Wie diskutieren?

[Shubashi]

Ich habe nur am Rande mitbekommen, dass sich hier schon wieder wer und irgendwer enorm miteinander erzürnt hat - was mich immer ziemlich erstaunt. Ich fand hier in der Covid-Krise einen guten und mir auch wichtigen Diskussionsraum, um mich zu unterhalten und auch meine eigenen Gedanken zu sortieren. 
Was mir unklar ist, warum manche sich dann hier so auf den Schlips getreten fühlen, dass einerseits die Moderation immer wieder in unschöner Weise eingreifen muss, zum anderen es überhaupt zu Angriffen kommt?

Die meisten liefern hier doch auch vernünftige oder zumindest lesenswerte oder auch nur unterhaltsame Beiträge ab, also sind idR ein Gewinn für einen Durchschnittsuser wie mich, der sich nur ein wenig gepflegt unterhalten und argumentieren möchte.

Wenn also mal Antworten nicht so ausfallen, wie ich es gerne hätte, dann ist es doch ganz einfach, das zu ignorieren, und meinen Punkt mit konstruktiveren Usern weiterzuverfolgen. Was der Spass an Beleidigungen sein soll, ist mir sowieso fremd - wenn es wenigstens mal kreativ wäre (Du Ranunculus repens, Du!), aber die meisten sind doch viel zu unorigenell, dass man die gar nicht mal ignoriert.

 

Will sagen: vielleicht sollten wir mal ganz allgemein und gepflegt diskutieren, was unterhaltende und informative Diskussion leisten kann - und was eben nicht.

Ich verlinke dazu nochmal den leider sehr untergegangenen Beitrag des Rhetorikers Rene Borbonus, der mir bis dato völlig unbekannt war, der aber am  Beispiel Corona meiner Meinung nach sehr gut aufzeigt, wie man ein neues, wichtiges und schwieriges Thema sinnvoll diskutiert:

https://www.communico.de/rhetorik-erkenntnisse-corona-krise?fbclid=IwAR2muI1XsO00_asA_wcPtYaPnHOUAapilzDlTnWbHc42EWpvy4ZVkMU4_q4

 

(Nochmals danke an @Die Angelika, ist etwas länger, also lasst Euch Zeit!)

[Die Angelika]

Hallo Shubashi,

 

nach den gestrigen Vorfällen möchte ich hier nochmals in aller Deutlichkeit mitteilen, wann für mich ein Punkt erreicht ist, an dem ich überhaupt nicht bereit bin zu ignorieren, nämlich sobald jemand meint, die Nazikeule auspacken zu müssen.

Ich habe den Eindruck, dass es mittlerweile in Diskussionen um sich greift, dem Andersdenkenden den Nazistempel aufzudrücken. Damit hat man den Andersdenkenden gerade in Deutschland nachhaltig diskreditiert. Man hat es kaum mehr nötig, sich auf der sachlichen Ebene mit ihm auseinanderzusetzen. Das funktioniert in Deutschland in einer frappierend effektiven Weise:

1) Eine Meinung wird mehr oder weniger gut begründet geäußert

2) Man bringt denjenigen mehr oder weniger deutlich mit der Nazi-Ideologie in Verbindung

3) Ein Teil der Mitdiskutanten starrt wie hypnotisiert auf das Geschehen, weil es ja "Nie wieder!" sein darf (was ich unterstütze), dass die Nazi-Ideologie an politischer Bedeutsamkeit gewinnt. Die Sachebene ist damit teilweise blockiert

4) Ein anderer Teil der Mitdiskutanten versucht, auf der Sachebene dagegen zu argumentieren.

5) Das bleibt allerdings erfolglos, weil derjenige, der mit dem Nazistempel hantiert, schlichtweg weiterstempelt, ohne auch nur ansatzweise auf die Gegenargumente einzugehen.

6) Die Stimmung heizt sich auf. Die Moderation wird eingeschaltet oder schaltet sich selbst ein

7) Der Thread wird geschlossen und die Diskussion ist (bis zum nächsten Mal) tot.

 

Dieses Muster kann mMn gerade wunderbar auf den letzten Seiten des Threads Migrations-Spezial: 2020 in Europa studiert werden.

 

Ich halte es für wichtig, diesem Diskussionsmuster im Fall des Diskreditionsversuchs "Nazi-Ideologie" entschlossen entgegenzutreten, weil es nach meiner Wahrnehmung spätestens seit 2015 immer mehr genutzt wird und dafür sorgt, dass unsere Gesellschaft immer stärker polarisiert wird und für Munition für diejenigen sorgt, die selbst bei unmöglichsten Beleidigungen glaiuben, dass  man "das ja wohl noch wird sagen dürfen". Das finde ich sehr bedenklich.

[Shubashi]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

Hallo Shubashi,

 

nach den gestrigen Vorfällen möchte ich hier nochmals in aller Deutlichkeit mitteilen, wann für mich ein Punkt erreicht ist, an dem ich überhaupt nicht bereit bin zu ignorieren, nämlich sobald jemand meint, die Nazikeule auspacken zu müssen.

Ich habe den Eindruck, dass es mittlerweile in Diskussionen um sich greift, dem Andersdenkenden den Nazistempel aufzudrücken. Damit hat man den Andersdenkenden gerade in Deutschland nachhaltig diskreditiert. Man hat es kaum mehr nötig, sich auf der sachlichen Ebene mit ihm auseinanderzusetzen. Das funktioniert in Deutschland in einer frappierend effektiven Weise:

1) Eine Meinung wird mehr oder weniger gut begründet geäußert

2) Man bringt denjenigen mehr oder weniger deutlich mit der Nazi-Ideologie in Verbindung

3) Ein Teil der Mitdiskutanten starrt wie hypnotisiert auf das Geschehen, weil es ja "Nie wieder!" sein darf (was ich unterstütze), dass die Nazi-Ideologie an politischer Bedeutsamkeit gewinnt. Die Sachebene ist damit teilweise blockiert

4) Ein anderer Teil der Mitdiskutanten versucht, auf der Sachebene dagegen zu argumentieren.

5) Das bleibt allerdings erfolglos, weil derjenige, der mit dem Nazistempel hantiert, schlichtweg weiterstempelt, ohne auch nur ansatzweise auf die Gegenargumente einzugehen.

6) Die Stimmung heizt sich auf. Die Moderation wird eingeschaltet oder schaltet sich selbst ein

7) Der Thread wird geschlossen und die Diskussion ist (bis zum nächsten Mal) tot.

 

Dieses Muster kann mMn gerade wunderbar auf den letzten Seiten des Threads Migrations-Spezial: 2020 in Europa studiert werden.

 

Ich halte es für wichtig, diesem Diskussionsmuster im Fall des Diskreditionsversuchs "Nazi-Ideologie" entschlossen entgegenzutreten, weil es nach meiner Wahrnehmung spätestens seit 2015 immer mehr genutzt wird und dafür sorgt, dass unsere Gesellschaft immer stärker polarisiert wird und für Munition für diejenigen sorgt, die selbst bei unmöglichsten Beleidigungen glaiuben, dass  man "das ja wohl noch wird sagen dürfen". Das finde ich sehr bedenklich.

 

Um es kurz zu machen: das habe ich kurz überflogen, die Keilerei gesehen und gar nicht weitergelesen.

Wenn es so ausartet, werden doch sowieso keine Inhalte mehr transportiert, eine Diskussion im eigentlichen Sinne findet nicht statt.

Zudem in dem Thread völlig off-topic.

Lösung: einen eigenen Thread zum Thema einrichten.

Stellt sich dort das gleiche Phänomen ein (irgendjemand haut nur "mit der Nazi-keule" auf jegliche Inhalte ein), würde ich auf die "Beiträge" des solcherart "monomanischen" Users schlicht nicht eingehen und sie auch gar nicht erst lesen.

[kiki]

Hallo Shubashi

das Forum ist deiner Beiträge nicht würdig, ditto jener von Marcellinus. Was hier mal an Wissensvermittlung und –verbreitung durch Schwarmintelligenz ablief ist spätestens seit dem Relaunch Geschichte. Gut jetzt war es wohl für alle etwas Zeitvertreib angesichts der Covid-Massnahmen, die uns alle ja irgendwie betrafen und betreffen. Es war mir auch egal, hin und wieder blöd angepampt zu werden. Auch der Antisemit-Anschiss ist mir wurscht, ich kenn mich und meine jüdischen Nachbarn wohl gut genug. Und ich hab auch erfahren wie sehr das leidige Thema Konflikte und Streit in jüdischen Familien auslöst. Aber sobald ich ein klein wenig zurückmotze fällt der Zensurhammer.

 

Die Moderation hat nix aus ihren Fehlern gelernt, sie reitet das Forum zutote. Ich fürchte jeder der hier ernsthaft über was anderes als theologie-verwandte Themen diskutieren will verschwendet seine Zeit. Grüble aber nicht zuviel daran herum wenn du mit Blaulicht durch die Gegend saust. 🌝

Grüsse, Phyllis

[Kulti]

Der Threadtitel passt nicht ganz zum Anlass.

 

"Ich hab recht, ich hab recht, ich hab recht" ist keine Diskussion und in der Kommunikation nur dann erlaubt wenn man wirklich gar keine Lust hat die Spülmaschine auszuräumen (und die Laune der anderen für den restlichen Tag egal ist).

 

Wenn dann noch "Ich hab recht" bedeutet "Der Mond ist viereckig und ihr seid doof" wird es zudem echt spooky.

Wenn dann noch draufgepackt wird "Ihr seid doof und außerdem Veganer" wird es für mich Zeit die Kneipe zu Verlassen.

[mn1217]

Hatten wir doch schon in der Diskussionskultur.

 

Leider gibt es oft persönliche Angriffe.

Kleine Sammlung der letzten drei Jahre:

Ein Vergewaltigungswunsch

Bezeichnung als dumm

Bezeichnung als unsozial

Bezeichnung als unhöfllich

Bezeichnung als böswillig/boshaft

 

Klar bleibe ich da nicht sachlich. Ich komme hier immer ein  mit dem flauen Gefühl, was ich wieder lesen muss.

 

Der relaunch hat da nur kurz etwas gebracht. Jetzt sind wir einfach weniger, aber der Tonfall ist wieder der der Arena.

 

Es git natürlich emotionale Themen, da ist der Wunsch nach Sachlichkeit schwierig.

Aber generell wünsche ich mir  mehr nachfragen statt behaupten.

Also: "ich habe deine Aussage xyz so verstanden, als das... ist das so korrekt?"

Meinet wegen auch noch klassisches SAG ES schema mit "Das löst bei mir xyz aus".

Aber nicht schreiben: "Du willst , dass  Demos verboten werden"  oder Ähnliches.

 

Bei Corona bitte auch eine klare Trennung. Da geht es nämlich oft eben nicht um Meinungen. Ein Virus ist ein Virus. Völlig unabhängig von einer Meinung.

Aber es kann schon mal neue Erkenntnisse geben und dann ändert ein WIssenschaftler eben nicht seine Meinung, sondern berücksichtigt die neuen Erkenntnisse.

 

bearbeitet 20. Mai 2020 von mn1217

[Gratia]

Ich lese im Coronathread inzwischen nur noch punktuell, weil es mir nicht nur zu viel geworden ist

(wobei ich inzwischen bestimmte Beiträge gleich überspringe, weil mMn ausufernd und oft unangemessen),

sondern weil Ton und Diskussionsniveau mir unangenehm geworden sind.

Das finde ich sehr schade. 

bearbeitet 20. Mai 2020 von Gratia

[Gratia]

vor 2 Minuten schrieb Gratia:

Ich lese im Coronathread inzwischen nur noch punktuell, weil es mir nicht nur zu viel geworden ist

(wobei ich inzwischen bestimmte Beiträge gleich überspringe, weil mMn ausufernd und oft unangemessen),

sondern weil Ton und Diskussionsniveau mir unangenehm geworden sind.

Das finde ich sehr schade. 

 

... trotz der Mühe der Moderatoren, immer wieder ein bisschen zu ordnen. Danke dafür! 😘

 

[Kulti]

Ich selber kann übrigens nicht an Diskussionen teilnehmen.

Ich hab zwei Lehrer bei meinen direkten Vorfahren bin aber selber ohne akademischen Hintergrund.

 

Jetzt schaut meine Messenger RNS auf meine DNA und liest "Ich hab recht" um mit dieser Information Besserwissereiweiße zu produzieren.

Diese wandern dann in mein Hirn um dort auf völlig unqualifizierte Informationen zu stoßen.

Das Ergebnis wandert dann mit größtmöglicher Überzeugung in die Welt hinaus.

 

Nein - ich kann unmöglich an Diskussionen teilnehmen.

[Juana]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Ich habe nur am Rande mitbekommen, dass sich hier schon wieder wer und irgendwer enorm miteinander erzürnt hat - was mich immer ziemlich erstaunt. Ich fand hier in der Covid-Krise einen guten und mir auch wichtigen Diskussionsraum, um mich zu unterhalten und auch meine eigenen Gedanken zu sortieren. 
Was mir unklar ist, warum manche sich dann hier so auf den Schlips getreten fühlen, dass einerseits die Moderation immer wieder in unschöner Weise eingreifen muss, zum anderen es überhaupt zu Angriffen kommt?

Die meisten liefern hier doch auch vernünftige oder zumindest lesenswerte oder auch nur unterhaltsame Beiträge ab, also sind idR ein Gewinn für einen Durchschnittsuser wie mich, der sich nur ein wenig gepflegt unterhalten und argumentieren möchte.

Wenn also mal Antworten nicht so ausfallen, wie ich es gerne hätte, dann ist es doch ganz einfach, das zu ignorieren, und meinen Punkt mit konstruktiveren Usern weiterzuverfolgen. Was der Spass an Beleidigungen sein soll, ist mir sowieso fremd - wenn es wenigstens mal kreativ wäre (Du Ranunculus repens, Du!), aber die meisten sind doch viel zu unorigenell, dass man die gar nicht mal ignoriert.

 

Will sagen: vielleicht sollten wir mal ganz allgemein und gepflegt diskutieren, was unterhaltende und informative Diskussion leisten kann - und was eben nicht.

Ich verlinke dazu nochmal den leider sehr untergegangenen Beitrag des Rhetorikers Rene Borbonus, der mir bis dato völlig unbekannt war, der aber am  Beispiel Corona meiner Meinung nach sehr gut aufzeigt, wie man ein neues, wichtiges und schwieriges Thema sinnvoll diskutiert:

https://www.communico.de/rhetorik-erkenntnisse-corona-krise?fbclid=IwAR2muI1XsO00_asA_wcPtYaPnHOUAapilzDlTnWbHc42EWpvy4ZVkMU4_q4

 

(Nochmals danke an @Die Angelika, ist etwas länger, also lasst Euch Zeit!)

 

Danke für den Link; der Artikel ist wirklich lesenswert.

[Beutelschneider]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Ich fand hier in der Covid-Krise einen guten und mir auch wichtigen Diskussionsraum, um mich zu unterhalten und auch meine eigenen Gedanken zu sortieren. 

 

Wenn das Dein Ansinnen ist, hier im Forum zu schreiben, wirst Du wohl kaum einen Anreiz haben, andere zu beleidigen. Ist mir von Dir auch noch nicht aufgefallen.

 

Wer aber hier schreibt, um die Aufmerksamkeit zu erhalten, die er im RL vermisst, erreicht das am schnellsten mit möglichst platten und dümmlichen Provokationen.

[Die Angelika]

ich fände es ganz schön, wenn man wirklich auf den von Shubasi nochmals verlinkten Artikel eingehen würde.

[Ennasus]

vor 3 Stunden schrieb kiki:

Hallo Shubashi

das Forum ist deiner Beiträge nicht würdig, ditto jener von Marcellinus. Was hier mal an Wissensvermittlung und –verbreitung durch Schwarmintelligenz ablief ist spätestens seit dem Relaunch Geschichte. Gut jetzt war es wohl für alle etwas Zeitvertreib angesichts der Covid-Massnahmen, die uns alle ja irgendwie betrafen und betreffen. Es war mir auch egal, hin und wieder blöd angepampt zu werden. Auch der Antisemit-Anschiss ist mir wurscht, ich kenn mich und meine jüdischen Nachbarn wohl gut genug. Und ich hab auch erfahren wie sehr das leidige Thema Konflikte und Streit in jüdischen Familien auslöst. Aber sobald ich ein klein wenig zurückmotze fällt der Zensurhammer.

 

Die Moderation hat nix aus ihren Fehlern gelernt, sie reitet das Forum zutote. Ich fürchte jeder der hier ernsthaft über was anderes als theologie-verwandte Themen diskutieren will verschwendet seine Zeit. Grüble aber nicht zuviel daran herum wenn du mit Blaulicht durch die Gegend saust. 🌝

Grüsse, Phyllis

Ehrlich gesagt finde ich deine Reaktion und dein Geschimpfe der Moderation gegenüber alles andere als bedankenswert. Ich wundere mich über Shubashis Pokal.
Ich finde es nicht nur nicht bedankenswert, sondern ehrlich gesagt zum K... wenn jemand Gastfreundschaft so ausnützt wie du. An sich hast du dich damals verabschiedet - das war d e i n e Entscheidung. Ich habe mich gewundert, dass es einfach akzeptiert wurde, dass du plötzlich mit deinem Zweitnick wieder mitschreibst - bei anderen wurde das nicht toleriert. Mir soll es recht sein - ich mag die Offenheit für möglichst viele, aber ich würde mir dann erwarten, dass du dich dann zumindest anständig verhältst und nicht die, die dein Hiersein ermöglichen, beschimpfst und verunglimpfst.
 

Die Moderation schluckt hier enorm viel - ich kann sie nur bewundern. Ich ziehe meinen Hut vor allen, die mit enormem zeitlichem und gedanklichen Einsatz bemüht sind, dermaßen unterschiedliche Bedürfnisse und Vorstellungen und Ansichten wie sie die User hier mitbringen, unter einen Hut zu bringen, und die gleichzeitig bereit sind, Beschimpfungen und ungerechte Beschuldigungen auszuhalten. Sie ermöglichen damit, dass es das Forum überhaupt noch gibt. Das Forum wird nicht durch die Moderation zu Tode geritten (wie man sieht, ist es trotz aller Unkenrufe derer, die gegangen sind, noch echt lebendig - d a n k der Moderation, nicht trotz), sondern die Krisen werden regelmäßig durch das Verhalten von Usern provoziert. Niemand müsste moderieren, wenn sich alle hier wie Erwachsene verhalten würden. Zu erwachsenem Verhalten gehört u.a. die Einsicht in eigene Unzulänglichkeiten oder Fehler und die Bereitschaft, so etwas einzugestehen und etwas zurückzunehmen.Und es gehört dazu auch Verständnis und Toleranz den Eigenheiten und Unzulänglichkeiten anderer gegenüber. Was nicht dazu gehört, ist, jedesmal sofort andere zu beschuldigen, wenn man selbst Mist gebaut hat und den anderen vorzuwerfen, dass sie sich die Mühe machen, den MIst wegzuräumen, den man produziert hat. 

Grrrrrr.
Und jetzt lese ich den Link. 


 

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

ich fände es ganz schön, wenn man wirklich auf den von Shubasi nochmals verlinkten Artikel eingehen würde.

Liebe Angelika, genau das war mein spezieller Wunsch.

Gerade dieses persönlich-konfrontative „Du hast gesagt“ - „Der hat aber gesagt!“ führt in einer Diskussion zu gar nichts.

 

An dem Borbonus-Artikel haben mir gerade im Licht aktueller Debatten speziell zwei Dinge gefallen:

1. Dass Debattenteilnehmer (sei es Antisemitismus, oder die aktuelle Pandemie immer von Werten ausgehen.

2. Dass man den Wert eigener oder fremder Argumente immer auch vor einem allgemeinen Horizont des Diskussionstandes abgleicht, um eben nicht allzu selbstsicher Behauptungen zu verfallen.

(Mistah Kurtz hat letztens sehr schön aufgezeigt, dass die „Selbstzweifel“ gerade des Experten mit der Kenntnis eines Gegenstandes wächst - Wissen um Komplexität lehrt die Erkenntnis, dass ganz einfache Antworten selten gibt.)

[gouvernante]

Ich bin mir nicht sicher, ob es sinnvoll war, nach dem Relaunch doch den Versuch mit "politischen" Threads zuzulassen.

Da es anscheinend ein unüberwindliches Bedürfnis einiger User gibt, nahezu ausschließlich auf die Person statt auf die Sache zu gehen, kann ich es mir im Moment nur so vorstellen, dass es doch formale Kriterien an einen Post in einem solchen Thread geben muss; zum Beispiel, dass jeder Post die Form "Ich halte Position AB aus den gründen CD für falsch/unvollständig... Meiner Meinung nach wären vor allen die Aspekt E, F und G noch zu beachten." einzuhalten hat.

 

[Thofrock]

vor 6 Stunden schrieb kiki:

Die Moderation hat nix aus ihren Fehlern gelernt, sie reitet das Forum zutote.

Diesen Lerneffekt konnte es auch nie geben, weil das gar kein Anspruch war. Es wurden ja niemals Fehler gemacht. Da sitzt ja noch die gleiche Besetzung, die sich gegenseitig in vollständiger Kritiklosigkeit die Unfehlbarkeit bescheinigt.

 

Im günstigsten Fall lassen sie die User in Ruhe. Aber jetzt haben es mal wieder zwei, drei Unruheherde geschafft, die Moderation mit ihrer überbordenden Empfindlichkeit aus den Schlaf zu reißen. Und das ist eine alte Regel. Die empfindlichsten User, sind die, die am meisten austeilen und provozieren. Plötzlich werden aus Nichtigkeiten "persönliche Angriffe", während die wirklichen Angriffe unbehelligt bleiben. 

[Thofrock]

vor 17 Minuten schrieb gouvernante:

Ich bin mir nicht sicher, ob es sinnvoll war, nach dem Relaunch doch den Versuch mit "politischen" Threads zuzulassen.

Da es anscheinend ein unüberwindliches Bedürfnis einiger User gibt, nahezu ausschließlich auf die Person statt auf die Sache zu gehen, kann ich es mir im Moment nur so vorstellen, dass es doch formale Kriterien an einen Post in einem solchen Thread geben muss; zum Beispiel, dass jeder Post die Form "Ich halte Position AB aus den gründen CD für falsch/unvollständig... Meiner Meinung nach wären vor allen die Aspekt E, F und G noch zu beachten." einzuhalten hat.

 

Nur eine Frage. Hältst Du den Beitrag von mir, den Alfons als "persönlichen Angriff" gelöscht hat, wirklich für einen solchen?

 

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Beutelschneider:

 

Wenn das Dein Ansinnen ist, hier im Forum zu schreiben, wirst Du wohl kaum einen Anreiz haben, andere zu beleidigen. Ist mir von Dir auch noch nicht aufgefallen.

 

Wer aber hier schreibt, um die Aufmerksamkeit zu erhalten, die er im RL vermisst, erreicht das am schnellsten mit möglichst platten und dümmlichen Provokationen.

 

 

Ich glaube nicht, dass problematisches Diskussionsverhalten damit zu erklären ist, dass jemand die Aufmerksamkeit erhalten möchte, die er im RL vermisst.

Das wird mMn eher selten der Grund sein.

Ich denke eher, dass viel zu unreflektiert einfach drauflos geschrieben wird und negatives Feedback oder auch nur Widerspruch, der nicht perfekt und absolut sachlich formuliert ist, sehr schnell als Beleidigung aufgefasst wird.

Ich habe auch den Eindruck, dass sich in schriftlichen Diskussionen die Fronten schneller und stärker verhärten. Man nagelt einander schneller fest, schließlich steht das Vertretene ja fix da und bleibt da auch Wochen später noch. Wenn man in einer solchen schriftlichen Diskussion seine Meinung revidiert, dann wird das seltenst als Stärke ausgelegt, sondern eher als Schwäche oder gar als Munition, um das nächste Mal darauf zu verweisen, dass man ja schließlich schon mal eine "falsche"  Meinung vertreten habe.

 

Ich meine, für mich selbst aus der Diskussion z.B. im Corona-Thread viel über mich selber gelernt zu haben. Ich habe z.B. gelernt, dass ich auf bestimmte Ansichten und Meinungen sehr stark anspringe, und das nicht einmal unbedingt wegen des Inhalts, sondern wegen der Person, die diesen Inhalt vertritt. Dann gibt es auch Verhaltensweisen, auf die ich sehr schnell und vielleicht für Menschen, die mich nicht kennen, übermäßig hartnäckig und mit meiner ganz eigenen Konsequenz reagiere. Da steckt dann oft eine lange Geschichte dahinter und dann nehme ich für mich ein vermeintliches oder tatsächliches Muster wahr, bei dem ich dann einfach nicht mehr willens bin, es zu ignorieren, auf sich beruhen zu lassen usw., weil ich es auf einer weiteren als der auf den ersten Blick vermuteten persönlichen Ebene sehe.

[Frank]

vor 12 Minuten schrieb Thofrock:

vor 6 Stunden schrieb kiki:

Die Moderation hat nix aus ihren Fehlern gelernt, sie reitet das Forum zutote.

Diesen Lerneffekt konnte es auch nie geben, weil das gar kein Anspruch war. Es wurden ja niemals Fehler gemacht. Da sitzt ja noch die gleiche Besetzung, die sich gegenseitig in vollständiger Kritiklosigkeit die Unfehlbarkeit bescheinigt.

Dass das, so wie dargestellt nicht stimmt  haben wir dir schon gefühlt hundert mal erklärt. Und deine Darstellung wird durch unermüdliches wiederholen nicht wahrer.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Ennasus:

Ehrlich gesagt finde ich deine Reaktion und dein Geschimpfe der Moderation gegenüber alles andere als bedankenswert. Ich wundere mich über Shubashis Pokal.
Ich finde es nicht nur nicht bedankenswert, sondern ehrlich gesagt zum K... wenn jemand Gastfreundschaft so ausnützt wie du. An sich hast du dich damals verabschiedet - das war d e i n e Entscheidung. Ich habe mich gewundert, dass es einfach akzeptiert wurde, dass du plötzlich mit deinem Zweitnick wieder mitschreibst - bei anderen wurde das nicht toleriert. Mir soll es recht sein - ich mag die Offenheit für möglichst viele, aber ich würde mir dann erwarten, dass du dich dann zumindest anständig verhältst und nicht die, die dein Hiersein ermöglichen, beschimpfst und verunglimpfst.
 

Die Moderation schluckt hier enorm viel - ich kann sie nur bewundern. Ich ziehe meinen Hut vor allen, die mit enormem zeitlichem und gedanklichen Einsatz bemüht sind, dermaßen unterschiedliche Bedürfnisse und Vorstellungen und Ansichten wie sie die User hier mitbringen, unter einen Hut zu bringen, und die gleichzeitig bereit sind, Beschimpfungen und ungerechte Beschuldigungen auszuhalten. Sie ermöglichen damit, dass es das Forum überhaupt noch gibt. Das Forum wird nicht durch die Moderation zu Tode geritten (wie man sieht, ist es trotz aller Unkenrufe derer, die gegangen sind, noch echt lebendig - d a n k der Moderation, nicht trotz), sondern die Krisen werden regelmäßig durch das Verhalten von Usern provoziert. Niemand müsste moderieren, wenn sich alle hier wie Erwachsene verhalten würden. Zu erwachsenem Verhalten gehört u.a. die Einsicht in eigene Unzulänglichkeiten oder Fehler und die Bereitschaft, so etwas einzugestehen und etwas zurückzunehmen.Und es gehört dazu auch Verständnis und Toleranz den Eigenheiten und Unzulänglichkeiten anderer gegenüber. Was nicht dazu gehört, ist, jedesmal sofort andere zu beschuldigen, wenn man selbst Mist gebaut hat und den anderen vorzuwerfen, dass sie sich die Mühe machen, den MIst wegzuräumen, den man produziert hat. 

Grrrrrr.
Und jetzt lese ich den Link.

 

@ Ennasus:

grundsätzlich sehe ich das so wie du.

Die Moderatoren tun hier Ihr Bestes, sie tun es ehrenamtlich und haben jede Menge Arbeit damit.

Ich vermute jetzt aber mal, dass kiki jetzt gerade auch unter den Nachwirkungen der hier seitens der Moderation geduldeten Ausfälle eines Users gegenüber  unter anderem kiki schreibt.

Was da an rufschädigenden nachhaltig vertretenen Äußerungen seitens der User geschluckt werden soll, halte ich persönlich für untragbar. Ich persönlich werde es auch nicht dabei belassen. Aber das soll hier nicht Thema werden.

Dennoch halte ich es unter diesen Bedingungen für ungerecht, wie du hier auf kiki reagierst. Denn im konkreten Fall bin ich der Überzeugung, dass kiki keineswegs Mist gebaut hat, sondern gemeinsam mit anderen eine ganze Menge geschluckt hat, was meiner festen Überzeugung nach gelöscht gehört.

 

[Thofrock]

vor 12 Minuten schrieb Frank:

Dass das, so wie dargestellt nicht stimmt  haben wir dir schon gefühlt hundert mal erklärt. Und deine Darstellung wird durch unermüdliches wiederholen nicht wahrer.

Wie, ihr habt doch Fehler gemacht? Welche denn?

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

An dem Borbonus-Artikel haben mir gerade im Licht aktueller Debatten speziell zwei Dinge gefallen:

1. Dass Debattenteilnehmer (sei es Antisemitismus, oder die aktuelle Pandemie immer von Werten ausgehen.

2. Dass man den Wert eigener oder fremder Argumente immer auch vor einem allgemeinen Horizont des Diskussionstandes abgleicht, um eben nicht allzu selbstsicher Behauptungen zu verfallen.

 

Du weißt, dass ich diesen Artikel sehr, sehr gut finde. Ich lese und höre immer wieder mal gern etwas von René Borbonus.

Ich könnte das am Beispiel jetzt wunderbar aufdröseln, nur, ich weiß nicht, ob ich damit gleich wieder Öl ins Feuer gieße, was ich nicht will. Allerdings will ich auch nihts unter den Teppich kehren. Da fängt es nämlich nur zu stinken an.

Okay, ich wage es doch, habe aber nichts dagegen, falls die Moderation das löschen will.

Borbonus schreibt ja auch, dass eine Diskussion sofort angenehmer wird, wenn die Diskussionsteilnehmer erkennen, dass sie im Grunde dasselbe Ziel haben, es aber von unterschiedlichen Seiten her angehen.

Im Fall Corona haben sowohl die angebliche "Wirtschaftsfraktion" als auch diejenigen, die ihnen widersprechen, dasselbe Ziel: nämlich das Wohlergehen des Menschen. Sie sind sich nur nicht einig, was dem Wohlergehen der Menschen dient. Wenn man das als Ausgangspunkt nimmt, dann erübrigen sich sofort Vorwürfe wie "Egoismus" und "hohe Moralvorstellungen vom bequemen Sessel aus".

Im anderen Fall war nicht Antisemitismus das Diskussionsthema, sondern Beschneidung. Der Vorwurf an Beschneidungsgegner war der des Antisemitismus. Dieser Vorwurf hätte sich sofort erübrigt, wenn man hätte erkennen wollen, dass jeder den Schutz von gefährdeten Menschen in unserer Gesellschaft zum Ziel hat. Aber diese Zielsetzung wurde den Beschneidungsgegnern nicht zugestanden. Sie wurden als scheinheilige antisemitische Heuchler dargestellt. Was soll man da dann noch tun? Es ignorieren? Ja, das würde ich vermutlich bei jedem anderen Vorwurf tun. ICh habe aber dargelegt, warum ich es in diesem konkreten Fall nicht tun will.

[Die Angelika]

vor 44 Minuten schrieb gouvernante:

Ich bin mir nicht sicher, ob es sinnvoll war, nach dem Relaunch doch den Versuch mit "politischen" Threads zuzulassen.

Da es anscheinend ein unüberwindliches Bedürfnis einiger User gibt, nahezu ausschließlich auf die Person statt auf die Sache zu gehen, kann ich es mir im Moment nur so vorstellen, dass es doch formale Kriterien an einen Post in einem solchen Thread geben muss; zum Beispiel, dass jeder Post die Form "Ich halte Position AB aus den gründen CD für falsch/unvollständig... Meiner Meinung nach wären vor allen die Aspekt E, F und G noch zu beachten." einzuhalten hat.

 

 

Ich denke nicht, dass das Problem mit der Nichtzulassung von "politischen" Threads beendet würde. Es sei denn, man fasste den BEgriff von Politik so weit, dass letztlich nur noch Erbauungsthreads übrigblieben

[Die Angelika]

vor 31 Minuten schrieb Thofrock:

vor 6 Stunden schrieb kiki:

Die Moderation hat nix aus ihren Fehlern gelernt, sie reitet das Forum zutote.

Diesen Lerneffekt konnte es auch nie geben, weil das gar kein Anspruch war. Es wurden ja niemals Fehler gemacht. Da sitzt ja noch die gleiche Besetzung, die sich gegenseitig in vollständiger Kritiklosigkeit die Unfehlbarkeit bescheinigt.

 

Im günstigsten Fall lassen sie die User in Ruhe. Aber jetzt haben es mal wieder zwei, drei Unruheherde geschafft, die Moderation mit ihrer überbordenden Empfindlichkeit aus den Schlaf zu reißen. Und das ist eine alte Regel. Die empfindlichsten User, sind die, die am meisten austeilen und provozieren. Plötzlich werden aus Nichtigkeiten "persönliche Angriffe", während die wirklichen Angriffe unbehelligt bleiben. 

 

Worauf gründest du deine Analyse, dass es sich nur um "empfindlichste User" handelt?

Kann es sein, dass du nicht mitbekommen hast, welche Vorwürfe hier mit Namensnennung geschrieben wurden?

[Aristippos]

vor 4 Minuten schrieb Thofrock:

Wie, ihr habt doch Fehler gemacht? Welche denn?

Denselben wie Frau Merkel: Sie haben den Relaunch nicht gut genug erklärt.