Wie diskutieren?

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Gratia:

 

Wenn ich mich veranlasst sähe, die Meldekeule zu zücken, könnte ich gut mit dem Vorwurf leben.

Eher bei wiederholten explizit menschenverachtenden Inhalten. Nur im Extremfall bei persönlichen Angriffen.

 

Ich sehe den Meldebutton nicht als Waffe ("Meldekeule"), sondern als Forentool, mit dem User den ehrenamtlich tätigen Moderatoren die Arbeit etwas erleichtern können.

Das sage ich nicht nur, weil ich bisweilen den Meldebutton drücke (und zwar nicht ausschließlich bei tatsächlichen oder vermeintlichen Angriffen gegen mich, sondern auch wenn ich Äußerungen gegenüber Anderen als grenzwertig empfinde), sondern auch, weil ich eine ganze Weile selbst ein Forum betrieben habe und weiß, dass der Meldebutton auch so gut genützt werden kann.

[mn1217]

vor 18 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Na und?

Solange nicht die Moderation solche Bezeichnungen für Meldende verwendet....

 

Sowas geht gar nicht.

Von wegen wohlwollende Kommunikation...

[Thofrock]

vor 42 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich sehe den Meldebutton nicht als Waffe ("Meldekeule"), sondern als Forentool, mit dem User den ehrenamtlich tätigen Moderatoren die Arbeit etwas erleichtern können.

Das sage ich nicht nur, weil ich bisweilen den Meldebutton drücke (und zwar nicht ausschließlich bei tatsächlichen oder vermeintlichen Angriffen gegen mich, sondern auch wenn ich Äußerungen gegenüber Anderen als grenzwertig empfinde), sondern auch, weil ich eine ganze Weile selbst ein Forum betrieben habe und weiß, dass der Meldebutton auch so gut genützt werden kann.

Eigentlich haben wir aber so viele Moderatoren, dass diese Erleichterung nicht nötig wäre. Wenn man die Postings innerhalb einer Frist durch die Anzahl der Mods teilt, entfallen pro Mod und Tag vielleicht 15 Beiträge. Da Meldungen an alle Mods gehen, wird der Aufwand ja größer. Außerdem blieben 90% der gemeldeten Beiträge ohne Meldung sowieso unbehelligt.

 

Ich hab eine andere Idee: Zulässig sein sollten nur noch Meldungen von Usern, die sich selbst angegriffen fühlen. Wenn ich mich mit Aristippos oder Phyllis streite, und wir uns dann gegenseitig auch mal Ahnungslosigkeit vorwerfen, dann ist eine Meldung von Günther X. überflüssig und sollte ignoriert werden.   

 

Wer sich selbst angegriffen fühlt, dem steht eine Überprüfung selbstverständlich zu.

  

bearbeitet 21. Mai 2020 von Thofrock

[kiki]

vor 8 Stunden schrieb Ennasus:

Dein Nachtrag wäre dann wohl eher ein Beleg für die Notwendigkeit einer anderen Art der Moderation und für die Sinnhaftigkeit des Relaunches. Das war 2015!

Ich beklage mich nicht über die Moderation per se, die ist bei Diskussionen in Gruppen immer vonnöten, sondern über die parteiische Moderation wie sie hier stattfindet. Daran änderte der Relaunch gar nix. Ich könnte dir ganz konkrete Namen nennen von Leuten die jederzeit beleidigen dürfen, und von Leuten, die jederzeit beleidigt werden dürfen. Aber diesbezügliche Kritik wird abgewürgt, in den letzten drei Tagen sind mindestens 3 Beiträge von mir, also etwa 50% meines Geschreibsels spur- und kommentarlos verschwunden, obwohl sie keine Beleidigungen irgendwelcher Art enthielten; Thofrock hat mit dem Vorwurf der selektiven Moderation schon recht, keine Frage.

[kiki]

Am 20.5.2020 um 05:50 schrieb Shubashi:

Ich verlinke dazu nochmal den leider sehr untergegangenen Beitrag des Rhetorikers Rene Borbonus, der mir bis dato völlig unbekannt war, der aber am  Beispiel Corona meiner Meinung nach sehr gut aufzeigt, wie man ein neues, wichtiges und schwieriges Thema sinnvoll diskutiert:

https://www.communico.de/rhetorik-erkenntnisse-corona-krise?fbclid=IwAR2muI1XsO00_asA_wcPtYaPnHOUAapilzDlTnWbHc42EWpvy4ZVkMU4_q4

 

(Nochmals danke an @Die Angelika, ist etwas länger, also lasst Euch Zeit!)

Ein letzter Versuch, diese Borbonus-Vorlage auf die Gegebenheiten dieses Forums zu übertragen (und dann wirklich tschüss, versprochen!)

 

Der Herr Borbonus stellt hier fest:

Zitat

Über Corona reden heißt über Werte reden: Diese Erkenntnis kann jede rhetorische Bombe entschärfen und dafür sorgen, dass wir trotz Differenzen im Gespräch bleiben. Auch nach der Krise!

 

Ein Beispiel: bei der Jungen-Beschneidung ist der Wert der Gegner klar definiert. Schutz vor Verstümmelungen und Kindeswohl. Plus die Angst dass aus Gründen der Gleichberechtigung auch „leichtere“ Formen von FGM toleriert werden müssten. Diese Besorgnis wurde von damals hier schreibenden Juristen auch geteilt oder mindestens nicht prinzipiell verworfen. Aber all das wurde überhaupt nicht anerkannt, sondern es flogen die Antisemitismus-Keulen. Damals ging es ja viel heftiger zu deswegen, nicht zuletzt wegen solchen Unterstellungen. Am Schluss liegen die Trümmer auf dem Schlachtfeld, niemand hat gewonnen oder verloren, aber die Antipathien stauen sich auf.  Soll man da im Gespräch bleiben? wirklich? Zugegeben, meine Erinnerungen sind schwammig, auch weil ich beim Thema (glaub ich) einen moderaten Standpunkt vertrat was mir aber keineswegs die Antisemitismus-Keulen ersparte.

 

Aber am Beispiel Islamkritk kann ich das Problem besser verdeutlichen. Mein Wert in dieser Sache war klar und wurde von mir auch immer wieder erwähnt.

Phyllis-Wert = Schutz und Gerechtigkeit für Opfer dieser Religion vor deren Anhänger. Auch für Tiere (schächten). Dies hat Vorrang vor anderen Werten wie Erziehungsrecht von Eltern, Asyl- oder Einwanderungsrecht, und wo diese Werte es verlangen auch Vorrang vor der Religionsfreiheit generell.

 

Das ist ein Wert, den muss man nicht teilen, man ihn auch angreifen, soweit klar. Aber das wurde gar nie versucht oder kommuniziert, es wurden einfach andere Werte als absolut definiert (Verfassung, Religionsfreiheit, Freiheit von Kleiderwahl) obwohl diese Werte nachweislich nichmal in Europa absolut gesetzt sind (Burkaverbot in Frankreich, Schächtverbote mw. in Dänemark, Norwegen, Schweiz.) Was unterm Strich natürlich dazu führte, dass meine Werte das nachsehen hatten und ich schlussfolgerte, das Schicksal der Opfer von Islam und Islamisten geht den Leuten hier am hinteren Körperteil vorbei. Also zb mein Schicksal und das meiner ehemaligen Freundinnen in Indonesien, drei von ihnen vom Laskar Jihad ermordet. Da kam beim lesen von Antworten zu dem Thema schon dann und wann die kalte Wut hoch. Und spätestens da widerspreche ich Borbonus, man kann nicht immer trotz solchen Differenzen im Gespräch bleiben. Es hat ab einem gewissen Punkt einfach keinen Sinn mehr. Der Punkt ist hier beim Thema Islam zweifellos erreicht. Die nächste Priorität muss sein, möglichst viele Leute von den eigenen Werten zu überzeugen. Das führt dann in die wohlbekannte Situation der ständig wiederholten Standpunkte. Und die Gereiztheit nimmt entsprechend zu. An dieser Eskalation war auch ich zeitweise beteiligt, streite ich gar nicht ab.

 

Dennoch: Als es mal total ausartete und ich und meine Familie beleidigt und durch allen möglichen Dreck gezogen wurden durch einen hier aufkreuzenden Islamisten, da schwieg die islamophile Forums-Fraktion[*] statt ihre Ueberzeugung oder Werte zu vertreten, der Islam sei generell friedlich und den paar Fanatikern käme man mit dem normalen Strafrecht bei. Das ist jetzt zwar auch schon 10 Jahre hier, aber ich erinnere mich gut daran, nicht wegen den Beleidigungen, sondern wegen dem schweigen (der Lämmer). Zu dem Zeitpunkt verlor ich jeden Respekt für diese Fraktion, samt ihren Werten. Und das blieb so. Und das spiegelt sich seither womöglich in meinen Beiträgen wieder, sofern sie sich an Mitglieder dieser Fraktion richten. Dies zur Kenntnisnahme, entschuldigen werde ich mich dafür nicht. Im Gegenteil, durchs runterladen und teilweise wiederlesen bedaure ich, nicht noch deutlicher geworden zu sein.

 

 

[*] Namen könnte ich liefern, aber belasse es mit einigen "Literaturtipps".

https://www.mykath.de/topic/33599-willkommenskultur-fl%C3%BCchtlinge-ja-bitte/

https://www.mykath.de/topic/24404-frankreich-bedroht-die-religionsfreiheit/?tab=comments#comment-1388864

https://www.mykath.de/topic/23253-die-burka-in-europa/?tab=comments#comment-1305884

https://www.mykath.de/topic/33226-islamistischer-radikalismus-falsch-eingesch%C3%A4tzte-gefahr/

https://www.mykath.de/topic/26407-haltet-ihr-das-christentum-f%C3%BCr-die-beste-aller-m%C3%B6glichen-religionen/

 

bearbeitet 22. Mai 2020 von kiki

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb kiki:

Aber am Beispiel Islamkritk kann ich das Problem besser verdeutlichen. Mein Wert in dieser Sache war klar und wurde von mir auch immer wieder erwähnt.

Phyllis-Wert = Schutz und Gerechtigkeit für Opfer dieser Religion vor deren Anhänger. Auch für Tiere (schächten). Dies hat Vorrang vor anderen Werten wie Erziehungsrecht von Eltern, Asyl- oder Einwanderungsrecht, und wo diese Werte es verlangen auch Vorrang vor der Religionsfreiheit generell.

 

Das ist ein Wert, den muss man nicht teilen, man ihn auch angreifen, soweit klar. Aber das wurde gar nie versucht oder kommuniziert, es wurden einfach andere Werte als absolut definiert (Verfassung, Religionsfreiheit, Freiheit von Kleiderwahl) obwohl diese Werte nachweislich nichmal in Europa absolut gesetzt sind (Burkaverbot in Frankreich, Schächtverbote mw. in Dänemark, Norwegen, Schweiz.)

So wie du deine Werte absolut setzt, setzen andere ihre Werte absolut. Wenn du kritisierst, das deine Diskurspartner ihre Werte verabsolutieren, rennst du in das Problem rein das drei Finger zurück zeigen, sobald du hier mit dem Finger auf andere zeigst.

 

Die Werte/ den Standpunkt des anderen anerkennen heißt nicht widersprechen zu dürfen. Wenn rassistische oder antisemitische Motive bedient werden ist es legitimer Widerspruch und eben keine "Keule", wenn diese Motive als das bezeichnet werden was sie sind.

[kiki]

Sind Menschenrechte nicht absolut, gelten ungeachtet anderer Vorstellungen und Ideologien? Lies mal deine Bundesverfassung.

[Frank]

Darum geht's, in diesem Thread, erstmal nicht.

Mir ging es, im abstrakten Rahmen diesen Threads, das es wenig redlich ist zu kritisieren das der andere seinen Wert absolut setzt, wen man selber seiner Werte ebenfalls absolut setzt.

[kiki]

Nein, das Problem war und ist, dass diese Werte des Gegners, auf die man sich laut Borbonus besinnen sollte, überhaupt nie reflektiert wurden in meinem Fall. Dafür hagelte es Islamophobie-Anschisse. Ditto bei den no-circs. Ich meinerseits wollte ja nie die Religionsfreiheit abschaffen da sie - falls meine Werte absolut gesetzt wären - diese einschränken könnten. Aber ich seh schon, das läuft wieder auf ein deja-vu. Also tschüss.

[Shubashi]

vor 28 Minuten schrieb kiki:

Nein, das Problem war und ist, dass diese Werte des Gegners, auf die man sich laut Borbonus besinnen sollte, überhaupt nie reflektiert wurden in meinem Fall. Dafür hagelte es Islamophobie-Anschisse. Ditto bei den no-circs. Ich meinerseits wollte ja nie die Religionsfreiheit abschaffen da sie - falls meine Werte absolut gesetzt wären - diese einschränken könnten. Aber ich seh schon, das läuft wieder auf ein deja-vu. Also tschüss.

Was das Gegenüberstellen von Werten angeht, so teile ich Deine Sicht, selbstverständlich haben die Kritiker von z.B. Beschneidungspraktiken ein genauso ernsthaftes Anliegen haben wie diejenigen, die Antisemitismus bekämpfen wollen.

Nur können sich selbst fundamentale Grundrechte beißen, und dann wird eine Abwägung schwierig.

Wenn man so etwas schwieriges diskutiert, erfordert es eigentlich gerade einen sehr “erwachsenen” Diskussionsstil, und ich bedaure es sehr, wenn dann eine verbale Keilerei ausbricht und Teilnehmer sich gekränkt fühlen.

Ich habe da leider nur meine Methode anzubieten: Schreihälse, Beleidiger und ärgerliche Beiträge ignorieren und abperlen lassen, mit denjenigen weiter diskutieren, die konstruktiv weitermachen und mit denen es Spaß macht.

 

Ich kenne die Urgeschichte des Forums nicht und habe daher keine negativen Erinnerungen. Ich habe mich nur sehr gefreut, mal wieder von Dir zu lesen.

Nimm also das Positive und weiterhin alles Gute! Kanada scheint ein gutes und interessantes Land zu sein, Du hast Dir dort etwas aufgebaut - ich würde mich weiterhin freuen, hin und wieder von Dir zu hören,

[Alfons]

 

vor 6 Stunden schrieb kiki:

Ich könnte dir ganz konkrete Namen nennen von Leuten die jederzeit beleidigen dürfen, und von Leuten, die jederzeit beleidigt werden dürfen.

 

Ich bestreite das und nehme die Namen gerne per PN entgegen.

 

[Gratia]

vor 10 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ich sehe den Meldebutton nicht als Waffe ("Meldekeule"), sondern als Forentool, mit dem User den ehrenamtlich tätigen Moderatoren die Arbeit etwas erleichtern können.

...

 

Das sehe ich anders. Grundsätzlich sollten erwachsene Menschen die Dinge selbständig unter sich regeln können und nur in Ausnahmefällen die "Polizei" rufen.

bearbeitet 22. Mai 2020 von Gratia

[Marcellinus]

vor 53 Minuten schrieb Gratia:

 

Das sehe ich anders. Grundsätzlich sollten erwachsene Menschen die Dinge selbständig unter sich regeln können und nur in Ausnahmefällen die "Polizei" rufen.

 

Setzt allerdings ein funktionierendes öffentliches Gewaltmonopol voraus, das das Verhalten der Einzelnen in zivilisierte Bahnen lenkt.

 

[Gratia]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Setzt allerdings ein funktionierendes öffentliches Gewaltmonopol voraus, das das Verhalten der Einzelnen in zivilisierte Bahnen lenkt.

 

 

Genau. Das ist hier im Forum die Moderation, die technisch uneingeschränkten Zugriff hat. Deswegen hatte ich "Polizei" in Tüddelchen gesetzt. 

[kiki]

vor 6 Stunden schrieb Alfons:

 

 

Ich bestreite das und nehme die Namen gerne per PN entgegen.

 

erledischt.

[kiki]

vor 8 Stunden schrieb Shubashi:

Nimm also das Positive und weiterhin alles Gute! Kanada scheint ein gutes und interessantes Land zu sein, Du hast Dir dort etwas aufgebaut - ich würde mich weiterhin freuen, hin und wieder von Dir zu hören,

Vielen Dank, Shubashi. Wegen den paar Leutchen wie Dir verzögert sich der Abschied.... Mach mir das Leben nicht noch schwerer, als es zur Zeit leider schon ist. 🙂 Ich habe Alfons gebeten, das Phyllis-Profil zu reaktivieren, sofern möglich, ich kann ja dann und wann mal reingucken.

 

Machs gut, nimm das alles nicht so ernst hier, und jag den blöden Virus mit deinem Blaulicht zum Teufel!

[Ennasus]

vor 14 Stunden schrieb kiki:

Ich beklage mich nicht über die Moderation per se, die ist bei Diskussionen in Gruppen immer vonnöten, sondern über die parteiische Moderation wie sie hier stattfindet. Daran änderte der Relaunch gar nix. Ich könnte dir ganz konkrete Namen nennen von Leuten die jederzeit beleidigen dürfen, und von Leuten, die jederzeit beleidigt werden dürfen. Aber diesbezügliche Kritik wird abgewürgt, in den letzten drei Tagen sind mindestens 3 Beiträge von mir, also etwa 50% meines Geschreibsels spur- und kommentarlos verschwunden, obwohl sie keine Beleidigungen irgendwelcher Art enthielten; Thofrock hat mit dem Vorwurf der selektiven Moderation schon recht, keine Frage.

 

Mir ist im Moment nicht ganz klar, ob du gehst oder bleibst - aber sicherheitshalber schreibe ich da noch rasch was dazu, damit dein Posting nicht einfach ins Leere läuft. 
Aber eigentlich dann doch nichts anderes mehr, als dass ich kaum eine Chance sehe, da sinnvoll drauf einzugehen, weil mein eigenes Erleben dermaßen konträr zu deinem ist, dass ich wirklich nur sagen kann: Ich nehme das als deine Sicht zur Kenntnis und muss es so stehen lassen. Ich sehe es völlig anders.
Wenn wir anfangen würden, das inhaltlich auseinanderzunehmen, würde es uferlos - und am Ende bliebe vermutlich trotzdem dieser Satz übrig.

[Shubashi]

vor 18 Minuten schrieb Ennasus:

und am Ende bliebe vermutlich trotzdem dieser Satz übrig.

Das ist ja auch ein mögliches und gutes Ende für eine Diskussion, wenn ein Satz einfach mal stehen bleibt.

Lieber dass, als voreilig irgendwelche Tischtücher zu zerschneiden.

Und das gute an stehengebliebenen Sätzen ist auch, dass wir ja über die Jahre unsere Einstellungen auch ändern, und somit auch die Bedeutung solcher Sätze.

Manche Diskussionen werden uns sowieso länger oder immer begleiten, und das ist vermutlich dann das wichtige an ihnen.

 

[mn1217]

Kiki hatte damals allerdings auch user mit in den Topf geworfen, zudie gar nicht beteiligt waren( zB mich). Ich hatte gar nicht mitbekommen,was da gegen sie oder ihre Familie geschrieben wurde.

Das,was ich mitbekommen hatte,fand ich nicht gut( finde ich auch immer noch nicht) und das hatte ich dann auch geschrieben.

 

Und auch da liegt mMn ein Fehler: User mit in einen Topf werfen, in den sie gar nicht gehören.

 

Aber hier wurde schon so oft über die Diskussionskultur geschrieben,immer das Gleiche.

Ändern tut sich nix, zumindest nicht langfristig.

bearbeitet 22. Mai 2020 von mn1217

[Marcellinus]

 

vor 23 Minuten schrieb mn1217:

Ändern tut sich nix, zumindest nicht langfristig.

 

Och, irgendwann ist dieses Forum zu, und dann ziemlich langfristig.

[kiki]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Kiki hatte damals allerdings auch user mit in den Topf geworfen, zudie gar nicht beteiligt waren( zB mich). Ich hatte gar nicht mitbekommen,was da gegen sie oder ihre Familie geschrieben wurde.

Schau doch selber nach, wie viele Beiträge du in der Zeit (1-8 oder 9. November 2010) ins Forum gestellt hast. Laut Archiv ne ganze Menge. Aber von dem ganzen Zoff nix mitbekommen? Sorry, dreh den jemand anders an.

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Das,was ich mitbekommen hatte,fand ich nicht gut( finde ich auch immer noch nicht) und das hatte ich dann auch geschrieben.

gar nix hast du. Ich kann das ja auch von niemandem erwarten. Was ich aber kann ist den Leuten, die mich bei jeder Gelegenheit als radikal und, islamophob aburteilen, bei echten Beleidigungen aber schweigen, den nötigen Respekt entgegenbringen. Also gar keinen.

vor 7 Stunden schrieb Gratia:

Genau. Das ist hier im Forum die Moderation, die technisch uneingeschränkten Zugriff hat. Deswegen hatte ich "Polizei" in Tüddelchen gesetzt. 

technisch uneingeschränkt? können die Mods dann auch PN lesen die gar nicht an sie adressiert sind? Ich unterstelle das keinem Mod, wäre aber interessiert zu erfahren, ob es technisch möglich ist. Was mich überraschen täte. Auch die Passwörter sind verschlüsselt, soweit ich mySQL kenne; also ist es Alfons nicht möglich, sich als Kiki anzumelden, was ihn zweifellos mächtig ärgert weil er sich da mal richtig austoben könnte. 🙂

[Alfons]

vor 54 Minuten schrieb kiki:

können die Mods dann auch PN lesen die gar nicht an sie adressiert sind?

 

Nein.

 

vor 55 Minuten schrieb kiki:

also ist es Alfons nicht möglich, sich als Kiki anzumelden, was ihn zweifellos mächtig ärgert weil er sich da mal richtig austoben könnte.

 

🤪

 

Meine kühnsten Träume...
 

[Alfons]

So. Und damit Schluss mit dem Waschen schmutziger Wäsche aus längst vergangenen Tagen.

In diesem Thread geht es darum, wie mykath-User künftig gut miteinander diskutieren können. Wer noch alte Rechnungen offen hat, soll das per PN klären, soweit die damals beteiligten User überhaupt noch hier Mitglied oder am Leben sind.

Alfons als Moderator

 

[Chrysologus]

vor 59 Minuten schrieb kiki:

technisch uneingeschränkt? können die Mods dann auch PN lesen die gar nicht an sie adressiert sind? Ich unterstelle das keinem Mod, wäre aber interessiert zu erfahren, ob es technisch möglich ist.

Das ist weder den Moderatoren noch den Administratoren innerhalb der Plattform möglich, sollte wohl aber jenen möglich sein, die direkten Zugriff auf den Server und die Datenbank haben und hinreichend viel SQL können. Wer das im Moment ist, das kann ich nicht sagen. Die Software behandel PNs als ganz normale Beiträge mit beschränkten Zugriffsrechten, verschlüsselt diese jedoch nicht. 

vor einer Stunde schrieb kiki:

also ist es Alfons nicht möglich, sich als Kiki anzumelden

Da Alfons Moderator ist, kann er es nicht, ein Admin könnte das, weil und indem er das Passwort ändert und den User ggf. zwangsabmeldet. Das würde der User dann allerdings merken.

[kiki]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Da Alfons Moderator ist, kann er es nicht, ein Admin könnte das, weil und indem er das Passwort ändert und den User ggf. zwangsabmeldet. Das würde der User dann allerdings merken.

Danke für die Rückmeldungen, Zwangsabmeldung könnte funzen, auch löschen und neu-anlegen desselben User-Namens direkt in der Datenbank. Könnte aber sein dass der Link zu den Beiträgen dabei kaputt geht. Aber selbst mit einem direkten Zugriff auf die Datenbank lässt sich das Passwort nicht knacken. Dies ist sog. "one-way" encrypted, rückwärts decryption geht nicht. Wenn der User es merkt kann er allerdings nix mehr dagegen unternehmen.

 

Für weiteres müsste ich in der OpenSource des Boards herumstöbern, aber das ist nun entschieden mit zuviel Arbeit verbunden. 🙂