt es sich aus.

Gehorsam ist auch eine Beziehungsfigur - bei ihr ist es aber, so wie wir das Wort heute verwenden, nicht klar, ob man gehorsam ist innerhalb eines Machtsystems ist (im Sinn des Untertans, im Sinn von Folgsamkeit und Unterwerfung, entweder aus Willenlosigkeit, oder in zähneknirschendem Geducktsein) oder ob Gehorsam aus dem Bedürfnis und dem Bemühen kommt, aufmerksam zu hören, zu horchen, zu verstehen und vertrauensvoll Antwort zu geben mit dem eigenen Wesen.
Beides gibt es.
Der entscheidende Unterschied ist die Haltung dahinter: Bin ich gehorsam in einer Hörigkeitsbeziehung (unfrei, ohne eigenes Urteil, aus Angst,...) oder in einer Beziehung, in der es um das Wachsen, um die Entfaltung des Lebens geht, voll Vertrauen und Wertschätzung, mutig und voll Eifer aufmerksam lernend, voller Fragen, mit wachem Verstand mitdenkend und innerlich "vorhanden"? (Das Letztere wäre wohl mit dem Gehorsam im Rahmen der evangelischen Räte eigentlich gemeint).

 

bearbeitet 29. Mai 2020 von Ennasus

[Ennasus]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Da  stellt sich für mich die Frage nach Gehorsam gar nicht.

Oder sie stellt sch anders: Als Frage nach dem gemeinsamen Gehorsam "Gott" gegenüber - hinhorchend und voll Bereitschaft, meine/unsere passende Antwort zu geben.

[Merkur]

vor 6 Minuten schrieb Ennasus:

Der entscheidende Unterschied ist die Haltung dahinter: ...
 

Dann schließt es sich also nicht aus. Den von dir gemachten Unterschied finde ich nicht ganz nachvollziehbar. Meiner Meinung nach kann das eine auch gleichzeitig das andere sein.

[Ennasus]

Doch, es schließt sich aus, ich kann nicht beide Haltungen gleichzeitig in derselben Beziehung leben.
 

[Merkur]

vor 34 Minuten schrieb Ennasus:

Doch, es schließt sich aus, ich kann nicht beide Haltungen gleichzeitig in derselben Beziehung leben.
 

Doch, kann man, aber Chryso hat Recht: Eine Ehe ist dafür nicht der geeignete Rahmen.

[helmut]

Am 28.5.2020 um 14:45 schrieb rorro:

 

Was Gnade ist? aus dem Katechismus der Katholischen Kirche (§1996 ff.): "Die Gnade ist das Wohlwollen, die ungeschuldete Hilfe, die Gott uns schenkt, um seinem Ruf zu entsprechen." "Die Gnade ist eine Teilhabe am Leben Gottes; sie führt uns in das Innerste des dreifaltigen Lebens" "Die Gnade Christi besteht darin, daß uns Gott ungeschuldet sein Leben schenkt." "Die heiligmachende Gnade ist ein bleibendes Geschenk, eine übernatürliche feste Neigung. Sie vervollkommnet die Seele, um sie zu befähigen, mit Gott zu leben und aus seiner Liebe zu handeln."

"Da die Gnade übernatürlich ist, entzieht sie sich unserer Erfahrung und ist nur durch den Glauben zu erkennen."

in der einzigartigen beziehung  zweier menschen, auch in  menschlicher beschränkung, spüre ich diese gnade. das ist unabhängig vom staatlichen zutun und auch unabhängig von einem priester. meine beziehung zu gott ist unmittelbar. ein anderer kann mir dieses verständlicher machen. in diesem sinn verstehe ich deinen beitrag.

[Werner001]

Ich verfolge die Diskussion mit gespanntem Interesse. Mein Eindruck, dass, anders als bei den anderen sechs Sakramenten, bei der Ehe nicht richtig greifbar ist, worin dieses Sakrament überhaupt besteht, nicht so falsch ist.

 

Werner

[helmut]

vor 23 Minuten schrieb Werner001:

Ich verfolge die Diskussion mit gespanntem Interesse. Mein Eindruck, dass, anders als bei den anderen sechs Sakramenten, bei der Ehe nicht richtig greifbar ist, worin dieses Sakrament überhaupt besteht, nicht so falsch ist.

 

Werner

das sakrament der beichte verrätst du erneute sünde.  das sakrament der ehe, dem ehepartner gespendet, verrätst du durch trennung und erneute bindung. 

das problem bei der ehe ist, du spendest es in einer gegenseitigen verliebtheit. 

[Merkur]

vor 30 Minuten schrieb Werner001:

Ich verfolge die Diskussion mit gespanntem Interesse. Mein Eindruck, dass, anders als bei den anderen sechs Sakramenten, bei der Ehe nicht richtig greifbar ist, worin dieses Sakrament überhaupt besteht, nicht so falsch ist.

 

Werner

Das ergibt sich aus dem Ideal einer geglücken Ehe: Mann und Frau und eigene Kinder bilden eine Familie und leben glücklich bis an ihr Lebensende auf der Grundlage der Religion, wie sie von der Kirche gelehrt wird. Der unauflösliche Bund und die Familie als Hauskirche sind die maßgeblichen Punkte, die der Ehe sakramentalen Charakter verleihen. Die konkrete Ehe muß das nicht verwirklichen, es reicht, wenn sie darauf hingeordnet ist. 

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Ennasus:

Doch, es schließt sich aus, ich kann nicht beide Haltungen gleichzeitig in derselben Beziehung leben.

 

Gut, es schließt sich für Dich aus. Muß das dann auch für alle anderen Menschen gelten?

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich habe erhebliche Zweifel, dass man in der Gemeinschaft des ganzen Lebens, in dem die Partner einander gegenseitig ganz schenken und annehmen, Strukturen wie Befehl und Gehorsam oder Unterordnung sinnvoll einbringen kann.

 

Ich verstehe nicht, warum Du gegenseitige Unterordnung in der Ehe mit den Wörtern "Befehl" und "Struktur" assoziierst. Das hat nach meinem Verständnis nicht das Geringste damit zu tun.

bearbeitet 29. Mai 2020 von rorro

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

Da freiwillige sich Begeben in Abhängigkeit klingt toll, und Vision, die du von Ehe andeutest, ist eindrucksvoll. Es spricht auch wenig dagegen - nur im Blick auf das Eherecht geht es immer um scheiternde Beziehungen und die Lehren, die man daraus zieht. Es heiraten Menschen und nicht Heilige, und wenn es schief geht, dann kommt nicht nur gegenseitiges Wohlwollen zum Ausdruck. Für deine Vision von Ehe aber braucht es keinerlei gesetzliche Regelung: Zwei heiraten, indem sie einander die Ehe versprechen. Unter Getauften ist das Sakrament. Ohne dass da ein dritter etwas tun müßte. Hieltest du das für richtig?

 

Für eine gelungene Ehe braucht es keinerlei Regelung, das halte ich für richtig. Da das aber nicht vorherzusehen ist, habe ich nichts gegen Regelungen, die im Falle eines Scheiterns greifen. Jeder Mensch scheitert irgendwann an oder bei irgendetwas. Nur sprach ich von dem christlichen Idealbild der Ehe, welches wir u.a. in der Hl. Schrift kennenlernen. ich halte dieses Idealbild für erstrebenswert.

 

Meine nicht-katholische Frau dachte lange, sie hätte verstanden, was für mich die Ehe bedeutet - ich bin ja Katholik, also eben einmal für immer und fertig (als Scheidungskind ist sie da immer sensibel). Ich hatte ihr erwidert, daß das bei weitem nicht alles sei. Die Ehe steht für das Verhältnis Jesus und Kirche, wobei die Kirche stets in der Tradition als der weibliche Part identifiziert wurde. Christus ist für die Kirche ans Kreuz gegangen - freiwillig, hat seinen Überlebenswillen untergeordnet (sic!), um Seinen Auftrag zu erfüllen.

Das bedeutet nichts anderes, als daß der Ehemann sich im Äußersten für das Heil seiner Frau bereitwillig "kreuzigen" lassen soll. Dabei ist es irrelevant, ob die Frau das jemals "fordern" würde - diese Bereitschaft ist Teil der "Stellenbeschreibung Ehemann".

 

Wirklich klar wurde mir das Ganze nach dem Finden dieser Predigt des Heiligen Johannes, der so schön sprach, daß er Goldmund, Chrysostomos, genannt wurde:

 

Zitat

Du hast gehört, welch tiefe Unterwürfigkeit Paulus verlangt; du hast ihn als unvergleichlichen Geistesmann gepriesen und bewundert, weil er auf die innigste Lebensgemeinschaft unter uns dringt. Gut. Er bedient sich wiederum desselben Gleichnisses. “Ihr Männer”, sagt er, “liebet eure Weiber, sowie auch Christus die Kirche geliebt hat”. Hast du das Maß des Gehorsams gesehen? Vernimm nun auch das Maß der Liebe! Du willst, daß die Frau dir gehorche, wie die Kirche Christus gehorcht? So sorge du auch für sie, wie Christus für die Kirche sorgt! Müßtest du auch dein Leben für sie hingeben, müßtest du dich auch in tausend Stücke zerreißen lassen, müßtest du auch alles Erdenkliche ertragen und leiden, weigere dich dessen nicht! Wenn du auch all das leidest, so hast du doch noch lange nicht getan, was Christus getan hat. Denn du tust das für eine, an welcher du bereits mit ganzer Seele hängst; er aber tat es für eine, welche sich von ihm abwendete und ihn haßte. Gleichwie nun er die Kirche, die sich von ihm abwendete, ihn haßte, verabscheute und mutwillig verhöhnte, durch seine große Fürsorge sich unterworfen hat, nicht durch Drohungen, Beschimpfungen, Einschüchterung und dergleichen: so benimm auch du dich gegen dein Weib! Auch wenn du siehst, daß sie dich verschmäht, spröde behandelt und verachtet, kannst du sie dir doch durch große Sorge um sie, Liebe und Freundschaft unterwerfen. Nichts fesselt mächtiger als diese Fesseln; namentlich der Mann und die Frau. Einen Sklaven kann man möglicherweise durch Furcht bändigen - nein, auch ihn nicht; denn bei der ersten Gelegenheit wird er davonlaufen -; die Lebensgefährtin aber die Mutter der Kinder, den Quell aller Freude, darfst du nicht durch Furcht und Drohungen fesseln, sondern durch Liebe und herzliches Benehmen. Denn was ist das für eine Ehe, wenn die Frau vor dem Manne zittert? Und welches Vergnügen kann der Mann selbst darin finden, wenn er mit seiner Frau wie mit einer Sklavin und nicht wie mit einer Freien zusammenlebt? Solltest du dich auch um ihretwillen erzürnen, so mache ihr keine Vorwürfe! Denn das hat auch Christus nicht getan.

 

bearbeitet 29. Mai 2020 von rorro

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Die Ehe steht für das Verhältnis Jesus und Kirche,

Umgekehrt - im Epheserbrief 5,31f steht das Verhältnis von Christus und der Kirche für die Ehe. Das ist ein wesentlicher Unterschied - wir Eheleute sind das Vorbild, nicht das Abbild.

[helmut]

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

Umgekehrt - im Epheserbrief 5,31f steht das Verhältnis von Christus und der Kirche für die Ehe. Das ist ein wesentlicher Unterschied - wir Eheleute sind das Vorbild, nicht das Abbild.

vom wort her kann ich identität heraus lesen. vom sinn her kann ich nicht vorbild sein. d.h. christus ist vorbild, unerreichbares vorbild. in der unerreichbarkeit der forderungen sind mann und frau gleich. d.h. das gegenseitige verzeihen ist grundlage einer ehe. ist das nicht vorhanden, ist es keine ehe.

[Chrysologus]

vor 35 Minuten schrieb helmut:

vom wort her kann ich identität heraus lesen. vom sinn her kann ich nicht vorbild sein. d.h. christus ist vorbild, unerreichbares vorbild. in der unerreichbarkeit der forderungen sind mann und frau gleich. d.h. das gegenseitige verzeihen ist grundlage einer ehe. ist das nicht vorhanden, ist es keine ehe.

Wie kommst du darauf? In Eph 5,25-31 - 5,31 geht es um die Ehe und das Verhältnis zwischen Mann und Frau. Paulus geht davon aus, dass beide Partner eins sind. Sie lieben einander,. weil sie sich selbst lieben und es keine Unterscheidung der beiden gibt. Der Liebende liebt in seiner Frau sich selbst.  Vers 31 baut darauf auf: Deshalb (weil sie eins sind) verlässt ein Mann Vater und Mutter und wird anhangen an seine Frau, und die zwei werden zu einem Fleisch werden. In Vers 32 bezeichnet Paulus dies zunächst als ein großes Geheimnis (mysterion), und dann folgt - prägnant eingeleitet durch ein ego de lego - ich aber lese/deute/verstehe/erkenne (lego)  es  auf Christus und die Gemeinde hin, die in gleicher Weise eins werden und einander lieben, weil sie eben sich selbst lieben. 

 

Und ehe sich jemand beschwert - das habe nicht ich mir ausgedacht, das ist von Thomas Söding.

[Elima]

vor 24 Minuten schrieb Chrysologus:

Wie kommst du darauf? In Eph 5,25-31 - 5,31 geht es um die Ehe und das Verhältnis zwischen Mann und Frau. Paulus geht davon aus, dass beide Partner eins sind. Sie lieben einander,. weil sie sich selbst lieben und es keine Unterscheidung der beiden gibt. Der Liebende liebt in seiner Frau sich selbst.  Vers 31 baut darauf auf: Deshalb (weil sie eins sind) verlässt ein Mann Vater und Mutter und wird anhangen an seine Frau, und die zwei werden zu einem Fleisch werden. In Vers 32 bezeichnet Paulus dies zunächst als ein großes Geheimnis (mysterion), und dann folgt - prägnant eingeleitet durch ein ego de lego - ich aber lese/deute/verstehe/erkenne (lego)  es  auf Christus und die Gemeinde hin, die in gleicher Weise eins werden und einander lieben, weil sie eben sich selbst lieben. 

 

Und ehe sich jemand beschwert - das habe nicht ich mir ausgedacht, das ist von Thomas Söding.

 

Diese Deutung von Eph 5,25-31 hat man uns schon vor 60 Jahren beigebracht. (Aber die falsche ist halt viel"schöner", wenn man daran Anstoß nehmen will.)

[Chrysologus]

vor 29 Minuten schrieb Elima:

 

Diese Deutung von Eph 5,25-31 hat man uns schon vor 60 Jahren beigebracht. (Aber die falsche ist halt viel"schöner", wenn man daran Anstoß nehmen will.)

Dann wird auch Söding sie nicht selbst entdeckt haben - der Text ist ja nun auch nicht sonderlich mehrdeutig. Allerdings ist die Umkehrung eine wunderbare Möglichkeit, einen biblischen Grund für das Faktum der Sakramentalität der Ehe zu konstruieren, der etwas tiefer geht als die Teilnahme Jesu am Besäufnis von Kana.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Wie kommst du darauf? In Eph 5,25-31 - 5,31 geht es um die Ehe und das Verhältnis zwischen Mann und Frau. Paulus geht davon aus, dass beide Partner eins sind. Sie lieben einander,. weil sie sich selbst lieben und es keine Unterscheidung der beiden gibt. Der Liebende liebt in seiner Frau sich selbst.  Vers 31 baut darauf auf: Deshalb (weil sie eins sind) verlässt ein Mann Vater und Mutter und wird anhangen an seine Frau, und die zwei werden zu einem Fleisch werden. In Vers 32 bezeichnet Paulus dies zunächst als ein großes Geheimnis (mysterion), und dann folgt - prägnant eingeleitet durch ein ego de lego - ich aber lese/deute/verstehe/erkenne (lego)  es  auf Christus und die Gemeinde hin, die in gleicher Weise eins werden und einander lieben, weil sie eben sich selbst lieben. 

 

Und ehe sich jemand beschwert - das habe nicht ich mir ausgedacht, das ist von Thomas Söding.

danke.

in der quelle bei matthäus 19, er ist näher beim original:

 

"10Da sprachen die Jünger zu ihm: Steht die Sache eines Mannes mit seinem Weibe also, so ist's nicht gut, ehelich werden. 11Er sprach zu ihnen: Das Wort faßt nicht jedermann, sondern denen es gegeben ist. "

 

das ist lebendig, lebendige schwachheit.