Defensive Religion, expansive Verschwörer

[Shubashi]

Die Corona-Krise scheint irgendeine geistige Atmosphäre zu begünstigen, in der selbst pragmatische, sehr im Leben stehende Menschen völlig abdrehen und wildesten Spekulationen nachgeben.

Die Faz hat heute dazu ein ominöses wie vielsagendes Porträt dazu auf ihrer Website - einer echter bundesrepublikanischer „Macher“ und Unternehmer, der in Covid-Zeiten innerhalb weniger Wochen zum munkelnden Gates-Obskuranten mutiert.

Ich verspüre in mir selbst ja auch eine gewisse Entschlossenheit, einfach nicht klein beizugeben, jeden besch...eidenen Dienst zu übernehmen, um der Seuche beizukommen. Und ich bin nicht der einzige bei uns, in den Stabsstellen, an Brennpunkten werden hunderte von Überstunden gekloppt.

Was ist das...neanderthalisches „flight or fight“? Gibt es doch diese „historischen Augenblicke“, in den viele Menschen großes leisten, oder auf den nächsten Kinderkreuzzug ziehen?

Und erklärt sich damit auch die Kritik an einer zu „braven“, richtig vernünftigen Kirche, die gerade nicht zu Geisslerumzügen und Pestprozessionen aufruft?

Eine Kritik an einer (ev.) Kirche, die nicht zur „Eigentlichkeit“ findet, kann man z.B. hier lesen, ist aber nicht die einzige, scheint mir.

Und ich muss sagen, dass mir der verschwörungtheoretische Obskurantismus viel unheimlicher ist als so mancher „bibeltreue“, aber doch solidarisch denkende Fundamentalismus.

bearbeitet 25. Mai 2020 von Shubashi

[ultramontanist]

Gott als Verursacher von Corona ist anscheinend auch für die Frommen kein tragfähiges Konzept mehr.

 

[Ennasus]

Am 25.5.2020 um 20:41 schrieb Shubashi:

Die Corona-Krise scheint irgendeine geistige Atmosphäre zu begünstigen, in der selbst pragmatische, sehr im Leben stehende Menschen völlig abdrehen und wildesten Spekulationen nachgeben.

Die Faz hat heute dazu ein ominöses wie vielsagendes Porträt dazu auf ihrer Website - einer echter bundesrepublikanischer „Macher“ und Unternehmer, der in Covid-Zeiten innerhalb weniger Wochen zum munkelnden Gates-Obskuranten mutiert.

Ich verspüre in mir selbst ja auch eine gewisse Entschlossenheit, einfach nicht klein beizugeben, jeden besch...eidenen Dienst zu übernehmen, um der Seuche beizukommen. Und ich bin nicht der einzige bei uns, in den Stabsstellen, an Brennpunkten werden hunderte von Überstunden gekloppt.

Was ist das...neanderthalisches „flight or fight“? Gibt es doch diese „historischen Augenblicke“, in den viele Menschen großes leisten, oder auf den nächsten Kinderkreuzzug ziehen?

Und erklärt sich damit auch die Kritik an einer zu „braven“, richtig vernünftigen Kirche, die gerade nicht zu Geisslerumzügen und Pestprozessionen aufruft?

Eine Kritik an einer (ev.) Kirche, die nicht zur „Eigentlichkeit“ findet, kann man z.B. hier lesen, ist aber nicht die einzige, scheint mir.

Und ich muss sagen, dass mir der verschwörungtheoretische Obskurantismus viel unheimlicher ist als so mancher „bibeltreue“, aber doch solidarisch denkende Fundamentalismus.

Ich denke immer noch über dein Posting nach und versuche die Zusammenhänge zu verstehen, die du herstellst.
Grundsätzlich meine ich verstanden zu haben, dass es dir darum geht, dass viele Menschen in der momentanen Situation auf eine Weise reagieren, die niemand von ihnen (nicht einmal sie selbst von sich) erwartet haben.

Beispiele dafür sind aus deiner Sicht

• vorher "vernünftige" Menschen, die auf einmal bereit sind, abstruseste Behauptungen für wahr zu halten und als Neukonvertierterte zu fanatischen Verschwörungstheorie-Gläubigen werden.
• andere tragen auf einmal, ohne dass sie dazu gezwungen werden, durch enorm viel ehrenamtlichen Einsatz dazu bei, die Situation zu bewältigen
• wieder andere (die Kirchen) sind ohne eigentlich zu erwartenden Widerstand und ohne großes Murren zum Verzicht auch auf davor unverzichtbar Scheinendes bereit
• und die vierte Irritation in diesem Zusammenhang ist, dass die, von denen man sich erhoffen würde, dass sie die Situation irgendwie in einen größeren Sinnhorizont stellen würden, das nicht tun, sondern in ihren Reaktionen sich auf eine Unterstützung der naturwissenschaftlich, ökonomisch und sozial argumentierten Bemühungen beschränken?

Ich hoffe, das stimmt in etwa so?

Wenn ich versuche, das Gemeinsame dahinter zu finden, kommt mir schon vor, dass das lauter Beispiele für evolutionär sinnvolle Reaktionen auf bedrohliche Situationen sind. Vielleicht durchaus im Sinn von "Flucht oder Kampf". Ich denke jetzt einfach mal nach...

• Abergläubisches Denken ist eine im Lauf der Bewusstseinsentwicklung sehr gut nachvollziehbare, und auf einer bestimmten Entwicklungsstufe sinnvolle Art des Weltzugangs. Und es verschwindet mit der Entwicklung des rationalen Bewusstseins nicht – es findet sich auch beim modernen Menschen in verschiedensten Formen. Das Denken in Zusammenhängen, das aus subjektivem Fühlen und Wahrnehmen auf ursächliche Zusammenhänge in der Außenwelt schließt, ohne sie zu überprüfen, gehört zum System des „schnellen (intuitiven) Denkens“ in Assoziationen. Jede/r von uns nutzt das, um den Alltag zu bewältigen: Wenn der neue Mitarbeiter Klaus heißt und wir mit einem Klaus schlechte Erfahrungen gemacht haben, spielt das in unsere Wahrnehmung hinein, obwohl kein objektiver Zusammenhang besteht. Abergläubische Überzeugungen entstehen oft unbewusst, auf jeden Fall relativ schnell. Umgekehrt benötige es viele Male des Nichtzusammentreffens, um sie wieder zu zerstreuen.
  Wenn man dann dazu nimmt, dass ebenfalls jede/r von uns in Krisenzeiten regrediert und auf frühere Bewältigungsmuster zurückgreift, könnte man sich dieses Aufblühen von Verschwörungstheorien eigentlich ganz gut erklären.
  Es wäre dann wohl eher unter "Kampf" einzuordnen - es hilft, dem logisch Unfassbaren, dem man ohnmächtig gegenübersteht, doch einen für einen selbst verstehbare und nachvollziehbare Bedeutung zu geben und damit sinnvoll zu machen. Indem das Chaos geordnet wird, ist man nicht mehr ohnmächtig. Man kann auf die Straße gehen und gegen den endlich erkannten und benannten Feind kämpfen. 
  Evolutionär ist das durchaus sinnvoll, zumindest für die einzelne Person oder für die "Gemeinschaft der Gläubigen": Es hat eine psychoregulative Wirkung.
  Es nimmt Angst und stabilisiert, dient der Aufrechterhaltung des Selbstwerts und des Selbstvertrauens und verhindert in seinem ungebrochenen Willen zum Sinn die Resignation. 
   
• Auch der zweite und der dritte Punkt geht, denke ich, in die Richtung, aus der Ohnmacht zu kommen und zu "kämpfen". Aktiv zu werden, um der Krise etwas entgegen zu setzen. Ich glaube, dass auch das eine psychoregulative Wirkung hat, aber es geht wohl noch darüber hinaus. Ich überlege gerade - wenn man das Kohlbergsche Modell der Moralentwicklung herannähme, stünde dahinter eine Organisationsform des Denkens, Argumentierens und Handelns, die er "postkonventionelles" oder "autonomes Stadium" nennt: "Handeln orientiert sich entweder (Stufe des Sozialvertrags) an der Perspektive eines rationalen Individuums, das sich mit anderen Individuen in gleichberechtigter Weise zum Zwecke der Sicherung des Wohles aller zusammenschließt" oder (Stufe universeller ethnischer Prinzipien) "an universell gültigen, ethischen Prinzipien".
  So ein Handeln kann sich, denke ich, sowohl im Verzicht auf die Einforderung von Rechten (Kirchen) zeigen wie auch im Aktivwerden für die Gemeinschaft (ehrenamtliche Einsätze).
  Und ich glaube schon, dass es auch so etwas in uns Angelegtes gibt, das uns befähigt, in besonderen Momenten "Großes zu leisten". Stress mobilisiert Energien.
   
• Hinter der "Kritik an einer (ev.) Kirche, die nicht zur „Eigentlichkeit“ findet", steht aus meiner Sicht allerdings ein Verständnis von Religion, das abergläubischem, magischen Denken sehr nahe kommt. Mein eigenes Verständnis von dem, was christlicher Glaube meint, ist anders: Nämlich genauso, dass die Basis für jeden Glauben die Akzeptanz der materiellen Beschaffenheit der Welt und ihrer Gesetzmäßigkeiten ist (die für mich wichtigste Bibelstelle dazu ist die Beschreibung der Versuchung Jesu in der Wüste durch den Satan).
  Das tun die Kirchen momentan großteils. Zum Glück. Erst in einem zweiten Schritt kann und soll danach gefragt werden, was das, was da geschehen ist und geschieht, für das Leben und den Glauben an einen Gott, der das Leben geschaffen hat und der "die Liebe" ist, bedeutet. Dem Ganzen vorschnell einen Sinn geben zu wollen und es sofort in den Deutungsrahmen pressen zu wollen, den man schon immer hatte, wäre aus meiner Sicht eigentlich viel eher Ausdruck einer "ungläubigen" Haltung. 

bearbeitet 27. Mai 2020 von Ennasus

[Werner001]

On 5/25/2020 at 8:41 PM, Shubashi said:

Eine Kritik an einer (ev.) Kirche, die nicht zur „Eigentlichkeit“ findet, kann man z.B. hier lesen, ist aber nicht die einzige, scheint mir.

Die Geschichte mit der Strafe Gottes funktioniert nur zusammen mit dem Menschenbild "alle sind Sünder und haben die ewige Verdammnis verdient, nur die unverdiente Gnade Gottes kann einigen wenigen Rettung bieten". Also nicht die leere Hölle, sondern die Hölle als der "Normalfall".

Da dieses Menschenbild nicht mehr vertreten wird, passt dazu auch die "Strafe Gottes" nicht mehr, denn wie soll man damit erklären, dass diese Strafe Gottesdienstbesucher trifft und deren schwule (z. B.) Nachbarn nicht? Dass sie einen Hitler oder Stalin nicht getroffen hat, aber viele (nach heutigem Menschenbild) Unschuldige trifft? 

Das Gottesbild hängt immer vom Menschenbild ab, und das heutige Menschenbild passt nicht mehr zu einer Krankheit als Strafe Gottes.

 

Werner

bearbeitet 27. Mai 2020 von Werner001

[Shubashi]

@Ennasus hat schon ziemlich genau getroffen, um was es mir geht.

 

- Die irritierende Beobachtung, dass „traditionelle“ Religion als irrational und veraltet abgelehnt wird (allenfalls noch als soziales oder sozialpolitisches Phänomen geduldet), aber gleichzeitig die krudesten Verschwörungsvorstellung akzeptiert werden, ist mir schon öfter aufgefallen, und scheint mir in dieser Krise vermehrt vorzukommen.

 

- Die Kirchen verhalten sich in dieser Krise historisch rational und mit Understatement, was gerade in „traditionalistischen“ Kreisen nicht gut ankommt.

 

Die Frage, die sich daraus für mich ergibt, ist, ob nicht ein bisschen „traditionalistisches Brimborium“ der Kirche hier vielleicht sogar seinen Platz hätte, um gesellschaftlich gefährlichere Tendenzen des neuen Irrationalismus einzufangen.

 

Ein Einwand könnte sein, sowas wäre eine zynische Manipulation, aber ich hier komme ich zu @Werner001 :

Wenn dieser Rückgriff auf Traditionen nicht zugleich ein Rückgriff auf das zynisch-autoritäre Menschenbild der Vergangenheit wäre, dann fände ich das durchaus vertretbar. Ich mache mir dann eine Tradition dann in einer menschenfreundlicheren Weise zueigen und unterwerfe mich eben nicht dem starren Aberglauben der Vergangenheit.

 

Jetzt kommt mir allerdings meine katholisch-theologische Unwissenheit in die Quere: welches historische kirchliche Erbe wäre für so ein Vorgehen geeignet?

 

[Werner001]

7 minutes ago, Shubashi said:

Jetzt kommt mir allerdings meine katholisch-theologische Unwissenheit in die Quere: welches historische kirchliche Erbe wäre für so ein Vorgehen geeignet?

Da gibt es eine Menge. Bittandachten, Segnungen und so weiter. Bittprozessionen sind bei Covid vielleicht weniger gut geeignet.

Da hat die katholische Kirche eine Menge zu bieten.

Das Problem: Wen erreicht sie damit?

Kirche und Christentum ist out in weiten Teilen unserer Gesellschaft

Sie könnte es aber jedenfalls versuchen.

Mit ihrer Trauzeremonie mit Orgel, Blumen und weißem Kleid erreicht sie ja auch viele Leute, die sonst nichts mit Kirche am Hut haben.

Und am Ende der DDR hat die evangelische Kirche mit ihren Friedensgebeten auch viele erreicht,.

 

Werner

[Shubashi]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Da gibt es eine Menge. Bittandachten, Segnungen und so weiter. Bittprozessionen sind bei Covid vielleicht weniger gut geeignet.

Da hat die katholische Kirche eine Menge zu bieten.

Das Problem: Wen erreicht sie damit?

Kirche und Christentum ist out in weiten Teilen unserer Gesellschaft

Sie könnte es aber jedenfalls versuchen.

Mit ihrer Trauzeremonie mit Orgel, Blumen und weißem Kleid erreicht sie ja auch viele Leute, die sonst nichts mit Kirche am Hut haben.

Und am Ende der DDR hat die evangelische Kirche mit ihren Friedensgebeten auch viele erreicht,.

 

Werner

Sehe ich auch so - die Kirche müsste ihr Angebot in dieser Richtung vielleicht mal durchdenken.

Ich sehe es ja bei mir selbst - als noch nicht klar war, in welcher Richtung der Hase laufen wird, ob wir also auch im Sanitätsbereich mit einem „italienischen Szenario“ überrollt würden, war mir praktisch „die innere religiöse Haltung“ das wichtigste Motiv, den Job gut und notfalls bis zur letzten Konsequenz zu machen. 
Wenn ich sehe, welchen Irrsinn und welche Fragilität diese Seuche für die Gesellschaft bedeuten kann, hätte ich schon gern ein paar mehr „beruhigende“ und „fundierende“ Kräfte als blanke Leugnung und eine unüberlegte Stampede in die „Normalität“.

Ist nur die Frage, ob Kirche das noch wirklich leisten könnte.

[Marcellinus]

 

vor 15 Minuten schrieb Shubashi:

Ist nur die Frage, ob Kirche das noch wirklich leisten könnte.

 

Wovon träumst du denn nachts?

[Marcellinus]

Wenn irgendetwas in den letzten Wochen sichtbar geworden ist, dann daß die Kirchen nichts zu bieten haben. Sie können ja nicht einmal sich selbst helfen. Menschen können Hilfe nur von sich selbst und anderen Menschen erwarten, nicht von irgendwelchen überirdischen Vater- oder Mutterfiguren. Damit ist auch deren Bodenpersonal entbehrlich. 

[Ennasus]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

@Ennasus hat schon ziemlich genau getroffen, um was es mir geht.

 

- Die irritierende Beobachtung, dass „traditionelle“ Religion als irrational und veraltet abgelehnt wird (allenfalls noch als soziales oder sozialpolitisches Phänomen geduldet), aber gleichzeitig die krudesten Verschwörungsvorstellung akzeptiert werden, ist mir schon öfter aufgefallen, und scheint mir in dieser Krise vermehrt vorzukommen.

 

- Die Kirchen verhalten sich in dieser Krise historisch rational und mit Understatement, was gerade in „traditionalistischen“ Kreisen nicht gut ankommt.

 

Die Frage, die sich daraus für mich ergibt, ist, ob nicht ein bisschen „traditionalistisches Brimborium“ der Kirche hier vielleicht sogar seinen Platz hätte, um gesellschaftlich gefährlichere Tendenzen des neuen Irrationalismus einzufangen.

 

Ein Einwand könnte sein, sowas wäre eine zynische Manipulation, aber ich hier komme ich zu @Werner001 :

Wenn dieser Rückgriff auf Traditionen nicht zugleich ein Rückgriff auf das zynisch-autoritäre Menschenbild der Vergangenheit wäre, dann fände ich das durchaus vertretbar. Ich mache mir dann eine Tradition dann in einer menschenfreundlicheren Weise zueigen und unterwerfe mich eben nicht dem starren Aberglauben der Vergangenheit.

 

Jetzt kommt mir allerdings meine katholisch-theologische Unwissenheit in die Quere: welches historische kirchliche Erbe wäre für so ein Vorgehen geeignet?

 

Okay, jetzt versteh ich es aber schon noch genauer, was dein Anliegen war 😀.

Ich tu mir ganz schwer mit dem Gedanken, dass "traditionalistisches Brimborium" bewusst zu diesem Zweck eingesetzt werden soll.
Das scheint mir eine ungute Verzweckung der Religion zu sein, die weder den Glauben noch die Menschen ernst nimmt.
In der katholischen Kirche gibt es aber zum Glück ja sowieso auch genug Leute, die magischen Bedürfnissen entgegen kommen, weil sie sie selber haben (während der Schweinegrippe hat z.B. ein Geistlicher eine Pest- äh - Schweinegrippensegnung gemacht - man konnte sich nach dem Gottesdienst einen Blasiussegen zusprechen lassen). Und auch genug solche, die rasch mit Deutungen zur Hand sind.

Wer also sowas in der Kirche sucht, wird es finden. Die Frage ist, ob es viele noch dort suchen. Und außerdem: So simpel gestrickte Antworten wie es die meisten Verschwörungstheorien sind, finden sich vermutlich nicht mal bei den größten Fundis. Oder doch?
 

bearbeitet 27. Mai 2020 von Ennasus

[Ennasus]

vor 36 Minuten schrieb Shubashi:

Sehe ich auch so - die Kirche müsste ihr Angebot in dieser Richtung vielleicht mal durchdenken.

Ich sehe es ja bei mir selbst - als noch nicht klar war, in welcher Richtung der Hase laufen wird, ob wir also auch im Sanitätsbereich mit einem „italienischen Szenario“ überrollt würden, war mir praktisch „die innere religiöse Haltung“ das wichtigste Motiv, den Job gut und notfalls bis zur letzten Konsequenz zu machen. 
Wenn ich sehe, welchen Irrsinn und welche Fragilität diese Seuche für die Gesellschaft bedeuten kann, hätte ich schon gern ein paar mehr „beruhigende“ und „fundierende“ Kräfte als blanke Leugnung und eine unüberlegte Stampede in die „Normalität“.

Ist nur die Frage, ob Kirche das noch wirklich leisten könnte.

Hätte dir denn ein traditionalistisches Brimborium geholfen?
Ich glaube sehr klar, dass es Rituale und liturgische Formen gibt, die Halt und Raum geben, um sich seiner selbst sicherer zu werden und sich dessen, was einem wesentlich ist, zu vergewissern. Aber das kann nicht etwas Aufgesetztes sein, dass man tut, damit etwas getan ist, sondern nach meinem Verständnis müsste das immer ein Tun aus der Verbindung mit dem Wesentlichen heraus sein - eins, in dem man sich als ganzer Mensch wiederfinden kann und für das man nicht seinen Verstand ausschalten müsste.

Ob das "die Kirche" leisten kann, so ein Raum zu werden, weiß ich nicht. Aber ganz sicher gibt es genug Menschen in der Kirche, mit denen zusammen man sich so besinnen kann, dass man Halt und Kraft daraus schöpfen kann. Für mich gehören übrigens auch die Zeichen, die Papst Franziskus setzt, dazu. Die finde ich durch die Bank sehr berührend - und überhaupt nicht als Brimborium. Aktuell ist es z.B. der Aufruf zu einem gemeinsamen Rosenkranzgebet. Es ist zwar nicht meine Form von Frömmigkeit, die da dahinter steht - aber trotzdem wird für mich eine Form von Wissen um die Verbundenheit von allem mit allem spürbar und die Kraft, die in einem solchen Dasein und sich Öffnen liegt.

bearbeitet 27. Mai 2020 von Ennasus

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Ein Einwand könnte sein, sowas wäre eine zynische Manipulation, aber ich hier komme ich zu @Werner001 :

Wenn dieser Rückgriff auf Traditionen nicht zugleich ein Rückgriff auf das zynisch-autoritäre Menschenbild der Vergangenheit wäre, dann fände ich das durchaus vertretbar. Ich mache mir dann eine Tradition dann in einer menschenfreundlicheren Weise zueigen und unterwerfe mich eben nicht dem starren Aberglauben der Vergangenheit.

Da noch was dazu: Das meinte ich oben damit, dass man sich eben nicht in vorschnelle Deutungsmuster flüchten dürfte.
Es ist doch eigentlich kein Widerspruch darin, sich rational zu verhalten und Wissen, das man über das Funktionieren der Welt hat, auch zu nutzen - und trotzdem nicht aufzuhören, darauf zu vertrauen, dass letztlich alles irgendwie geborgen ist in dem, was traditionell "Gott" heißt. Was aus meiner Sicht passieren müsste, wäre aber, dass man nicht altes Verstehen, von dem man eh schon weiß, dass es so nicht hält, über alles drüber stülpt, sondern dass man fragend und suchend nach neuem, genauerem Verstehen, wie das alles zusammenpassen kann, unterwegs sein müsste.

[Marcellinus]

 

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

- Die irritierende Beobachtung, dass „traditionelle“ Religion als irrational und veraltet abgelehnt wird (allenfalls noch als soziales oder sozialpolitisches Phänomen geduldet), aber gleichzeitig die krudesten Verschwörungsvorstellung akzeptiert werden, ist mir schon öfter aufgefallen, und scheint mir in dieser Krise vermehrt vorzukommen.

 

Es scheint dir nur so. Zum einen hat es diese Neigung zu einfachen Erklärungen (und nichts anderes sind „Verschwörungstheorien“ eigentlich) schon immer gegeben. In vorwissenschaftlichen Zeiten waren sie eher die Regel als die Ausnahme. Und zum anderen wird der Vorwurf der Verschwörungstheorie im Moment mal wieder gern gebraucht, um unliebsame Opposition in die obskurantistische Ecke zu stellen. Vielleicht solltest du dich von einem durch persönliche Betroffenheit verursachten all zu engen Blick auf die Gegenwart lösen. 

 

[Ennasus]

vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 

Es scheint dir nur so. Zum einen hat es diese Neigung zu einfachen Erklärungen (und nichts anderes sind „Verschwörungstheorien“ eigentlich) schon immer gegeben. In vorwissenschaftlichen Zeiten waren sie eher die Regel als die Ausnahme. Und zum anderen wird der Vorwurf der Verschwörungstheorie im Moment mal wieder gern gebraucht, um unliebsame Opposition in die obskurantistische Ecke zu stellen. Vielleicht solltest du dich von einem durch persönliche Betroffenheit verursachten all zu engen Blick auf die Gegenwart lösen. 

 

Es würde sich auch da die Unterscheidung zwischen persönlicher Wahrnehmung und Beurteilung - und Argumenten, die auf objektivierbaren Fakten beruhen, empfehlen.
Jede/r, auch du, kann das Gesamte nur von seinem persönlichen Standpunkt aus sehen und beurteilen. Mir ist dein Blick z.B. viel fremder und kommt mir viel realitätsferner vor als der von Shubashi.  Ich sehe das z.B. nicht in dieser Schärfe "Und zum anderen wird der Vorwurf der Verschwörungstheorie im Moment mal wieder gern gebraucht, um unliebsame Opposition in die obskurantistische Ecke zu stellen." Wer sich neben die hinstellt, die Verschwörungstheorien verbreiten, steht halt in dieser Ecke. Das ist seine eigene Entscheidung. Wenn er nicht mit ihnen in einen Topf geworfen werden will, muss er sich einen anderen Ort suchen, um seine Opposition zu artikulieren.
Natürlich kann man sich auch wünschen, dass "die anderen" sich die Mühe machen, das bunte Gemenge aus Motiven auseinanderzuklauben und sich ernsthaft mit den Gründen für die Opposition auseinandersetzen, aber man sollte sich schon bewusst sein, dass man da eventuell von den anderen etwas erwartet, was man selbst nicht zu leisten bereit ist. 

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Die Frage, die sich daraus für mich ergibt, ist, ob nicht ein bisschen „traditionalistisches Brimborium“ der Kirche hier vielleicht sogar seinen Platz hätte, um gesellschaftlich gefährlichere Tendenzen des neuen Irrationalismus einzufangen.

 

Ein Einwand könnte sein, sowas wäre eine zynische Manipulation, aber ich hier komme ich zu @Werner001 :

Wenn dieser Rückgriff auf Traditionen nicht zugleich ein Rückgriff auf das zynisch-autoritäre Menschenbild der Vergangenheit wäre, dann fände ich das durchaus vertretbar. Ich mache mir dann eine Tradition dann in einer menschenfreundlicheren Weise zueigen und unterwerfe mich eben nicht dem starren Aberglauben der Vergangenheit.

 

Für Brimborium brauchst Du aber immer noch irgendeine Form von magischem Weltbild.

 

Was Kirche "bieten" kann, sind Rituale, aber die tragen nur, wenn sie eingeübt - sozusagen internalisierte Geländer - sind.

Das lässt sich mE gut an den monastischen Gemeinschaften ablesen, die ihr Stundengebet jetzt streamen: sie tun das, was sie immer tun, bieten damit also einen Anker. Was sie aber - sinnvollerweise - nicht anbieten können, ist Emotion. Denn Rituale leben eben genau davon, dass sie individuelle Emotionen (egal an welchem Ende des Spektrums) in ein gleichförmiges Tun einbetten und dadurch ausgleichend wirken.

Aber das funktioniert halt nicht spontan.

[Marcellinus]

@Ennasus

Mir ging es nicht darum, die Existenz von Anhängern allerlei obskuranter Vorstellungen in Abrede zu stellen, sondern nur auf die Rolle hinzuweisen, die ihnen in der öffentlichen Debatte zugewiesen wird. Man pickt sie sich zielsicher aus der Menge, um diese Menge in eine bestimmte Ecke zu stellen. Aber wir müssen das nicht vertiefen. Ist eh von der Wirklichkeit mittlerweile überholt worden. 

 

War dir nicht mein Blick immer schon fremd? Wie mittlerweile den meisten hier. Geht mir umgekehrt nicht anders. Hinzu kommt, daß die Debatten hier nicht nur etwas Irreales haben (das erwartet man in einem Kirchenforum), sondern zunehmend auch der Wirklichkeit hinterherlaufen, wenn sie nicht sogar vollkommen den Kontakt dazu verloren haben. Sie sind nicht mehr Reflexion, sondern nur noch Reflex. Das macht die Debatten hier so sinnlos.

[Ennasus]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

@Ennasus

Mir ging es nicht darum, die Existenz von Anhängern allerlei obskuranter Vorstellungen in Abrede zu stellen, sondern nur auf die Rolle hinzuweisen, die ihnen in der öffentlichen Debatte zugewiesen wird. Man pickt sie sich zielsicher aus der Menge, um diese Menge in eine bestimmte Ecke zu stellen. Aber wir müssen das nicht vertiefen. Ist eh von der Wirklichkeit mittlerweile überholt worden. 

Okay, ja. Das kann ich dann nachvollziehen. 

 

Zitat

War dir nicht mein Blick immer schon fremd? Wie mittlerweile den meisten hier. Geht mir umgekehrt nicht anders. Hinzu kommt, daß die Debatten hier nicht nur etwas Irreales haben (das erwartet man in einem Kirchenforum), sondern zunehmend auch der Wirklichkeit hinterherlaufen, wenn sie nicht sogar vollkommen den Kontakt dazu verloren haben. Sie sind nicht mehr Reflexion, sondern nur noch Reflex. Das macht die Debatten hier so sinnlos.

Der Absatz hier ist dann sozusagen der Beleg dafür, dass unsere Blicke auf die Welt wirklich sehr unterschiedlich sind 😄?
Ich würde dir beim zweiten Teil dieses Absatzes jedenfalls sicher nicht zustimmen!
(Aber das ist nicht das Thema des Threads und da würden wir wohl auch bei noch so langem Diskutieren auf keinen gemeinsamen Nenner kommen - da steht deine Beurteilung meiner eigenen Erfahrung so diamentral gegenüber, dass das halt zu dem gehört, was man als unterschiedlich Wahrgenommenes stehen lassen muss.)

[Marcellinus]

"But the world ist wide and there is room for both of us to be wrong."

(aus einem Brief von H.G. Wells an James Joyce)

[nannyogg57]

Überflüssig ist Vieles. Der WG-Unterricht hat so den Anschein des Sinnbefreiten. Doch stellte es sich in der letzten Zeit heraus, dass Leute, die nähen können, einen klaren Vorteil hatten. 

 

Unsere Seelsorger waren zwar gottesdienstmäßig nicht ausgelastet, aber waren im Bereich der Einzelseelsorge mehr gefragt als sonst.

 

Wir brauchen auch Kultur und Theater nicht mehr, die Kinos sind nicht notwendig. Defensiv, allesamt. Im Kampf um die mediale Aufmerksamkeit geschlagen, ausgerechnet sie.

 

Fußballspiele werden auch überbewertet. Und würde man morgen die Fans wieder ins Stadion lassen, mit strengen Auflagen, Abstand, keine Gesänge, kein lauter Torjubel - wer hätte da Lust drauf?

 

Ist der Fußball defensiv?

 

Sind Fitnesstudios defensiv?

 

Sind Schwimmer defensiv?

 

Ist ein bisschen durcheinander, zugegeben. Es wäre aber im höchsten Maß seltsam gewesen, wenn im Angesicht des Coronavirus die Kirchen sofort eine überzeugende Antwort parat gehabt hätten. Hatten sie früher mal, jetzt nicht. Und die Antworten von früher sind nicht wesentlich besser als das Geblubber von Verschwörungstheoretikern. Gloria hats vorgemacht, dem Himmel sei Dank, dass sie keine Bischöfin ist.

 

Aber sie steht damit in der Zeitung, unsere Seelsorger nicht.

 

 

bearbeitet 27. Mai 2020 von nannyogg57

[Franziskaner]

vor 12 Stunden schrieb Shubashi:

Die irritierende Beobachtung, dass „traditionelle“ Religion als irrational und veraltet abgelehnt wird (allenfalls noch als soziales oder sozialpolitisches Phänomen geduldet), aber gleichzeitig die krudesten Verschwörungsvorstellung akzeptiert werden, ist mir schon öfter aufgefallen, und scheint mir in dieser Krise vermehrt vorzukommen.

 

"Wer dem Glaub´die Tür verweist, dem steigt der Aberglaub´durchs Fenster. Wenn die Engel ihr verjagt, kommen die Gespenster".

 

alte volksweisheit ....

[Franziskaner]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

Wenn irgendetwas in den letzten Wochen sichtbar geworden ist, dann daß die Kirchen nichts zu bieten haben. Sie können ja nicht einmal sich selbst helfen.

 

Leider habe ich das in unserer Gemeinde auch so wahrgenommen. Hauptamtliche ohne den geringsten Lebensmut, ohne Auferstehungshoffnung. Alle Entscheidungen geleitet von dem Bestreben, überhaupt kein Risiko einzugehen und dabei möglichst die Kirchensteuer noch bis zur eigenen Verrentung aufrechtzuerhalten.

 

Schade.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Franziskaner:

"Wer dem Glaub´die Tür verweist, dem steigt der Aberglaub´durchs Fenster. Wenn die Engel ihr verjagt, kommen die Gespenster".

 

alte volksweisheit ....

 

Mag für Gläubige stimmen. Ohne Engel keine Gespenster, ohne Glauben kein Aberglauben. 

[Higgs Boson]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

Wenn irgendetwas in den letzten Wochen sichtbar geworden ist, dann daß die Kirchen nichts zu bieten haben. Sie können ja nicht einmal sich selbst helfen. Menschen können Hilfe nur von sich selbst und anderen Menschen erwarten, nicht von irgendwelchen überirdischen Vater- oder Mutterfiguren. Damit ist auch deren Bodenpersonal entbehrlich. 

 

Der Fußball hat auch nichts zu bieten, hilft auch nicht gegen Corona.

Ich interessiere mich nicht dafür.

Daher sind alle Fußballmannschaften entbehrlich.

[Lothar1962]

vor 7 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Der Fußball hat auch nichts zu bieten, hilft auch nicht gegen Corona.

Ich interessiere mich nicht dafür.

Daher sind alle Fußballmannschaften entbehrlich.

 

Damit rennst Du bei mir durch offene Türen.

Ist übrigens ein guter Vergleich. Auch mancher Fußballfan arbeitet mit exklusiven Wahrheiten.

[Shubashi]

vor 19 Stunden schrieb Marcellinus:

Sie sind nicht mehr Reflexion, sondern nur noch Reflex. Das macht die Debatten hier so sinnlos.

So ein Satz klingt sehr deprimierend, und hat auch etwas damit zu tun, warum ich diesen Thread eröffne.

Ich empfinde diese Debatte auch nicht als sinnlos, weil alleine das Leben schon nicht statisch genug ist, alles auf bloße Reflexe völlig festgefahrener Meinungen zu reduzieren.

In dieser Krise drückt sich eben auch eine Dynamik aus, die unsere Lebenskonzepte prüft.

Sowohl Kirchen als auch Mensch und Gesellschaft müssen die beantworten, weil das schnelle „back to normal“ möglicherweise nur sehr langsam oder vielleicht gar nicht funktioniert.

Mir ist ja einerseits die sehr rationale Reaktion der Kirchen sehr recht, weil ich damit auch ein falsches Menschenbild überwunden sehe, das nur von der kreatürlichen Angst profitiert, um die eigenen Schäfchen einzuschüchtern. Auf der anderen Seite bin ich wenig erfreut, den gleichen haarsträubenden Aberglauben „durch das Fenster“ der Verschwörungsgläubigen wieder einsteigen zu sehen.

Nur sollte hinter all dem auch etwas mehr stehen, dass nur „bloss schnell alles wieder normal wird“. Dazu hat die Pandemie unsere Anfälligkeit als Gesellschaft zu krass enthüllt - ob es nun ein Vorgeschmack auf die künftigen Krisen des Klimawandels wäre oder die Aussicht, dass bösartigen Gewaltakteuren ein sehr effizienter Weg gesellschaftlicher Disruption gezeigt wurde: sowohl von Kirchen als auch der Gesellschaft ist evtl. eine etwas weiter tragende Selbstbesinnung und Selbstbestimmung gefragt, als nur auf die Rückkehr zum „status quo ante“ zu erwarten.