Wie diskutieren?

[Thofrock]

vor 14 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Worauf gründest du deine Analyse, dass es sich nur um "empfindlichste User" handelt?

Kann es sein, dass du nicht mitbekommen hast, welche Vorwürfe hier mit Namensnennung geschrieben wurden?

Vorwürfe? War der von mir gelöschte Beitrag vorgestern ein Vorwurf?

Eine Namensnennung gab es auch nicht, die Personalisierung ergab sich aber natürlich daraus, dass ich auf deinen Beitrag geantwortet hatte. Aber das war ganz sicher weder ein Vorwurf, noch eine "persönliche Anmache" wie Alfons es bewertete.

Nur was ist eigentlich mit deinem Beitrag. Dem, auf den ich dann geantwortet habe? Warum hab ich geantwortet?  Denn wir standen ja in gar keinem Dialog.

 

bearbeitet 20. Mai 2020 von Thofrock

[Thofrock]

vor 12 Minuten schrieb Aristippos:

Denselben wie Frau Merkel: Sie haben den Relaunch nicht gut genug erklärt.

 Doch, das haben sie. Dann haben sie sich aber selbst nicht an die neuen Regeln gehalten.

[Frank]

Intention des Threaderöffners war es zu erörtern wie gute Diskussion verlaufen kann und wie nicht. Wenn dies hier aus dem Ruder läuft und genutzt wird schmutzige Wäsche zu waschen mach ich hier dicht!

Zurück zum Thema!

Bitte, Danke, Tschüss!

Frank

(Moderation)

[kiki]

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

ich fände es ganz schön, wenn man wirklich auf den von Shubasi nochmals verlinkten Artikel eingehen würde.

Schön und gut, aber alles graue Theorie. Ein Forum für Meinungsaustausch sollte unterhaltsam sein, für professionellen und wissenschaftlichen Austausch gibts ja die speziellen Gruppen, wo man zurecht nur auf Einladung resp. Empfehlung eines Mitgliedes reinkommt. Zudem sind viele Themen emotional. Auch die Corona-Massnahmen. zb haben wir hier seit März zehntausende Dollars verloren, und wir sind die Regel, nicht die Ausnahme. Und da schreiben Leute (vermutlich Rentner oder Beamte, die keinen Cent weniger kriegen) von Spassindustrie, von vernachlässigbaren wirtschaftlichen Folgen, man wird mit den Aluhüten gleichgesetzt (danke Moritz für die Erklärung!) und dergleichen mehr. Wenn die dummen Sprüche ad libitum weiter gehen kann es sein dass ich mal pampig werde. Im Gegensatz zu anderen wurde ich jedoch sofort zensiert. Das sind die gleichen Muster wie vor dem Relaunch. Dieser hat eh nix weiter gebracht als die besten Foranten zu vertreiben. Der Antisemitismus-Vorwurf anderseits geht mir hinten links vorbei, der ist so absurd dass ich darüber lachen musste. Aber eine Unverschämtheit ists und bleibts natürlich.

 

[Ennasus]

Mich beschäftigt mehreres:

Erstens stimme ich dem Autor des Artikels und Shubashi zu, dass hinter ganz vielen Diskussionen hier eigentlich eine Wertediskussion steht.
Ich habe inzwischen gelernt, dass es bei allen gesellschaftlichen, aber auch bei vielen religiösen Themen kaum ein Weiterkommen in einer Diskussion gibt, wenn nicht klar ist, welche Werte die einzelnen Diskutierenden vertreten. Argumentationen werden erst im Rahmen eines bestimmten Wertesystems schlüssig - und wenn die Vorstellungen, was einem kostbar ist, sehr divergieren und man nicht bereit ist, sich zumindest im Rahmen des Argumentierens auf den Wert, den der andere vertritt, einzulassen (und wenn der andere nicht bereit ist, einzusehen, dass seine Argumentation nur im Rahmen seines eigenen Wertesystems überzeugt), kann man eigentlich aufhören mit Diskutieren. Was dann entsteht, hat nämlich nichts mehr mit Diskussion zu tun, sondern wird ein Hickhack mit ewigem Umgang (oder so...).
Ideal wäre natürlich das, was  René Borbonus schreibt: Dass es gelingt, sich auf eine Metaebene zu begeben, bei der man feststellen kann: "Wir wollen dasselbe, wir sehen nur unterschiedliche Wege." Ich bin da allerdings nicht so zuversichtlich wie er, dass man das fast immer feststellen kann. Das stimmt vielleicht bei der Frage nach dem Umgang mit Corona - aber selbst da glaube ich es nicht. 

Ein zweiter Punkt, über den ich nachdenke: Mein EIndruck ist: Wer auf pauschale Schubladisierungen mit Empörung und katgeorischer Ablehnung und eventuell sogar noch mit der Androhung von juristischen Schritten reagiert, spiegelt mit seinerm Verhalten genau das, gegen das er sich wehren will und spielt das Spiel mit.
Mir käme vor: Viel interessanter und wichtiger als "Du bist ein Nazi!" - "Nein, ich bin kein Nazi!" (oder dasselbe mit Antisemit) wäre doch, ob es nicht gelingen könnte, auf eine andere Ebene zu kommen. Zumindest derjenige, dem an einer fruchtbringenden Diskussion liegt, könnte zumindest versuchen, auszusteigen aus dieser persönlichen Ebene und den emotionalen Reflexen (zumal wenn einem bewusst ist, dass es solche sind, die einen so heftig reagieren lassen) und statt dessen versuchen herauszuarbeiten, welche Aspekte der eigenen Meinung beim anderen bestimmte Assoziationen hervorrufen.

Im Artikel finde ich noch einige wichtige Dinge benannt, aber ich belasse es jetzt erst mal bei dem hier.

bearbeitet 20. Mai 2020 von Ennasus

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb mn1217:

Bei Corona bitte auch eine klare Trennung. Da geht es nämlich oft eben nicht um Meinungen. Ein Virus ist ein Virus. Völlig unabhängig von einer Meinung.

Aber es kann schon mal neue Erkenntnisse geben und dann ändert ein WIssenschaftler eben nicht seine Meinung, sondern berücksichtigt die neuen Erkenntnisse.

 

 

Wenn man Borbonus folgt, dann stolperst du gerade in eine rhetorische Falle. ICh zitiere:

Zitat

2. Argumentativ sauber bleiben zahlt sich aus

Die zweite Erkenntnis, die sich mir im gegenwärtigen Diskurs aufdrängt, ist auf dem Papier wesentlich simpler. Und doch ist sie auch dieser Tage wieder ein Dauerbrenner unter den rhetorischen Stolperfallen: die Trennung zwischen Fakten und Meinungen.

„Die Lockerungen greifen zu kurz“ ist eine Meinung. „Die Lockerungen gehen zu weit“ ebenfalls. Zu einem Argument werden beide Behauptungen erst, wenn der Sprecher einen Beweis hinzufügt: „Der Einzelhandelsumsatz bleibt mit X Milliarden in der zweiten Monatshälfte unverändert gering“ etwa, oder „Die Infektionszahlen sind gegenüber der Vorwoche um Y Prozent gestiegen.“

 

Selbstverständlich ist ein Virus ein Virus.

Der Satz "Dieser Virus ist gefährlich" ist aber so allein stehend nichts weiter als eine Meinung. Zu einem Argument wir das erst, wenn ein Beweis und/oder ein Beleg hinzugefügt wird.

Wenn man weiterführend schreibt:

"Die Maßnahmen sind richtig, weil der Virus gefährlich ist", ohne zu beweisen, dass der Virus gefährlich ist, dann ist der Kausalsatz eine Scheinbegründung, die belegt werden müsste. Hier ist die Argumentation nur formal richtig, aber inhaltlich substanzlos. DAs lernt man bereits im D-Unterricht der 7./8.Klasse, die klassischen drei B's, durch die eine Argumentation sauber werden kann:

 Behauptung - Begründung - Beweis/Beleg/Beispiel (Wobei man sich mit Beispielen ganz schnell aufs argumntative Glatteis begibt, wenn man nicht beachtet, dass ein Einzelfall kein geeignetes Beispiel für die Argumentation ist)

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Thofrock:

Vorwürfe? War der von mir gelöschte Beitrag vorgestern ein Vorwurf?

Eine Namensnennung gab es auch nicht, die Personalisierung ergab sich aber natürlich daraus, dass ich auf deinen Beitrag geantwortet hatte. Aber das war ganz sicher weder ein Vorwurf, noch eine "persönliche Anmache" wie Alfons es bewertete.

Nur was ist eigentlich mit deinem Beitrag. Dem, auf den ich dann geantwortet habe? Warum hab ich geantwortet?  Denn wir standen ja in gar keinem Dialog.

 

 

Ich erkenne gerade, dass wir von unterschiedlichen Dingen reden.

Ich weiß jetzt nicht, worauf du dich beziehst. Vielleicht können wir das außerhalb dieses Threads per Pn abklären.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb kiki:

vor 7 Stunden schrieb Die Angelika:

ich fände es ganz schön, wenn man wirklich auf den von Shubasi nochmals verlinkten Artikel eingehen würde.

Schön und gut, aber alles graue Theorie.

 

Das sehe ich anders. Borbonus ist erfolgreicehr Kommunikationstrainer.

Allerdings habe ich auch den Eindruck, dass du aus einem anderen Grund in ein Diskussionsforum gehst als z.B. ich. Ich komme hier nicht zur Unterhaltung her, sondern weil ich den Meinungsaustausch suche.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Ennasus:

Ein zweiter Punkt, über den ich nachdenke: Mein EIndruck ist: Wer auf pauschale Schubladisierungen mit Empörung und katgeorischer Ablehnung und eventuell sogar noch mit der Androhung von juristischen Schritten reagiert, spiegelt mit seinerm Verhalten genau das, gegen das er sich wehren will und spielt das Spiel mit.
Mir käme vor: Viel interessanter und wichtiger als "Du bist ein Nazi!" - "Nein, ich bin kein Nazi!" (oder dasselbe mit Antisemit) wäre doch, ob es nicht gelingen könnte, auf eine andere Ebene zu kommen. Zumindest derjenige, dem an einer fruchtbringenden Diskussion liegt, könnte zumindest versuchen, auszusteigen aus dieser persönlichen Ebene und den emotionalen Reflexen (zumal wenn einem bewusst ist, dass es solche sind, die einen so heftig reagieren lassen) und statt dessen versuchen herauszuarbeiten, welche Aspekte der eigenen Meinung beim anderen bestimmte Assoziationen hervorrufen.

 

Ich bitte dich darum, das hier jetzt nicht weiter in eine öffentliche Debatte einzubringen.

Was dir nämlich vorkäme, war konkret nicht möglich, eben nicht nur grammatikalisch irrealis, sondern faktisch. Vorab nochmals: Ich habe nichts angedroht, sondern aus Transparenzgründen offen gesagt, was ich tun werde, wenn ich weiterhin mit einer derartigen rufschädigenden Äußerung konfrontiert bleibe. Ich bitte darum, dieses Motiv zu respektieren und mir nicht einfach ein anderes niederes Motiv zu unterstellen.

Wie wohl weiterhin nachzulesen ist, wiederholte besagter User unbeirrt trotz diverser Vermittlungsversuche anderer User seine unverschämten Behauptungen. Im konkreten Fall habe ich zwar reagiert, aber nicht schnell mal emotional, sondern sehr wohl überlegt und konsequent, nachdem ich bemerkt habe, dass an den User argumentativ nicht ranzukommen ist. Offen gesagt war ich stark verwundert, wie wild besagter User um sich schlug und sich absolut im Recht fühlte, anderen Usern namentlich ein rufschädigendes Ettikett anheften zu dürfen.

Im

bearbeitet 20. Mai 2020 von Die Angelika

[helmut]

 

"neigen wir dazu, Eigenschaften, die wir im Zusammenhang mit diesem Schema gespeichert haben, auf unsere Situation oder Person zu übertragen, auch wenn es keine entsprechenden Hinweise gibt".

 

aus diesem gegenseitigen mechanismus gibt es kaum ein entkommen, sondern nur eine beendigung einer seite oder von außen. bei jeder neuen begegnung wird es wieder aufflammen, da sich an der gegenseitigen sicht nichts geändert hat. da vordergründig keine informatiosweitergabe beabsichtigt ist, sondern die darstellung der eigenen werte, die nun mal subjektiv sind, wird der sachliche teil immer ins hintertreffen geraten. aber auch die eigenen werte können nicht mehr kommuniziert werden. sie werden mißverstanden. daraus folgt dann eine enttäuschung und ein aufschaukeln. gibt es ein entkommen? ja, ich bin mir meiner werte bewußt, ich brauche keine bestätigung, so schön sie wäre, diese diskussion und andere sind mir kontrolle genug. daraus folgt leicht eine grundsätzliche kritik der ganzen persönlichkeit. jemand der manns oder frau genug ist, kann damit leben. hat er eine wahl?

 

 

das kann soweit gehen dass wir

" unsere Vorstellung von dem Menschen oder der Situation integrieren und sie nicht mehr von den tatsächlich erhaltenen Informationen trennen können."

 

der satz "du bist ein nazi" o.ä. läßt damit darstellen.

 

 

bearbeitet 21. Mai 2020 von Alfons
Link gelöscht - Alfons als Moderator

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Ennasus:

..... statt dessen versuchen herauszuarbeiten, welche Aspekte der eigenen Meinung beim anderen bestimmte Assoziationen hervorrufen....

da auch dieses der subjektiven sozialen wahrnehmung unterliegt, ist das ein unerfüllbarer wunsch. wer entgeht dieser wahrnehmung? ich denke, keiner. es gibt allerdings reaktionen sich den folgen zu entziehen, sich vor den folgen zu schützen. das wäre aber ein hoher preis.

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb helmut:

 

Link gelöscht.
Alfons als Moderator

 

 

was ist das für eine Seite?

Ich empfinde sie als merkwürdig mit dieser winzigen Schrift und ohne Impressum. Wer betreibt diese Seite?

Warum zitierst du fast ausschließlich?

Könntest du bitte darlegen, inwiefern sich der Satz "Du bist ein Nazi" damit darstellen lässt?

bearbeitet 21. Mai 2020 von Alfons

[Ennasus]

@ Angelika

Motiv habe ich dir keines unterstellt, es ging mir auch nicht darum, dein konkretes Verhalten zu debattieren. Das sehe ich nicht als meine Aufgabe und finde ich auch nicht sinnvoll und richtig in der Öffentlichkeit. Wobei es natürlich stimmt, dass ich deine Reaktion als Aufhänger genommen habe für eine Überlegung, die mich schon lange umtreibt (und die ich wahrscheinlich auch zu wenig klar rüber gebracht habe). Das war vermutlich nicht klug - aber es gibt einen Grund dafür, den ich jetzt doch noch erklären möchte: Mein Hintergrund war der, dass ich merke, dass mit deiner Ankündigung für mich eine Grenze in der Diskussion erreicht ist, die etwas so verändert, dass ich mich nicht mehr richtig wohlfühle. Ich kann das schwer formulieren - die ganze Debattiererei bekommt dadurch eine Härte und Schärfe, die das Diskutieren hier endgültig seine Unschuld verlieren lässt. Bis auf die ganz frühen Anfangszeiten war es zumindest nach meiner Wahrnehmung hier ziemlich Konsens, dass das, was im Forum geschieht, auch im Forum bleibt und dass die virtuelle Realität dieses Forums ein eigener geschützer Raum bleiben soll. Natürlich hat es auch reale Kontakte und Begegnungen gegeben, aber wieder unter anderen Bedingungen und auch da war mehr oder weniger klar, dass das, was bei diesen Begegnungen geschieht, nur soweit öffentlich gemacht wird, dass der private Raum auch als privater Raum geschützt bleibt.

Dieses Vorgehen hat einiges an öffentlichen Diskussionen unterbunden, was vielleicht sinnvoll gewesen wäre zu diskutieren und es hat leider auch ermöglicht, dass von den weniger behutsamen Usern immer wieder auch Grenzen der Sensibleren deutlich überschritten wurden, solange, bis die sich zurückgezogen haben. Aber der Schutz der Privatsphäre der einzelnen User und dass das, was im Forum geschieht, auch innerhalb des Forums bleibt, war in dem Fall nach meinem Verständnis berechtigterweise der höhere Wert.

 

Einen wichtigen Vorteil darin habe ich auch darin gesehen, dass man mit der Zeit die einzelnen User als Persönlichkeiten immer besser kennen gelernt hat und gelernt hat, sie mit ihren Eigenheiten und Besonderheiten zu akzeptieren und auszuhalten, aber auch wertzuschätzen. Konkret könnte man ja hinter dem für dich verwunderlichen Umsichschlagen des Users, der sich dabei voll im Recht fühlte, auch sehen, dass sich da jemand vehement für eine Gruppe von Menschen einsetzt, für die bestimmte gesetzliche Regelungen dermaßen in ihre Identität einschneiden würden, dass sie das Land verlassen müssten. Dieser leidenschaftliche Einsatz für Menschen, denen ja wirklich schon unsagbar viel Unrecht geschehen ist, ist auch etwas sehr Kostbares und wenn man weiß, wer warum so herumpoltert, muss man vielleicht manche Worte nicht so ernst nehmen. Zumindest mir geht das so, dass ich das so empfinde - für dich muss das natürlich nicht so sein, ich weiß. Für mich selbst waren auf jeden Fall diese vielen Jahre im Forum auch ein wichtiger Lernprozess: Einerseits habe ich gelernt, toleranter, aber auch stärker zu werden und die Spannungen, die andere in mir erzeugt haben, besser auszuhalten, andererseits war es ein Lernprozess in Richtung Entwicklung einer für mich klareren Vorgehensweise, wenn ich merke, dass ich mich vor jemandes Verhalten schützen muss. Dazu gehört u.a., dass es für mich deutlich geworden ist, dass es in meiner eigenen Verantwortung liegt, das auf eine Weise zu tun, die mein Bleiben, aber auch das Bleiben möglichst vieler anderer im Forum möglich macht.

Ich sage nicht, dass das richtiger ist als die Art und Weise wie du deine Grenzen schützen möchtest. Ich weiß das schlicht und ergreifend nicht. Aber es sollte dir bewusst sein, dass allein die Ankündigung, gerichtliche Schritte zu überlegen, nicht nur dich und den betroffenen User betrifft. Sondern es betrifft alle hier, es verändert das Klima hier und das Forum überhaupt. Auf eine Art, die ich mir halt nicht wünsche.

Soweit zum Grund, warum ich auf dich Bezug genommen habe.
 

bearbeitet 21. Mai 2020 von Ennasus

[Shubashi]

Ich hatte diesen Thread ja nicht eröffnet, um aktuelle Zwistigkeiten fortzusetzen, sondern um die Möglichkeit anzudeuten, auch konstruktiv zu diskutieren. Hier im Forum geht es ja eigentlich um nichts, die Motivation für gegenseitige Beschimpfungen ist mir daher absolut unklar (außer evtl Launen abzureagieren - aber gibt es dazu nicht ebenfalls produktivere Vorgehensweisen?)

 

Was ich an Borbonus Text so interessant finde, ist der persönliche Gewinn, den man auch aus der Corona-Krise über die Corona-Krise hinaus ziehen könnte. Nicht dadurch, dass wir uns die Situation schön reden oder verbal verkleinern, sondern eben dadurch, dass wir durch die Krise eine neue Form von Gemeinsamkeit entdecken. 
Diese „Gemeinsamkeit“ setzt aber auch voraus, dass wir nicht wütend verbal gegen Wände rennen, in dem wir immer neue Feindbilder erschaffen, die angeblich „schuld“ sind an unserer Lage. 
Die erste Ursache der Pandemie ist nun mal eine Naturkatastrophe, und ich glaube, dies annehmen zu können, ermöglicht den Blick, die Schwierigkeiten der anderen auch als die eigenen Schwierigkeiten wahrzunehmen.

Die konkrete Ausprägung mag sich unterscheiden (ob es nun eine wirtschaftliche Existenzbedrohung ist, eine soziale oder eben eine medizinische), wir stecken alle zusammen darinnen, und wir werden am ehsten alle zusammen daraus kommen - sich gegenseitig aller möglichen finsteren Absichten zu verdächtigen, bringt hingegen kaum jemanden weiter.

 

Von daher denke ich: der Vorschlag des Textes, erstmal letztlich anzunehmen, dass es allen um Werte geht, die es aus der Krise zu retten gilt, wäre der wichtigste positive Startpunkt einer Diskussion.

(Und solche Punkte wären auch in vielen anderen Diskussionen möglich - und vermeidet unnötige „Nazikeulen“; denn die halte ich bei allen Teilnehmern hier für komplett unsinnig, was meiner Meinung auch jeder von jedem weiss. Also auch völlig verzichtbar für eine konstruktive Diskussion.)

PS

Am verheerendsten wäre in meinen Augen übrigens die völlige Verengung des Forums auf eine theologische Fachdiskussion - sie widerspräche in meinen Augen sogar dem Sinn der christlichen Idee überhaupt: die ist in meinen Augen nämlich auch enorm praktisch orientiert.

Durch Wahrnehmung einer neuen, grundsätzlich verbindenden Realität zu einem neuen Umgang und zu einer neuen Wahrnehmung der Welt und und ihrer Menschen zu kommen. Sich dieser Möglichkeit von vornherein zu verschließen und nur noch dem reinen Insiderdialog zu widmen, ist für mich quasi schon die schlimmste Resignation, die der christlichen Idee passieren kann. (Was ja auch eine Wertefrage wäre: käme die Welt besser aus ohne Christen oder ohne Kleriker/Theologen - was wohl für die allermeisten Christen eine völlig unsinnige Alternative wäre, es geht doch letztlich wohl um etwas drittes, was beide verbindet und beide für die Welt ersehnen.)

bearbeitet 21. Mai 2020 von Shubashi

[helmut]

vor 9 Stunden schrieb Die Angelika:

 

was ist das für eine Seite?

Ich empfinde sie als merkwürdig mit dieser winzigen Schrift und ohne Impressum. Wer betreibt diese Seite?

Warum zitierst du fast ausschließlich?

Könntest du bitte darlegen, inwiefern sich der Satz "Du bist ein Nazi" damit darstellen lässt?

ich habe die seite nach dem inhalt "soziale wahrnehmung" gesucht und gefunden. den teil "soziale schemata" empfinde ich als zutreffend für den stil fast aller diskussionen. daraus habe ich einen kleinen teil zitiert und kommentiert.

da es mir um den inhalt ging, hat mich der betreiber der seite nicht interessiert. auf eine ev. bemerkung  "du bist in nazi" gehe ich nicht ein. wer meint diese bemerkung im forum, auf sich bezogen, gelesen zu haben, soll es belegen und mit beleg dagegen vorgehen. ist die bemerkung nicht belegbar, trifft "soziale wahrnehmung/soziales schema" zu. das gilt auch, wenn eine andere bemerkung so umgedeutet wird. diese umdeutung wird dem umdeuter vielleicht gar nicht bewußt. darauf angesprochen, erfolgt oft keine reaktion oder eine pauschale beschimpfung. ob du das für dich gelten läßt, bleibt dir überlassen.

[Alfons]

vor 10 Stunden schrieb Die Angelika:

was ist das für eine Seite?

Ich empfinde sie als merkwürdig mit dieser winzigen Schrift und ohne Impressum. Wer betreibt diese Seite?

 

Die Schriftgröße ist nicht das Problem, die kann man umschalten.
Das Problem ist, dass sich kein Impressum und kein Betreiber der Seite finden lässt.
Ich bitte alle User, vor dem Verlinken von Internetseiten zu prüfen, ob diese Seite als Quelle rechtlich okay ist. Dazu gehören Impressum, aber auch mögliche forenwidrige Inhalte (Rechtsextremismus etc - da ist die verlinkte Seite aber unverdächtig).

Wegen des fehlenden Impressums lösche ich jetzt den zitierten Link aus den Postings oben.
Alfons als Moderator

 

[Gratia]

Disclaimer vorweg: Ich antworte, ohne alle Aufsätze gelesen zu haben.

 

Ich denke, wenn eine Diskussion gefühlt aus dem Ruder läuft - was bei heißen Themen naturgemäß leicht passiert - gibt es mehrere grundlegende Möglichkeiten:

 

* Die gemäßigte Mehrheit, so vorhanden, ruft wenige Krakeeler höflich zur Ordnung

* oder ignoriert sie geschlossen 

* oder einzeln (kann man eigentlich User für sich selbst ausblenden?)

* oder die Einzelnen stimmen "mit den Füßen ab" und verlassen den Thread.

 

Durch Moderations-Polizeieinsatz lässt sich das nicht lösen, damit kann man nur einzelne bedenkliche Inhalte entfernen.

bearbeitet 21. Mai 2020 von Gratia

[Marcellinus]

 

vor 33 Minuten schrieb Gratia:

* oder die Einzelnen stimmen "mit den Füßen ab" und verlassen den Thread.

 

alles andere ist Zeitverschwendung.

[Ennasus]

Zitat

Von daher denke ich: der Vorschlag des Textes, erstmal letztlich anzunehmen, dass es allen um Werte geht, die es aus der Krise zu retten gilt, wäre der wichtigste positive Startpunkt einer Diskussion.

Das ist sicher ein wesentlicher Ausgangspunkt.

Ich vermute, dass es für die meisten auch noch gar nicht so schwierig ist, das theoretisch den anderen zuzugestehen. 
Und es wird - so hoffe ich jedenfalls - auch nicht so schwierig sein, dass man sich gegenseitig zugesteht, dass es "bei den meisten von uns auf dieselbe Sorge um das Wohlergehen der Menschen hinausläuft".

Schwierig wird es aus meiner Sicht aber sofort, wenn konkret gefragt wird, was denn für "das Wohlergehen des Menschen" existenziell wichtig ist und was das für das jeweilige Handeln bedeutet. Da kommen dann nämlich eine ganze Reihe anderer Werte ins Spiel, die sich zumindest zeitweise gegenseitig wirklich ausschließen. Völlige Freiheit des Einzelnen und Schutz des Lebens jedes Einzelnen geht einfach oft nicht gleichzeitig.

Dazu kommt, dass das ja auch nichts Statisches ist, nicht einmal in einer einzelnen Person. Dinge, die mir früher heilig waren, haben sich in der Zwischenzeit zugunsten anderer Werte relativiert. Und manches tue ich heute, was ich früher nie getan hätte, obwohl ich meine ursprünglichen Ziele noch immer richtig finde. Ich gestehe mir heute manches zu, was ich mir früher nicht erlaubt hätte - ich bin pragmatischer geworden und großzügiger auch meinen eigenen Unzulänglichkeiten gegenüber. 

Ein weiterer Punkt, der in der Praxis eine wichtige Rolle spielt, ist die Ungleichzeitigkeit der Entwicklungen und der daraus folgenden Bedürfnisse und Notwendigkeiten.

Es gibt einen Text von Veronica Gradl, über den ich ich schon früher im Forum geschrieben habe, der mir aber immer noch enorm hilfreich vorkommt, wenn es gilt, manche Dynamiken zu verstehen. Ich würde ihn gern ganz herein stellen, ich fürchte aber, er ist zu lang.

Ich versuche mal wieder eine Zusammenfassung:

Es geht darum, dass keiner von uns fähig ist, immer und in jeder Begegnung und jedem Menschen gegenüber und in jeder Situation so zu leben, dass seine Gedanken, seine Gefühle und Handlungen die genau passende Antwort (im Sinn des Lebens) auf die Anforderungen des Moments sind. Wären sie das, würden wir "Liebe leben".
Statt dessen ist es ein lebenslanger Lernprozess, immer besser zu verstehen, was dem Leben wirklich dient. Ein Prozess, der mit sehr viel Üben und Scheitern und neu Denken und wieder Ausprobieren verbunden ist. Aber in demjenigen, der das tut, verändert sich etwas, er wächst langsam aus einer früheren inneren Ordnung, in dem (notwendigerweise) das meiste Tun der Selbsterhaltung untergeordnet ist, in eine innere Ordnung, in der das Leben des anderen bzw. der Beziehungserhalt wichtiger wird als die eigene Unversehrtheit. ("Wir sind alle Hebräer" - Hinübergänger!)

Daher gehört dann genau auch die Frage, die sich bei Corona jedem einzelnen stellt und die jeder je nach seiner Lebenssituation anders beantwortet:
Was wollen wir geschützt haben? Was wollen wir "aus der Krise retten"?

 

Solange der Schwerpunkt meiner Entwicklung beim Ich-Wachstum liegt, bei meinen Kampf um Vereinzelung, bei meinem eigenen Überleben, solange sind die eigene Sicherheit und das, was man als essentiell für das eigene Überleben empfindet, die Höchsten aller Werte. Angst und Schmerz und der Verlust der Freiheit, sein Leben so zu gestalten, wie man es möchte, sind die Grenzen, an denen alle Suchbewegungen des Ichs zu Ende sein müssen. Beziehungen und das Leben der anderen sind wertvoll, aber nur solange sie innerhalb der gesteckten Grenzen Platz finden.

Ich glaube aber, dass in den meisten Menschen im Lauf des Lebens ein Prozess mit einer ganz eigenen Dynamik beginnt: Irgendwas in uns drängt uns, entgegen der psychischen Schwerkraft aktiv in eine andere Wertordnung hinüberwachsen zu wollen und und uns auf den Weg dazu machen. Dieser Prozess kann verhindert werden, wenn man sich innerlich dagegen stellt, er kann aber auch unterstützt werden durch das bewusste aktive Bemühen, diesen Weg (der im Übrigen, wie ich glaube, das Hauptanliegen der christlich-jüdischen Religion ist) zu gehen. Das Ziel dieses Prozesses ist das, was ich vorhin schon beschrieben habe: Das richtige in Beziehung sein mit allem ("Liebe") und das Leben, das Lebendigsein dessen, den man lieb hat. Der Wegweiser, der Orientierung bietet auf diesem Weg, ist der wirksame Dialog mit dem Du. Ihm zuliebe überwinden Menschen Schmerzscheu und Sicherheits- und Freiheitsbedürfnis.

 

Dieses Hinüberwachsen aus der Wertordnung "Ich-Werdung" in die Wertordnung "Ich- Überschreitung" passiert nicht ordentlich eins nach dem anderen, sondern ineinander verschoben und sich gegenseitig durchdringend. Aber ich glaube, dass sich mit wachsender Kraft und Bewusstheit der Schwerpunkt immer mehr in Richtung Selbstüberschreitung verschiebt.

Und jetzt noch einmal zum Threadthema:
Eines der größten Probleme in gesellschaftspolitischen Diskussionen ist m.E., dass Menschen, die an einem sehr frühen Punkt dieser Entwicklung stehen, kaum Verständnis haben (können) für die Anliegen der anderen. Und dass umgekehrt die anderen zwar verstehen, warum jemand reagiert wie er reagiert, sie selbst aber nicht mehr hinter ihre neuen Wertvorstellungen zurück können.
Ich weiß nicht, ob das bei Corona das größte Problem ist, eher nicht. Ich gebe auch da dem Herrn Borbonus recht: Keiner von uns ist fähig,  "dieses Thema vollständig zu durchdringen. Weder wissenschaftlich, noch politisch, ja noch nicht einmal rhetorisch – jedenfalls jetzt noch nicht. Wir alle sind mit diesem Thema und mit seiner Tragweite noch überfordert, schon weil keiner von uns in die Zukunft blicken kann. Damit müssen wir uns arrangieren."  Trotzdem glaube ich, dass ein Teil der unterschiedlichen Zugänge auch damit zusammen hängen.


 

 

[Ennasus]

vor 40 Minuten schrieb Gratia:

* oder einzeln (kann man eigentlich User für sich selbst ausblenden?)

Kann man: Du klickst auf deinen Benutzernamen und findest dort u.a. "ignorierte Benutzer". Dort kannst du den entsprechenden Usernamen, den du blockieren willst, eingeben.

[mn1217]

vor 21 Stunden schrieb Die Angelika:

ich fände es ganz schön, wenn man wirklich auf den von Shubasi nochmals verlinkten Artikel eingehen würde.

Der Artikel ist gut,sagt halt nix Neues. Das ist ja alles bekannt.

Bei Corona ist die Sache mit den Beweisen schwierig. Das Virus ist noch neu,wir wissen noch nicht viel,wirklich bewiesen ist wenig.

Das schreibt der Autor ja auch später selbst.

Unsicherheit aushalten ist schwierig,darf aber nicht dazu führen, jemand anderen persoenlich anzugreifen.

Oder jemanden auszulachen,auch nicht per Smiley.

bearbeitet 21. Mai 2020 von mn1217

[mn1217]

vor 18 Stunden schrieb gouvernante:

Ich bin mir nicht sicher, ob es sinnvoll war, nach dem Relaunch doch den Versuch mit "politischen" Threads zuzulassen.

Da es anscheinend ein unüberwindliches Bedürfnis einiger User gibt, nahezu ausschließlich auf die Person statt auf die Sache zu gehen, kann ich es mir im Moment nur so vorstellen, dass es doch formale Kriterien an einen Post in einem solchen Thread geben muss; zum Beispiel, dass jeder Post die Form "Ich halte Position AB aus den gründen CD für falsch/unvollständig... Meiner Meinung nach wären vor allen die Aspekt E, F und G noch zu beachten." einzuhalten hat.

 

 

Muss dann aber in jedem Bereich gelten.

 

Corona ist ein medizinisches und nicht so sehr ein politisches Thema.

 

Als Christ bin ich Christ in der Welt. Das geht nicht ohne Politik,es geht auch nicht ohne Medizin.

[mn1217]

vor 15 Stunden schrieb Die Angelika:

 

 

Wenn man Borbonus folgt, dann stolperst du gerade in eine rhetorische Falle. ICh zitiere:

 

Selbstverständlich ist ein Virus ein Virus.

Der Satz "Dieser Virus ist gefährlich" ist aber so allein stehend nichts weiter als eine Meinung. Zu einem Argument wir das erst, wenn ein Beweis und/oder ein Beleg hinzugefügt wird.

Wenn man weiterführend schreibt:

"Die Maßnahmen sind richtig, weil der Virus gefährlich ist", ohne zu beweisen, dass der Virus gefährlich ist, dann ist der Kausalsatz eine Scheinbegründung, die belegt werden müsste. Hier ist die Argumentation nur formal richtig, aber inhaltlich substanzlos. DAs lernt man bereits im D-Unterricht der 7./8.Klasse, die klassischen drei B's, durch die eine Argumentation sauber werden kann:

 Behauptung - Begründung - Beweis/Beleg/Beispiel (Wobei man sich mit Beispielen ganz schnell aufs argumntative Glatteis begibt, wenn man nicht beachtet, dass ein Einzelfall kein geeignetes Beispiel für die Argumentation ist)

Äh,manches darf man voraussetzen. Zum Beispiel die Todeszahlen durch Corona ,die Bilder in Italien usw.

 

Und das,was er schreibt,gilt für jeden!

bearbeitet 21. Mai 2020 von mn1217

[Marcellinus]

 

Zitat

Als Christ bin ich Christ in der Welt. Das geht nicht ohne Politik,es geht auch nicht ohne Medizin.

 

In einem Forum geht es prächtig ohne!

 

P.S. Genauer gesagt geht es ganz leicht ohne. Ob es gut geht, ist eine andere Frage, aber das tut es ja auch mit nicht.

bearbeitet 21. Mai 2020 von Marcellinus

[mn1217]

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 

alles andere ist Zeitverschwendung.

Naja, Manchem muss widersprochen werden.

Nur den Threads zu verlassen heisst ja,diejenigen,die widersprechen,alleine zu lassen.