Defensive Religion, expansive Verschwörer

[Marcellinus]

vor 7 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Der Fußball hat auch nichts zu bieten, hilft auch nicht gegen Corona.

Ich interessiere mich nicht dafür.

Daher sind alle Fußballmannschaften entbehrlich.

 

@Lothar1962 hat vollkommen recht! Fußball ist ein excellentes Beispiel. Ohne den künstlichen Hype konkurrierender, und nicht selten randalierender Fangruppen im wie vor dem Stadion, Poliziekolonnen und ausufernder Berichterstattung bleibt nur das einsame, oft ungelenke Gekicken von 22 hoffnungslos überbezahlten Profis um einen kleinen Ball in einem riesigen, leeren Stadion, und das staunende Publikum zuhause versteht auf einmal gar nicht mehr, was sie daran früher gefunden haben. 

 

Bei den Kirchen ist es noch krasser. Da haben sie Jahrhundertelang einen allmächtigen Gott gepredigt, der seine Plagen schickt, wenn ihm danach ist, und auf einmal empfielt sein Bodenpersonal, einfach mal den Gottesdienst sein zu lassen und zuhause zu bleiben, bis sich der Alte wieder beruhigt hat. So etwas braucht keiner.

[Marcellinus]

 

Zitat

Mir ist ja einerseits die sehr rationale Reaktion der Kirchen sehr recht, weil ich damit auch ein falsches Menschenbild überwunden sehe, das nur von der kreatürlichen Angst profitiert, um die eigenen Schäfchen einzuschüchtern. Auf der anderen Seite bin ich wenig erfreut, den gleichen haarsträubenden Aberglauben „durch das Fenster“ der Verschwörungsgläubigen wieder einsteigen zu sehen.

 

Diese Fixierung auf Verschwörungstheorien scheint mir selbst eine zu sein, eine einfache, bequeme Erklärung, um sich der unangenehmen Wirklichkeit nicht stellen zu müssen. Die Kirchen müssen vor allem verstehen, daß die Zauberwelt, die sie fast zweitausend Jahre gepredigt haben, sich als nutz- und hilflos erwiesen hat. Die Menschen müssen sich selbst helfen, sonst hilft ihnen niemand. Und die Menschen müssen lernen, sich ihres Verstandes ohne die Leitung anderer zu bedienen, und daß man von Menschen, denen man schon als Kind beigebracht hat, an Wunder zu glauben, als Erwachsene keine Vernunft erwarten kann.

 

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

So ein Satz klingt sehr deprimierend, und hat auch etwas damit zu tun, warum ich diesen Thread eröffne.

 

Nicht deprimierend, sondern erst einmal realistisch. Menschen sind gruppenbildende und geschichtenerzählende Primaten. Weil sich unsere Gruppen um Geschichten konstruieren, suchen die einzelnen Menschen mit ihren Erzählungen vor allem den Applaus ihrer Stammesgenossen. Es geht bei unseren Geschichten also nicht zuerst um Erkenntnis, sondern um Zustimmung. 

 

Konkurrierende Ansichten werden daher, besonders in unsicheren Zeiten, als Bedrohung und Angriff auf die eigene Gruppe empfunden, und entsprechend abgelehnt. Solche Diskussionen sind nicht vorrangig Ausdruck von Nachdenken, sondern Versuch der Selbstvergewisserung, deren Kehrseite die Schuldzuweisung an die anderen ist, die, die anderer Meinung sind, zur anderen Gruppe gehören. 

 

Diese Diskussionen bilden die Begleitmusik der Krise, den Überbau, in dem sich die Betroffenen ihrer gemeinsamen Sicht auf die Wirklichkeit vergewissern, einer Wirklichkeit, der sie doch nicht entkommen können, weil sie, in Anspruch genommen von ihren Gefühlen, nicht in der Lage sind, sich und ihr Gegenüber aus einer neutralen Position zu sehen. Solche Diskussionen sind nicht ein Weg zur Lösung, sondern selbst ein Teil des Problems; nicht Reflektion, sondern nur Reflex.

[gouvernante]

vor 11 Stunden schrieb nannyogg57:

Es wäre aber im höchsten Maß seltsam gewesen, wenn im Angesicht des Coronavirus die Kirchen sofort eine überzeugende Antwort parat gehabt hätten. Hatten sie früher mal, jetzt nicht. Und die Antworten von früher sind nicht wesentlich besser als das Geblubber von Verschwörungstheoretikern. Gloria hats vorgemacht, dem Himmel sei Dank, dass sie keine Bischöfin ist.

 

Aber sie steht damit in der Zeitung, unsere Seelsorger nicht.

Ich halte das für die überzeugende Antwort: kein Extrasüppchen kochen wollen und analoge Gottesdienste vorsichtig wieder aufnehmen, wann und wo möglich.

 

Eine digital aktive Berliner Pfarrerin hat immerhin in eine Frauenzeitschrift gebracht, zusammen mit Addo und Drosten.

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Nur sollte hinter all dem auch etwas mehr stehen, dass nur „bloss schnell alles wieder normal wird“.

 

Im Blick auf das kirchliche Personal beobachte ich, dass es sich in seinen Reaktionen nicht von den Krisenstrategien der Bevölkerung unterscheidet. Im Einzelnen:

Es gibt eine große Menge (vor allem Kleriker), die mit Lähmungserscheinungen reagiert, weil das, was sie gelernt haben und zu können meinen, jetzt gerade weggenommen ist. Das gilt vor allem für jene, die ihr christliches Lebenszeugnis primär durch den Pol "Liturgie" ausgedrückt sehen. Das (ausgesprochene oder unausgesprochene) Lebenskonzept "Kultdiener" bricht hier zusammen. Dieser Pol artikuliert sein Unwohlsein auch relativ lautstark.
An diesem Pol finden sich auch alle anderen Seelsorger*innen, die sehr fixe Konzepte ihrer Arbeit (idR Katechese) haben - auch da tritt Lähmung ein, weil wenig Kapazität für ein "wenn nicht so, dann anders" vorhanden ist.
 

Dann gibt es viel kreativen Aktionismus, den ich überwiegend bei dem kirchlichen (haupt- und ehrenamtlichen) Personal beobachte, dass sich in normalen Zeiten dem Diakonischen verpflichtet fühlt. Hier passiert ungeheuer viel Gutes oft unterhalb der kirchlichen und gesellschaftlichen Wahrnehmungsschwelle. Das Problem dieses Pols ist, das Kirche als System träge ist und benötigte Ressourcen oft nicht zeitnah umschichtet. Konkretes Beispiel: es sollen alle Senior*innen über 75 in der Pfarrei einen Brief bekommen und der KV verweigert die Freigabe von Druck- und Portokosten.

 

Die nachdenklichste Umgehensweise sehe ich bei jenen, die in Feld "Martyria" (also das Zeugnis von den Inhalten des Glaubens)  unterwegs sind. Natürlich wird auch da nachgedacht, wie klassische Elemente wie Sakramentenkatechese, Bibelarbeit, Predigt etc. den Umständen angepasst werden können. Aber viel stärker ist dort die Reflexion des Inhalts: was ist jetzt das Proprium der christlichen Botschaft? Und wie kann dies in hilfreicher Form zu den Menschen gelangen?
Ein Beispiel dafür könnte die hochkreative Weise der KiTa-Erzieherinnen sein, die mit ihren täglich Impulsen immer versuchen, die Gesamtsituation der Familien in den Blick zu nehmen und deren Material von kindgemäßen Entspannungsübungen über Bastelideen mit Haushaltsgegenständen bis zu einem familiengerechten Vorschlag für eine sonntägliche Hausliturgie reichen. Dazu kommt das Material immer in der Form, wie es für die jeweilige Familie am einfachsten ist (als Papier im Briefkasten, als Email oder Download auf einer speziellen Webseite und natürlich als Telefonpräsenz für Fragen und Sorgen).
Naturgemäß sind dies die Menschen, die reaktiv am langsamsten unterwegs sind, aber ich denke, dieser Bereich ist derjenige, der auf Dauer die Anpassungsleistung der kirchlichen Präsenz an die Bedingungen der Krise am fruchtbarsten meistern wird.
Leider ist es nicht der Bereich, der - egal ob aus Binnen- oder Außensicht - als "Kirche" identifiziert wird.

 

 

[Ennasus]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Nur sollte hinter all dem auch etwas mehr stehen, dass nur „bloss schnell alles wieder normal wird“. Dazu hat die Pandemie unsere Anfälligkeit als Gesellschaft zu krass enthüllt - ob es nun ein Vorgeschmack auf die künftigen Krisen des Klimawandels wäre oder die Aussicht, dass bösartigen Gewaltakteuren ein sehr effizienter Weg gesellschaftlicher Disruption gezeigt wurde: sowohl von Kirchen als auch der Gesellschaft ist evtl. eine etwas weiter tragende Selbstbesinnung und Selbstbestimmung gefragt, als nur auf die Rückkehr zum „status quo ante“ zu erwarten.

Geht es dir in diesem Thread eigentlich darum, d a s s das so sein sollte und die Diskussion darüber, was man da von wem erwarten könnte/müsste und welche Erwartungen wo wie wodurch erfüllt werden (oder auch nicht), oder auch um eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den Fragen, die du stellst?
(Immerhin sind wir ja alle auch Teil der Gesellschaft und zumindest einige hier auch Mitglieder der Kirche.)

[rorro]

Ich muß Marcellinus mit seiner Beschreibung des Zustandes unserer Kirche hierzulande leider Recht geben. "Corona" entschleiert vieles - nicht nur die wahren Qualitäten von Gesundheitssystemen, sondern auch den wahren geistigen Zustand von religiösen Gemeinschaften, besonders von ihren Führungskräften.

 

Im Norden von Nigeria gehen Menschen trotz oder manche vielleicht gar wegen Boko Haram in ihre Kirchen, wissend, daß das immer der letzte Besuch gewesen sein kann. Die Mortalität von Boko Haram ist um einiges größer als die von Covid-19. Doch bei uns?

 

Letztlich ist das Ganze jedoch in meinen Augen nichts anderes als das Ergebnis einer langen Entwicklung.

 

Gesundheitssysteme wurden totgespart, basieren auf der Selbstausbeutung der Mitarbeiter - das ursprüngliche Ziel der "Daseinsvorsorge" wurde dem Ziel der Kosteneffizienz geopfert.

 

Gottesdienste, egal welcher Couleur, waren mal ursprünglich als zweckfreie Anbetung und Verherrlichung Gottes, unseres Schöpfers, angelegt. Nicht als Futter für unser spirituelles Ego, nicht damit ich mich wohlfühle, sondern einfach nur um Gott Lob und Ehre darzubringen. Das wurde ebenso dem Nutzengedanken geopfert, primär wurde irgendwann, daß es "was bringen" muß. Klar, wenn aufgrund der Gesundheitssorgen der Menschen der Gottesdienst kaum jemanden etwas bringt, dann kann man ihn auch weglassen. 

Eigentlich steht im lateinischen Kirchenrecht im letzten Satz, daß "salus animarum suprema lex" sei, das Heil der Seelen das höchste Gesetz. In nicht wenigen Ländern wurde daraus "salus corporum suprema lex", das Heil des Körpers ist das höchste Gesetz.

 

Ich dachte immer, für einen Christen ist "die Gesundheit" nicht das Wichtigste. So kann man sich irren.

[Ennasus]

vor 46 Minuten schrieb rorro:

Im Norden von Nigeria gehen Menschen trotz oder manche vielleicht gar wegen Boko Haram in ihre Kirchen, wissend, daß das immer der letzte Besuch gewesen sein kann. Die Mortalität von Boko Haram ist um einiges größer als die von Covid-19. Doch bei uns?

Bei uns sind sich die Menschen zum Glück bewusst, dass es weniger ihr eigenes Leben ist, das sie gefährden (das würden vermutlich viele in Kauf nehmen) , sondern dass die Konsequenz der Tod anderer sein kann.
Und dass es alles andere als Ausdruck von Verantwortung gegenüber einer Gemeinschaft (und ja, das sehe ich durchaus als wichtigen Aspekt einer Religion wie der christlichen) ist, wenn man die Anstrengungen dieser Gemeinschaft, eine schwierige Situation zu bewältigen, sabotiert.
Dein Vergleich passt überhaupt nicht.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Im Norden von Nigeria gehen Menschen trotz oder manche vielleicht gar wegen Boko Haram in ihre Kirchen, wissend, daß das immer der letzte Besuch gewesen sein kann. Die Mortalität von Boko Haram ist um einiges größer als die von Covid-19. Doch bei uns?

Folgt man KKK 2288.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

Bei uns sind sich die Menschen zum Glück bewusst, dass es weniger ihr eigenes Leben ist, das sie gefährden (das würden vermutlich viele in Kauf nehmen) , sondern dass die Konsequenz der Tod anderer sein kann.

 

Ach so! D.h. die Kirchen wurden geschlossen, weil man sich da was holen kann, was andere anstecken könnte. Es ging also gar nicht um die Generation Silberhaar, die in den Kirchen die Mehrheit stellt, sondern um alle, die NICHT zur Kirche gehen. Interessante Logik.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

...

Gesundheitssysteme wurden totgespart, basieren auf der Selbstausbeutung der Mitarbeiter - das ursprüngliche Ziel der "Daseinsvorsorge" wurde dem Ziel der Kosteneffizienz geopfert.

...

Ich dachte immer, für einen Christen ist "die Gesundheit" nicht das Wichtigste. So kann man sich irren.

 

wer sich als tradiioneller christ sieht, braucht sich also um das totgesparte gesundheitswesen nicht sorgen.

ich bin kein traditioneller christ und fühle mich im gesundheitswesen gut aufgehoben.

[Marcellinus]

Das eigentliche Problem scheint mir zu sein, daß manche das ganze Leben nur noch unter dem Gesichtspunkt der Infektionsvermeidung sehen. Andere Menschen sind nicht mehr Menschen, sondern vor allem ein Infektionsrisiko. Ich sehe in meiner Umgebung immer mehr Menschen, die ständig in die Runde sehen, ob ihnen nicht jemand wohl zu nahe gekommen ist. Hinzu kommt das vollkommene Überziehen persönlicher Verantwortung. Wer sich an welche auch immer gerade aktuellen Seuchenvermeidungsregeln nicht hält, wird verantwortlich gemacht für den (letztlich hypothetischen) Tod anderer, wird behandelt wie ein Mörder. Hier geht mehr kaputt, als eine Seuche allein je anrichten könnte. 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb helmut:

 

wer sich als tradiioneller christ sieht, braucht sich also um das totgesparte gesundheitswesen nicht sorgen.

ich bin kein traditioneller christ und fühle mich im gesundheitswesen gut aufgehoben.

 

Könntest du uns einfach mal mit deinen seelischen Wasserstandsmeldungen verschonen!

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Folgt man KKK 2288.

 

Interessante Interpretation. Demnach haben Märtyrer nach dem Schlag eines Ignatius von Antiochien einiges nicht verstanden. Für den Glauben die Gesundheit riskieren? Das geht ja gar nicht!

 

Von den Kamilianern ganz zu schweigen. Da hat ein ganzer Orden noch ein viertes Gelübde, das der eigenen Gesundheit nicht die höchste Priorität einräumt. Solche verirrten Geister, nichts verstanden! Abstand halten!

bearbeitet 29. Mai 2020 von rorro

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

Das eigentliche Problem scheint mir zu sein, daß manche das ganze Leben nur noch unter dem Gesichtspunkt der Infektionsvermeidung sehen. Andere Menschen sind nicht mehr Menschen, sondern vor allem ein Infektionsrisiko. Ich sehe in meiner Umgebung immer mehr Menschen, die ständig in die Runde sehen, ob ihnen nicht jemand wohl zu nahe gekommen ist. Hinzu kommt das vollkommene Überziehen persönlicher Verantwortung. Wer sich an welche auch immer gerade aktuellen Seuchenvermeidungsregeln nicht hält, wird verantwortlich gemacht für den (letztlich hypothetischen) Tod anderer, wird behandelt wie ein Mörder. Hier geht mehr kaputt, als eine Seuche allein je anrichten könnte. 

 

Volle Zustimmung. Perfekt konnte man das an den Haufen an schon verächtlichen Kommentaren (auch hier) über die Demonstranten sehen, die schon vor mehr als zwei Wochen unterwegs waren.

 

Und - erwähnt irgendjemand, daß sich dadurch nichts am positiven Verlauf der Infektionszahlen getan hat, daß diese Demos NICHTS geändert haben? Nein, natürlich nicht, war eben damals verantwortungsloses Pack und Fehler werden nicht eingestanden.

[Chrysologus]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Interessante Interpretation. Demnach haben Märtyrer nach dem Schlag eines Ignatius von Antiochien einiges nicht verstanden. Für den Glauben die Gesundheit riskieren? Das geht ja gar nicht!

 

Von den Kamilianern ganz zu schweigen. Da hat ein ganzer Orden noch ein viertes Gelübde, das der eigenen Gesundheit nicht die höchste Priorität einräumt. Solche verirrten Geister, nichts verstanden! Abstand halten!

Also ist dir der KKK egal, du weißt es besser und strickst dir modernistisch deinen eigenen Glauben. Was mich nicht wundert.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Also ist dir der KKK egal, du weißt es besser und strickst dir modernistisch deinen eigenen Glauben. Was mich nicht wundert.

 

Ich wußte nicht, daß Du der offizielle KKK-Interpret bist. Wenn dem so ist, dann muß nicht nur ich, sondern der ganze Kamilianerorden bei Dir Abbitte leisten.

 

Vielleicht hilft ja schon mal KKK 2289, steht direkt danach: "Zwar fordert die Sittenlehre auf, das leibliche Leben zu achten, aber sie erklärt dieses nicht zu einem absoluten Wert. Sie wendet sich gegen eine neuheidnische Auffassung, die dazu neigt, einen Körperkult zu treiben, ihm alles zu opfern, körperliche Tüchtigkeit und sportlichen Erfolg zu vergötzen."

bearbeitet 29. Mai 2020 von rorro

[helmut]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

.... Haufen an schon verächtlichen Kommentaren (auch hier) über die Demonstranten sehen, die schon vor mehr als zwei Wochen unterwegs waren.

 

.... verantwortungsloses Pack ...

"....Menschen sind gruppenbildende und geschichtenerzählende Primaten. Weil sich unsere Gruppen um Geschichten konstruieren, suchen die einzelnen Menschen mit ihren Erzählungen vor allem den Applaus ihrer Stammesgenossen. Es geht bei unseren Geschichten also nicht zuerst um Erkenntnis, sondern um Zustimmung. "

 

welche gruppe konstruiert sich um deine erzählung "

[Chrysologus]

vor 51 Minuten schrieb rorro:

 

Ich wußte nicht, daß Du der offizielle KKK-Interpret bist. Wenn dem so ist, dann muß nicht nur ich, sondern der ganze Kamilianerorden bei Dir Abbitte leisten.

 

Vielleicht hilft ja schon mal KKK 2289, steht direkt danach: "Zwar fordert die Sittenlehre auf, das leibliche Leben zu achten, aber sie erklärt dieses nicht zu einem absoluten Wert. Sie wendet sich gegen eine neuheidnische Auffassung, die dazu neigt, einen Körperkult zu treiben, ihm alles zu opfern, körperliche Tüchtigkeit und sportlichen Erfolg zu vergötzen."

Aha, Schutz vor Infektionen ist also neuheidnischer Körperkult. Bei den diversen Maßnahmen ging es um körperliche Tüchtigkeit und sportlichen Erfolg. 

 

Du relativierst, nimmst den KKK nicht ernst, wenn er dir nicht zusagt. Kann man machen. Die Masche kennt man ja. Es wird lächerlich.

[helmut]

Am 28.5.2020 um 10:28 schrieb Marcellinus:

 

Nicht deprimierend, sondern erst einmal realistisch. Menschen sind gruppenbildende und geschichtenerzählende Primaten. Weil sich unsere Gruppen um Geschichten konstruieren, suchen die einzelnen Menschen mit ihren Erzählungen vor allem den Applaus ihrer Stammesgenossen. Es geht bei unseren Geschichten also nicht zuerst um Erkenntnis, sondern um Zustimmung. ......

weder deprimierend, noch realistisch, sondern von norbert elias nachgedacht:

 

„desto mehr ist der Einzelne in seiner sozialen Existenz bedroht, der spontanen Wallungen und Leidenschaften nachgibt; desto mehr ist derjenige gesellschaftlich im Vorteil, der seine Affekte zu dämpfen vermag, und desto stärker wird jeder Einzelne auch von klein auf dazu gedrängt, die Wirkung seiner Handlungen oder die Wirkung der Handlungen von Anderen über eine ganze Reihe von Kettengliedern hinweg zu bedenken.“

 

deine evolution vom primaten über die gruppenbildung zum narrativ einer gruppe ist zu kurz, zu einfach.

wiki meint : "...für elias bestimmt eine fundamentale dynamische Verflechtungsordnung („Figuration“) den Gang des geschichtlichen Wandels" .

[rorro]

Chryso, während der Pestepidemie starben alle (!) Minderbrüder der Pariser Provinz, weil sie sich um die Kranken und Leidenden kümmerten und selbst infiziert wurden. 

Sie hätten eben Dich vorher fragen sollen. 

bearbeitet 29. Mai 2020 von rorro

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Folgt man KKK 2288.

damit die unwissenden römischen katholiken wissen:

 

2288 Das Leben und die Gesundheit sind wertvolle, uns von Gott anvertraute Güter. Wir haben für sie auf vernünftige Weise Sorge zu tragen und dabei auch die Bedürfnisse anderer und das Gemeinwohl zu berücksichtigen.

Die Sorge für die Gesundheit der Bürger erfordert, daß die Gesellschaft mithilft, Existenzbedingungen zu schaffen, unter denen die Menschen sich entwickeln und reifen können: Nahrung und Kleidung, Wohnung, Gesundheitsdienst, Grundausbildung, Arbeitsplatz und Sozialhilfe.

 

[Chrysologus]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Chryso, während der Pestepidemie starben alle (!) Minderbrüder der Pariser Provinz, weil sie sich um die Kranken und Leidenden kümmerten und selbst infiziert wurden. 

Sie hätten eben Dich vorher fragen sollen. 

Das heißt, der KKK erzählt Bullshit. Schließe ich nicht aus.

[helmut]

Am 28.5.2020 um 10:28 schrieb Marcellinus:

 

Nicht deprimierend, sondern erst einmal realistisch. Menschen sind gruppenbildende und geschichtenerzählende Primaten. Weil sich unsere Gruppen um Geschichten konstruieren, suchen die einzelnen Menschen mit ihren Erzählungen vor allem den Applaus ihrer Stammesgenossen. Es geht bei unseren Geschichten also nicht zuerst um Erkenntnis, sondern um Zustimmung. .....

n.elias meint optimistisch : „Die Zivilisation ist noch nicht abgeschlossen. Sie ist erst im Werden“ 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Das heißt, der KKK erzählt Bullshit. Schließe ich nicht aus.

 

Oder es heißt, dass Du ihn falsch interpretierst. Das wiederum schließe ich nicht aus.