Ordenskliniken dürfen sich nicht mehr "katholisch " nennen

[Spadafora]

In dem Streit zwischen einem belgischen Orden der in seinen Krankenhäusern Euthanasie unter bestimmten Umständen zulässt und der Glaubenskongregation wurde eine Lösung gefunden mit der alle leben können
 https://www.katholisch.de/artikel/25406-vatikan-erkennt-ordens-kliniken-katholische-identitaet-ab
man nennt sich halt nicht mehr katholisch aber sonst bleibt alles wie es ist
(sollte es für das Thema einen anderen Thread geben bitte gern verlegen ich hab nichts gefunden der Euthanasie Thread schlummert im Archiv)

bearbeitet 7. Mai 2020 von Spadafora
praktische Bemerkung

[rorro]

Wollte Papst Franziskus nicht, daß sich jeder einzelne Bruder schriftlich dazu verpflichtet, an der Lehre der Kirche bzgl. der Euthanasie festzuhalten?

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Wollte Papst Franziskus nicht, daß sich jeder einzelne Bruder schriftlich dazu verpflichtet, an der Lehre der Kirche bzgl. der Euthanasie festzuhalten?

 

Ich denke, die Alternative wäre eine Gefahr für die Betriebserlaubnis für ihre Kliniken gewesen. Gab es nicht hier einmal einen ähnlichen Fall mit der sogenannten „Abtreibungspille“?

bearbeitet 7. Mai 2020 von Marcellinus

[Julius]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ich denke, die Alternative wäre eine Gefahr für die Betriebserlaubnis für ihre Kliniken gewesen. Gab es nicht hier einmal einen ähnlichen Fall mit der sogenannten „Abtreibungspille“?

Nein - ich wüsste nicht, was das mit der Betriebserlaubnis zu tun haben sollte - oder in Köln mit der Betriebserlaubnis zu tun gehabt hätte.

[Gratia]

Doch, es ging irgendwie um den umfassenden Versorgungsauftrag der Kliniken und die öffentliche Refinanzierung.

Wobei die Abtreibungspille ja eilig ist mit kleinem Zeitfenster und frau dann nicht lange nach einer geeigneten Einrichtung suchen kann - während man sich für Euthanasie seine Klinik sicher in Ruhe aussucht. Ich hoffe, niemand wird Euthanasie als Basisleistung oder Grundversorgung bezeichnen wollen.

[Julius]

vor 1 Stunde schrieb Gratia:

Doch, es ging irgendwie um den umfassenden Versorgungsauftrag der Kliniken

 

"Irgendwie um" ist nicht gleich Entzug der Betriebserlaubnis, die Rede war - als äusserstem Druckmittel  - von der Herausnahme der gynäkologischen Abteilung aus dem allgemeinen Versorgungsauftrag.
Um die "Abtreibungspille" ging es übrigens auch nicht, sondern um die "Pille danach".

 

[Gratia]

Stimmt, die Abtreibungspille ist etwas anderes, ich meinte die Pille danach".

bearbeitet 8. Mai 2020 von Gratia

[rorro]

Die Pille danach wirkt allerdings auch abtreibend, da sie bis zu 5 Tage nach dem Sex noch funktioniert.

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Die Pille danach wirkt allerdings auch abtreibend, da sie bis zu 5 Tage nach dem Sex noch funktioniert.

Abtreibend oder nidationshemmend?
Ich habe immer gelernt, dass eine Abtreibung im medizinischen Sinne erst nach der Nidation vorliegt.

[Julius]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Die Pille danach wirkt allerdings auch abtreibend, da sie bis zu 5 Tage nach dem Sex noch funktioniert.

Aber, aber ...

Das Wirkprinzip der "Pille danach" besteht in der Verzögerung des Eisprungs.
"Eine Eizelle ist nach dem Eisprung circa einen Tag lang befruchtungsfähig. Spermien sind in der Gebärmutter und den Eileitern circa fünf Tage lebensfähig. Hier greift die Notfall- Pille: Sie kann den Eisprung nämlich um circa fünf Tage verzögern, allerdings nur, wenn sie rechtzeitig vor dem Eisprung eingenommen wird."

Das hat sogar seiner Eminenz, Kardinal Meisner eingeleuchtet.

[Julius]

vor 9 Stunden schrieb gouvernante:

Ich habe immer gelernt, dass eine Abtreibung im medizinischen Sinne erst nach der Nidation vorliegt.

Im "medizinischen Sinne" schon, in katholischem Sinne aber nicht. Da beginnt Leben mit der Zeugung und gilt die Nidationshemmung schon als abtreibend. Um eine befruchtete Eizelle an der Nidation zu hemmen, bedarf es allerdings einer befruchteten Eizelle ... (denk ich mir so 🤔).

bearbeitet 9. Mai 2020 von Julius

[gouvernante]

vor 4 Minuten schrieb Julius:

Da beginnt Leben mit der Zeugung

Wobei die Fertilisation in sich ja auch nochmal ein Prozess mit mehreren Stadien ist.

[Julius]

vor 32 Minuten schrieb gouvernante:

Wobei die Fertilisation in sich ja auch nochmal ein Prozess mit mehreren Stadien ist.

Schon klar. In den aber mit der "Pille danach" nicht eingegriffen wird - es soll ja gar nicht erst zu einer Fertilisation kommen.

bearbeitet 9. Mai 2020 von Julius

[rorro]

vor 22 Stunden schrieb gouvernante:

Abtreibend oder nidationshemmend?
Ich habe immer gelernt, dass eine Abtreibung im medizinischen Sinne erst nach der Nidation vorliegt.

 

Das kommt darauf an, wen man fragt. Ist Töten menschlichen Lebens das Unterbrechen lebensnotwendiger Ernährung in entsprechender Umgebung, so wäre es erst nach der Nidation. Ist Töten menschlichen Lebens auch das Vorenthalten der lebensnotwendigen Ernährung von Beginn an, dann wäre es schon vorher.

[rorro]

vor 13 Stunden schrieb Julius:

Schon klar. In den aber mit der "Pille danach" nicht eingegriffen wird - es soll ja gar nicht erst zu einer Fertilisation kommen.

 

Das ist eine Fehlannahme. Da sie bis zu 5 Tage wirkt (die Fertilisaton hat da längst stattgefunden), wirkt sie auch abtreibend.

[rorro]

vor 14 Stunden schrieb Julius:

Aber, aber ...

Das Wirkprinzip der "Pille danach" besteht in der Verzögerung des Eisprungs.
"Eine Eizelle ist nach dem Eisprung circa einen Tag lang befruchtungsfähig. Spermien sind in der Gebärmutter und den Eileitern circa fünf Tage lebensfähig. Hier greift die Notfall- Pille: Sie kann den Eisprung nämlich um circa fünf Tage verzögern, allerdings nur, wenn sie rechtzeitig vor dem Eisprung eingenommen wird."

Das hat sogar seiner Eminenz, Kardinal Meisner eingeleuchtet.

 

Tja, vielleicht hätte er sich nicht auf so hochmedizinische Quellen wie "ptaheute" verlassen sollen.

 

Daß die Mehrheit seiner Berater ihn medizinisch falsch beraten hat (sprich: das Wirkprinzip dieser Pille verharmlost) hat schon damals nicht überrascht - schließlich ging es vor allem um Geld.

 

Also, machen wir's mal medizinisch:

 

Zitat

The UPA [Ulipristalacetat] maintains consistent effectiveness for 5 days after unprotected intercourse, and this effectiveness is independent on which of these 5 days it is taken. The ability of UPA to delay ovulation decreases progressively as ovulation approaches and is null at the time of the luteinizing hormone (LH) peak: 1 to 2 days before ovulation, UPA behaves as a placebo. The persistent effectiveness of the drug cannot be due to antiovulatory action, as it decreases sharply as LH approaches its peak level. The effectiveness is most likely due to the dramatic endometrial effects of the drug that are produced regardless of when it is taken. These effects are consistently present, as the threshold for altering endometrial morphology is lower than the threshold for altering folliculogenesis.

 

Um es mal klar zu sagen: 1-2 Tage vor dem normalen Eisprung genommen, wirkt ellOne^(R) als Placebo, was die Eisprungverzögerung angeht - dennoch verhindert es effektiv eine bleibende Schwangerschaft!

Bei bspw. Sex 4 Tage vor Eisprung, ellaOne^(R) drei Tage später genommen, kommt es trotz nicht verhindertem Eisprung und Fertilisation dennoch nicht zu einer bleibenden Schwangerschaft - wegen der Veränderung der Gebärmutterschleimhaut, die die Nidation verhindert und damit das menschliche Leben aushungert.

bearbeitet 9. Mai 2020 von rorro

[Chrysologus]

Aber selbst dann ist nicht sicher, ob das werdende Leben sich wegen oder mit elleOne nicht eingenistet hat.

[gouvernante]

Ich weiß nicht, ob es inzwischen neuere Forschungen dazu gibt, aber Anfang der 1990er-Jahre lag die geschätzte Bandbreite bei 25-40% Spontanaborten bei fertilisierten Eizellen.

bearbeitet 10. Mai 2020 von gouvernante

[ultramontanist]

Am 7.5.2020 um 11:57 schrieb Spadafora:

I
man nennt sich halt nicht mehr katholisch

 

ganz dumme Frage: darf sich nicht jeder katholisch nennen?

Nach weltlichem Recht.

Die Ordensleute gehorchen also nur, weil sie sich der Kirche verbunden fühlen.

[Julius]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

 

Das ist eine Fehlannahme. Da sie bis zu 5 Tage wirkt (die Fertilisaton hat da längst stattgefunden), wirkt sie auch abtreibend.

Dass es KEINE Fehlannahme ist, dass die "Pille danach" nicht in den Prozess der Fertilisaton eingreift, bestätigst Du gerade selbst.  😉

(Beim nächsten Mal: vor Einprügeln auf die Tastatur lesen, leeeesen ...).

 

Zitat

Daß die Mehrheit seiner Berater ihn [Meisner] medizinisch falsch beraten hat (sprich: das Wirkprinzip dieser Pille verharmlost) hat schon damals nicht überrascht - schließlich ging es vor allem um Geld.

Aber sicher doch. Er hat sich bekanntlich ja nur mit Schurken umgeben. Ein Jammer, dass er sich damals nicht von Dir hat beraten lassen. Möglich, dass er von Dir nicht nur über Ulipristalacetat hätte aufgeklärt wollen (soweit ich mich erinnere, war das damals ziemlich neu), sondern Deine Meinung auch zu Levonorgestrel eingeholt hätte.

 

bearbeitet 10. Mai 2020 von Julius

[Gratia]

Laut Wiki wirkt Levonogestrel in erster Linie durch Unterbindung der Ovulation, also empfängnisverhütend, aber vielleicht auch negativ auf die Nidation, also abtreibend nach lehramtlicher Auslegung.

 

Wenn ich rorros Zitat richtig verstehe, ist es bei Ulipristalacetat eher umgekehrt.

 

Knackpunkt für die kirchliche Definition von Abtreibung ist die Frage, ob die Befruchtung schon stattgefunden hat.

 

Fraglich scheint mir, ob die Absicht schon genügt, wenn man nicht weiß, ob a) überhaupt eine Befruchtung stattgefunden hat und

b) ob das Medikament dann für die nicht gelungene Nidation verantwortlich ist oder es ohnehin zu keiner Schwangerschaft gekommen wäre.

 

Nach meinem persönlichen moralischen Empfinden beginnt die Schwangerschaft erst mit der gelungenen Einnistung und kann man eine Abtreibung erst ab Einnistung vornehmen. (Rechtlich ist es ja ohnehin so. Oder?)

 

 

Wenn man im einzelnen Fall nicht einmal weiß oder feststellen kann, ob es überhaupt zu Eisprung oder Befruchtung oder Einnistung gekommen ist bzw. wäre, und die Absicht nachgeholte Verhütung ist, erscheint mir die Bewertung als Abtreibung sehr haarspalterisch und wie Mücken aussieben.

bearbeitet 10. Mai 2020 von Gratia

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb gouvernante:

Ich weiß nicht, ob es inzwischen neuere Forschungen dazu gibt, aber Anfang der 1990er-Jahre lag die geschätzte Bandbreite bei 25-40% Spontanaborten bei fertilisierten Eizellen.

 

Du meinst also, ellaOne erhöht das Spontane auf 100%?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Julius:

Dass es KEINE Fehlannahme ist, dass die "Pille danach" nicht in den Prozess der Fertilisaton eingreift, bestätigst Du gerade selbst.  😉

(Beim nächsten Mal: vor Einprügeln auf die Tastatur lesen, leeeesen ...).

 

Schriebst Du nicht was von "Eisprung verzögern"? Erklär mir doch mal, wie ein Ei, das nicht gesprungen ist, fertilisiert werden soll?

[Gratia]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Du meinst also, ellaOne erhöht das Spontane auf 100%?

 

Bliebe eine Differenz in der statistischen Wahrscheinlichkeit von 60-75 %, wo bei gelungener Befruchtung die Einnistung verhindert wird.

Davon müsste man aber noch alle Fälle abziehen, wo im relevanten Zeitraum ohnehin kein Eisprung stattgefunden hat oder hätte, und alle Fälle, in denen trotz Eisprung ohnehin keine Befruchtung stattgefunden hätte.

Rechenergebnis?

 

Und für den moralischen Einzelfall gibt es nur Wahrscheinlichkeitsrechnung, aber keiner weiß, was konkret passiert ist.

[Julius]

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Schriebst Du nicht was von "Eisprung verzögern"? Erklär mir doch mal, wie ein Ei, das nicht gesprungen ist, fertilisiert werden soll?

 

Erkläre Du es mir. 😆
DU behauptest doch, dass es eine Fehlannahme sei, dass die "Pille danach" nicht in den Prozess der Fertilisaton eingreife ...
(Ich habe nie etwas anderes geschrieben, als dass eine mangels gesprungenen Eis nicht zustande gekommene Schwangerschaft auch nicht abgetrieben werden kann.)

Und dann bleib' bitte mal bei dem Fall, der den Sinneswandel bei Kardinal Meisner bewirkte: da ging es um die Verordnung der "Pille danach" als Notfallmedikation nach einer (mutmaßlichen) Vergewaltigung - die aufgrund eines Runderlasses seines hochgradig medizinischen gebildeten damaligen Generalvikars in allen katholischen Krankenhäusern der Erzdiözese untersagt worden war. Woraufhin sich die verantwortlichen Gynäkologen zweier katholischer Krankenhäuser in Köln aus dem Projekt "Anonyme Beweissicherung" abgemeldet hatten. DAZU hatte ich mich geäussert.
Ich lasse mich von Dir nicht auf DEINE Spielwiesen zerren.

bearbeitet 10. Mai 2020 von Julius